Sobre independentismo catalán

[Skorpi]

¿Murcia esta incluida en los PPCC y Aragon no?... !!¿Pero esto que es?!!. X-P

[Bru]

¿Murcia esta incluida en los PPCC y Aragon no?... !!¿Pero esto que es?!!. X-P

Solo la parte de la Franja, y el Aneto, claro, que les debe apetecer tener un monte grande.

[Rorscharch]

¿Murcia esta incluida en los PPCC y Aragon no?... !!¿Pero esto que es?!!. X-P

Nah, cogen lo que les interesa. La bandera y punto.

[Kaxte]

Venga una fácil,

¿Por qué se llaman Países Catalanes al territorio resultante de agrupar desde pasados los Pirineos hasta Murcia incluyendo a parte de Murcia?

Porque son territorios que comparten una misma lengua, conocida mayoritariamente como catalán. Y no te olvides las islas Baleares, las Pitiusas y la ciudad de Alguer en Cerdeña 

¿Y por qué se incluye entonces toda la parte interior de Valencia que no es catalanoparlante?

No se suele hacer en los ppcc. Hay quien li hace en otro escenario. Tengo que irme, luego comento.

¿No se suele hacer?¿Seguro?

La mayoría de mapas distinguen la zona castellanoparlante de la valencianoparlante. ¡Qué manía con querer atribuir ansias expansionistas a no sé quien! El criterio es la lengua. Nadie ha reivindicado nunca la catalanidad de las comarcas churras.

Recomiendo echar un vistazo a este link, donde se exponen 20 mapas diferentes de los PPCC. Mi preferido es el número 7, el de los funcionarios.

http://blocs.mesvilaweb.cat/vicent/?p=268581

No te vayas por la tangente... Aquí de lo que estamos hablando es de si habitualmente se incluyen o no se incluyen zonas no cataloparlantes en los mapas de los PPCC que se usan en la vida real. Muéstrame fotos de merchandising, actos públicos o pintadas callejeras con mapas de los PPCC que no incluyan las zonas castellanohablantes de Valencia, igual que yo te he enseñado lo contrario. Un enlace a un blog con mapas como has puesto no demuestra nada ni en un sentido ni en otro.
Extra bonus:

Fíjate, qué inesperado, las zonas castellanohablantes de Valencia están incluídas también en el famoso pasaporte de los PPCC... Oye, que al final va a ser que el rollo de que los PPCC son algo exclusivamente lingüístico no es verdad

[Lycaon]

Kaxte, con el link que he puesto quería demostrar que no hay un "mapa oficial" de los Países Catalanes ni se aplican razones exclusivamente lingüísticas. Sí que es cierto que el criterio de base es la lengua, hasta el punto que el mapa del dominio lingüístico catalán y el de los Países Catalanes suele coincidir bastante, pero ello no quita que puedan aplicarse criterios geopolíticos o de otra índole. Al final estamos hablando de una reivindicación nacional que no tiene una concreción política.

A pesar de lo que he dicho antes sobre L'Alguer en tono de broma (aquella ciudad sarda donde todavía se habla catalán), la ciudad no se ha incluído nunca en un mapa de los Países Catalanes. Se entiende que geográficamente y culturalmente es una realidad demasiado lejana. En cambio, algunos mapas sí incluyen de forma íntegra lo que hoy es la Comunidad Valenciana, también las comarcas castellanoparlantes. Desconozco si se aplica aquí un criterio geográfico, o simplemente se simplifica el mapa, usando el mapa valenciano habitual y evitando realizar un recorte puntilloso de tres o cuatro comarcas. Pero te aseguro que nadie ha reclamado nunca -y por supuesto, ellos menos todavía- que esos territorios forman parte de los países catalanes o de los territorios de lengua catalana.

[Rorscharch]

Kaxte, con el link que he puesto quería demostrar que no hay un "mapa oficial" de los Países Catalanes ni se aplican razones exclusivamente lingüísticas. Sí que es cierto que el criterio de base es la lengua, hasta el punto que el mapa del dominio lingüístico catalán y el de los Países Catalanes suele coincidir bastante, pero ello no quita que puedan aplicarse criterios geopolíticos o de otra índole. Al final estamos hablando de una reivindicación nacional que no tiene una concreción política.

A pesar de lo que he dicho antes sobre L'Alguer en tono de broma (aquella ciudad sarda donde todavía se habla catalán), la ciudad no se ha incluído nunca en un mapa de los Países Catalanes. Se entiende que geográficamente y culturalmente es una realidad demasiado lejana. En cambio, algunos mapas sí incluyen de forma íntegra lo que hoy es la Comunidad Valenciana, también las comarcas castellanoparlantes. Desconozco si se aplica aquí un criterio geográfico, o simplemente se simplifica el mapa, usando el mapa valenciano habitual y evitando realizar un recorte puntilloso de tres o cuatro comarcas. Pero te aseguro que nadie ha reclamado nunca -y por supuesto, ellos menos todavía- que esos territorios forman parte de los países catalanes o de los territorios de lengua catalana.

Cierto que no se aplican criterios lingüísticos. Por tanto la excusa de que la zona delimitada por los "Países Catalanes" es liguistica es incompleta.

¿Que clase de criterios estás dispuesto a implantar a otras personas? ¿A que te refieres con "otros criterios políticos"?

Porqué no se incluye esa ciudad en el mapa, ¿porqué los mismos criterios que son válidos en Murcia no lo son en Cerdeña?

Saludos.

[tinocasals]

EDITO POR NO APABULLAR: Aquí van un  montón de imagenes donde ciertamente aparecen las comarcas castellanoparlantes como parte de los PPCC y que pueden verse clikando la línea  de arriba.

A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.

Lo que pasa con este tema es que si quieres entenderlo tienes que ponerle ganas. A mi personalmente las fotos de arriba con la silueta de los PPCC como suma de las CA españolas me parecen una cagada. La historia está en que probablemente a la mayoría de la gente pro-PPCC también. Cuando te dije que no suele suceder [lo de incluir las comarcas castellanohablantes] no estaba pensando en esa silueta porque nunca me he fijado tanto sino en toda la gente de mi entorno que es pro PPCC y que no las incluyen en su idea de PPCC. La prueba [no rigurosa, claro] la tienes si buscas "països catalans comarques castellanoparlants" en Google [es una búsqueda neutra, no? deberías encontrar opiniones a favor y en contra]. El primer enlace que me sale a mi es la wikipedia y dice que existe un criterio lingüístico y uno histórico y que [trad. mía] "hay que tener en cuenta que la aplicación de este último criterio implica incluir algunas areas lingüísticamente y culturalmente no catalanas, motivo por el cual acostumbra a prevalecer el criterio lingüístico". Luego además dice que Fuster defendía el primer criterio, por cierto.

En segundo lugar me salen una serie de hilos de racócatalà en los que la gente pregunta si habría que incluir estas comarcas y la mayoría dicen que no [mirando por encima no he encontrado a nadie que diga que sí].

http://www.racocatala.cat/forums/fil/15294/mapa-dels-paisos-catalans-hi-sobren-comarques
http://www.racocatala.cat/forums/fil/18149/comarques-castellanofones-paisos-catalans

Un hilo curioso es este:
http://www.racocatala.cat/forums/fil/170334/qesti-comarques-castellanoparlants-valencianes

en el que se hace una encuesta para ver si el PV tendría que incluir esas comarcas. Es curioso porque aquí gana el sí [no por mucho]. Por qué? Pues por ese caso que-te-decía-antes-que-te-diría-luego: la pregunta sobre si las comarcas castellanohablantes son parte del PV no se suele hacer desde el marco PPCC sino desde una soberanía valenciana [este hilo lo ha hecho un valenciano, no casualmente, y el foro no es estrictamente proPPCC]. La pregunta de qué es el País Valencià [no como parte de unos PPCC sino per se] y si se corresponde con la CA es interesante. La propuesta de soberanía estrictamente valenciana está cada vez más de moda [parte de Compromís va en esa dirección] y la impresión que me da es que sí, por PV en sentido no pancatalanista se entiende cada vez más las fronteras de la actual CA.

El cuarto enlace habla precisamente del derecho a decidir de cada comarca.

Por qué entonces la siluetita en todas las foto que pones? Pues ni idea, estas cosas van así, son modas, la gente tampoco se plantea cada detalle y se deja llevar, el mapa se copia de logo en logo y cuando nos damos cuenta está extendido. Tampoco aparece El Alguer [que para mi es anecdótico y probablemente no debería aparecer], ni se quita el valle de Arán [hasta que ellos no decidan dónde quieren estar], esto no significa que estén aplicando el criterio histórico que nombra la wiki, ni lo contrario, claro. Igual que en una silueta de España nadie se plantea si habrán quitado Gibraltar e incluído Llívia [antes de que saltéis, sé que no es lo mismo en magnitud, pero sí que ilustra eso, que hay inercias y que la gente no es crítica con todo, siempre y al 100%]. Si me preguntas a mi, yo creo que el mapa no refleja el pensamiento de la mayoría de los que lo usan y que costaría poco hacerlo bien. EDITO: al mismo tiempo creo que tampoco los anti-PPCC le han hecho tanto caso como tú al mapa, por ahora el píxel es más gordo y ya ver ahí cosas que no son CAT les molesta. No sé si me explico: el bosque por ahora no deja ver los árboles.

Pero en todas esas imagenes que ha puesto Kaxte no hay el más mínimo rastro de expansionismo, ¿verdad, tinocasals?

Tú estabas hablando de expansionismo de Cataluña en Valencia y Baleares y es a lo que yo contesté, no de qué parte de Valencia se incluye o no. Cierto? Contesta, por favor, porque me parece que has cambiado de tema.

¿Porqué el nombre es "países catalanes" y no "países aragoneses" o "Cataluña, Valencia y Baleares"?
Por otro lado, ¿es que en Cataluña, Valencia y Baleares no se habla también español?
Por último, no crees que puede llevar a problemas separar a la gente en función de cómo hablan. No sería mejor eliminar esos problemas y que cada uno hable como quiera mientras nos entendamos.
Porque el en este caso se llamaría "Escandinavia" y en el otro "Paises Catalanes". No sería mejor llamarlo "países mediterráneos", ¿no crees que es precisamente expansionista por el nombre?

Sigues haciendo de director de orquesta ignorando las preguntas y encima no leyendo las respuestas. Lo del nombre ya te lo ha contestado Lycaon y estoy de acuerdo con la respuesta que da [aunque no me parezca el mejor nombre]. Sí, en Cat, Val y Bal también se habla español. ¿Y? Lo de las lenguas y la división de las personas, miau. Te contestaría pero es largo, ¿lo vas a leer? Lo último que dices: crees que un nombre desafortunado puede eclipsar una propuesta que no es expansionista per se? Y has leído y comprendido algo de lo que te he dicho respecto a la gente de Valencia y Baleares que se consideran parte de los PPCC y de cómo eso no es expansionismo? Si alguien propusiera un país o federación de países hipanohablantes y lo llamara Hispanolandia, sería expansionista? No, verdad? No es culpa de nadie que el nombre de una parte del dominio lingüístico coincida con el nombre de la lengua [eso pasa en el castellano/español y también pasa en el catalán, para el que crea en la unidad lingüística del mismo, claro]. Oye, que si no quieres estar de acuerdo perfecto, pero intenta leer y comprender la postura, vale? Haces ese esfuerzo, mijito?

Se te ha ido la pelota. Desde cuándo se habla en Murcia catalán, pijo?

¿Murcia esta incluida en los PPCC y Aragon no?... !!¿Pero esto que es?!!. X-P

Lo de Murcia lo ha dicho Rors para añadir grandeza al argumento, porque igual que decía Murcia podría haber dicho El Carxe y quedar mejor. El Carxe, Miguelón y Skorpi.

EDITO para añadir que Murcia región [a quien nadie en su sano juicio pone en los PPCC] tiene ~1.5M hab y el carxe valencianohablante [a quien sólo algunos consideran PPCC] tiene según la wiki ~200 hab. Gracias Rors, por echar leña al fuego, que empezaba a refrescar.

[Miguelón]

EDITO POR NO APABULLAR: Aquí van un  montón de imagenes donde ciertamente aparecen las comarcas castellanoparlantes como parte de los PPCC y que pueden verse clikando la línea  de arriba.

A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.

Lo que pasa con este tema es que si quieres entenderlo tienes que ponerle ganas. A mi personalmente las fotos de arriba con la silueta de los PPCC como suma de las CA españolas me parecen una cagada. La historia está en que probablemente a la mayoría de la gente pro-PPCC también. Cuando te dije que no suele suceder [lo de incluir las comarcas castellanohablantes] no estaba pensando en esa silueta porque nunca me he fijado tanto sino en toda la gente de mi entorno que es pro PPCC y que no las incluyen en su idea de PPCC. La prueba [no rigurosa, claro] la tienes si buscas "països catalans comarques castellanoparlants" en Google [es una búsqueda neutra, no? deberías encontrar opiniones a favor y en contra]. El primer enlace que me sale a mi es la wikipedia y dice que existe un criterio lingüístico y uno histórico y que [trad. mía] "hay que tener en cuenta que la aplicación de este último criterio implica incluir algunas areas lingüísticamente y culturalmente no catalanas, motivo por el cual acostumbra a prevalecer el criterio lingüístico". Luego además dice que Fuster defendía el primer criterio, por cierto.

En segundo lugar me salen una serie de hilos de racócatalà en los que la gente pregunta si habría que incluir estas comarcas y la mayoría dicen que no [mirando por encima no he encontrado a nadie que diga que sí].

http://www.racocatala.cat/forums/fil/15294/mapa-dels-paisos-catalans-hi-sobren-comarques
http://www.racocatala.cat/forums/fil/18149/comarques-castellanofones-paisos-catalans

Un hilo curioso es este:
http://www.racocatala.cat/forums/fil/170334/qesti-comarques-castellanoparlants-valencianes

en el que se hace una encuesta para ver si el PV tendría que incluir esas comarcas. Es curioso porque aquí gana el sí [no por mucho]. Por qué? Pues por ese caso que-te-decía-antes-que-te-diría-luego: la pregunta sobre si las comarcas castellanohablantes son parte del PV no se suele hacer desde el marco PPCC sino desde una soberanía valenciana [este hilo lo ha hecho un valenciano, no casualmente, y el foro no es estrictamente proPPCC]. La pregunta de qué es el País Valencià [no como parte de unos PPCC sino per se] y si se corresponde con la CA es interesante. La propuesta de soberanía estrictamente valenciana está cada vez más de moda [parte de Compromís va en esa dirección] y la impresión que me da es que sí, por PV en sentido no pancatalanista se entiende cada vez más las fronteras de la actual CA.

El cuarto enlace habla precisamente del derecho a decidir de cada comarca.

Por qué entonces la siluetita en todas las foto que pones? Pues ni idea, estas cosas van así, son modas, la gente tampoco se plantea cada detalle y se deja llevar, el mapa se copia de logo en logo y cuando nos damos cuenta está extendido. Tampoco aparece El Alguer [que para mi es anecdótico y probablemente no debería aparecer], ni se quita el valle de Arán [hasta que ellos no decidan dónde quieren estar], esto no significa que estén aplicando el criterio histórico que nombra la wiki, ni lo contrario, claro. Igual que en una silueta de España nadie se plantea si habrán quitado Gibraltar e incluído Llívia [antes de que saltéis, sé que no es lo mismo en magnitud, pero sí que ilustra eso, que hay inercias y que la gente no es crítica con todo, siempre y al 100%]. Si me preguntas a mi, yo creo que el mapa no refleja el pensamiento de la mayoría de los que lo usan y que costaría poco hacerlo bien. EDITO: al mismo tiempo creo que tampoco los anti-PPCC le han hecho tanto caso como tú al mapa, por ahora el píxel es más gordo y ya ver ahí cosas que no son CAT les molesta. No sé si me explico: el bosque por ahora no deja ver los árboles.

Pero en todas esas imagenes que ha puesto Kaxte no hay el más mínimo rastro de expansionismo, ¿verdad, tinocasals?

Tú estabas hablando de expansionismo de Cataluña en Valencia y Baleares y es a lo que yo contesté, no de qué parte de Valencia se incluye o no. Cierto? Contesta, por favor, porque me parece que has cambiado de tema.

¿Porqué el nombre es "países catalanes" y no "países aragoneses" o "Cataluña, Valencia y Baleares"?
Por otro lado, ¿es que en Cataluña, Valencia y Baleares no se habla también español?
Por último, no crees que puede llevar a problemas separar a la gente en función de cómo hablan. No sería mejor eliminar esos problemas y que cada uno hable como quiera mientras nos entendamos.
Porque el en este caso se llamaría "Escandinavia" y en el otro "Paises Catalanes". No sería mejor llamarlo "países mediterráneos", ¿no crees que es precisamente expansionista por el nombre?

Sigues haciendo de director de orquesta ignorando las preguntas y encima no leyendo las respuestas. Lo del nombre ya te lo ha contestado Lycaon y estoy de acuerdo con la respuesta que da [aunque no me parezca el mejor nombre]. Sí, en Cat, Val y Bal también se habla español. ¿Y? Lo de las lenguas y la división de las personas, miau. Te contestaría pero es largo, ¿lo vas a leer? Lo último que dices: crees que un nombre desafortunado puede eclipsar una propuesta que no es expansionista per se? Y has leído y comprendido algo de lo que te he dicho respecto a la gente de Valencia y Baleares que se consideran parte de los PPCC y de cómo eso no es expansionismo? Si alguien propusiera un país o federación de países hipanohablantes y lo llamara Hispanolandia, sería expansionista? No, verdad? No es culpa de nadie que el nombre de una parte del dominio lingüístico coincida con el nombre de la lengua [eso pasa en el castellano/español y también pasa en el catalán, para el que crea en la unidad lingüística del mismo, claro]. Oye, que si no quieres estar de acuerdo perfecto, pero intenta leer y comprender la postura, vale? Haces ese esfuerzo, mijito?

Se te ha ido la pelota. Desde cuándo se habla en Murcia catalán, pijo?

¿Murcia esta incluida en los PPCC y Aragon no?... !!¿Pero esto que es?!!. X-P

Lo de Murcia lo ha dicho Rors para añadir grandeza al argumento, porque igual que decía Murcia podría haber dicho El Carxe y quedar mejor. El Carxe, Miguelón y Skorpi.

Pero luego Lycaon ha añadido para corregir y no ha quitado Murcia, luego entiendo que para él que aparezca Murcia es correcto. Y en Murcia no se habla catalán.

[Rorscharch]

Lo último que dices: crees que un nombre desafortunado puede eclipsar una propuesta que no es expansionista per se? Y has leído y comprendido algo de lo que te he dicho respecto a la gente de Valencia y Baleares que se consideran parte de los PPCC y de cómo eso no es expansionismo? Si alguien propusiera un país o federación de países hipanohablantes y lo llamara Hispanolandia, sería expansionista? No, verdad?

Si alguien expusiera ese nombre ante gente que no se considera del mismo sí que lo consideraría expansionista. En fin, creo que volvemos al viejo tema de "líneas de isoculturalidad" frente a diversidad. Y cada uno ya sabemos donde está. Venga, el director te "lanza" una pregunta:

¿Por donde trazarías tú las líneas?

Saludos

[tinocasals]

Pero luego Lycaon ha añadido para corregir y no ha quitado Murcia, luego entiendo que para él que aparezca Murcia es correcto. Y en Murcia no se habla catalán.

No voy a hablar por otro forero pero tú de verdad crees que para Lycaon es correcto que aparezca Murcia? No será esto un pequeño artefacto del hecho de escribir en un foro? No estaremos intentando huir hacia adelante con cosas del tipo "alguien ha dicho y él no ha desmentido"? Te animo a que leas de nuevo la conversación referente al tema de Murcia, a la vista de la nueva info [que, creo, desconocías] de que unas 200 personas de una región con 1.5M hablan catalán. La cosa es sencilla.

[Lycaon]

Pero luego Lycaon ha añadido para corregir y no ha quitado Murcia, luego entiendo que para él que aparezca Murcia es correcto. Y en Murcia no se habla catalán.

No voy a hablar por otro forero pero tú de verdad crees que para Lycaon es correcto que aparezca Murcia? No será esto un pequeño artefacto del hecho de escribir en un foro? No estaremos intentando huir hacia adelante con cosas del tipo "alguien ha dicho y él no ha desmentido"? Te animo a que leas de nuevo la conversación referente al tema de Murcia, a la vista de la nueva info [que, creo, desconocías] de que unas 200 personas de una región con 1.5M hablan catalán. La cosa es sencilla.

Nadie incluye a Murcia en los Países Catalanes. Al menos, no desde el siglo XV (a modo de anécdota):

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n_en_la_Regi%C3%B3n_de_Murcia

Por cierto, yo también pienso que el término Países Catalanes es y ha sido desafortunado.

[Rorscharch]

Por cierto, yo también pienso que el término Países Catalanes es y ha sido desafortunado.

Menos mal que coincidimos en algo.

[tinocasals]

Si alguien expusiera ese nombre ante gente que no se considera del mismo sí que lo consideraría expansionista.

Claro, igual que hablar de la Unión Europea delante de un antieuropeo o hablar de Escandianvia delante de un antiescandinavo político: expansionismo. Creo que estamos huyendo hacia adelante, Rors.

Venga, el director te "lanza" una pregunta:

No lo has entendido: lo mío no era una broma, era una crítica. No puedes estar siempre lanzando preguntas, leyendo las respuestas a medias si es que lees algo y siguiendo con las preguntas y tachando al que no contesta de huir. Ahora pregunto yo: ¿has metido ya en tu modelo que los PPCC no son una idea de catalanes para conquistar otras CA sino que es una propuesta de gente de todos los territorios que ellos consideran PPCC para unirse políticamente [y que de hecho uno de sus máximos exponentes es precisamente valenciano]?

[Miguelón]

Pero luego Lycaon ha añadido para corregir y no ha quitado Murcia, luego entiendo que para él que aparezca Murcia es correcto. Y en Murcia no se habla catalán.

No voy a hablar por otro forero pero tú de verdad crees que para Lycaon es correcto que aparezca Murcia? No será esto un pequeño artefacto del hecho de escribir en un foro? No estaremos intentando huir hacia adelante con cosas del tipo "alguien ha dicho y él no ha desmentido"? Te animo a que leas de nuevo la conversación referente al tema de Murcia, a la vista de la nueva info [que, creo, desconocías] de que unas 200 personas de una región con 1.5M hablan catalán. La cosa es sencilla.

Después de haber dicho otro tipo de afirmaciones, no me extrañaría.

Por cierto, seguro que en Extremadura hay gente que habla catalán.

[Miguelón]

Pero luego Lycaon ha añadido para corregir y no ha quitado Murcia, luego entiendo que para él que aparezca Murcia es correcto. Y en Murcia no se habla catalán.

No voy a hablar por otro forero pero tú de verdad crees que para Lycaon es correcto que aparezca Murcia? No será esto un pequeño artefacto del hecho de escribir en un foro? No estaremos intentando huir hacia adelante con cosas del tipo "alguien ha dicho y él no ha desmentido"? Te animo a que leas de nuevo la conversación referente al tema de Murcia, a la vista de la nueva info [que, creo, desconocías] de que unas 200 personas de una región con 1.5M hablan catalán. La cosa es sencilla.

Nadie incluye a Murcia en los Países Catalanes. Al menos, no desde el siglo XV (a modo de anécdota):

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n_en_la_Regi%C3%B3n_de_Murcia

Por cierto, yo también pienso que el término Países Catalanes es y ha sido desafortunado.

Ok