Sobre independentismo catalán

[Sertorius]

Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.

Entiendo lo que dices pero no estoy de acuerdo. La propuesta PPCC es una propuesta que sobre el papel no es expansionista [no nace de Cataluña para extenderse, sino, como hemos dicho nace de todos los puntos de los hipotéticos PPCC, es casi un unionismo!], y esto es independiente de si luego hay apoyo en unos lugares y no en otros. Es un poco como proponer que el Partido Comunista es expansionista porque se ha visto que la sociedad no quiere comunismo y estos siguen intentando aplicarlo [puedes ponerle a este ejemplo también una componente geográfica]. Esta gente precisamente por lo que lucha es porque los lugares donde no hay apoyo la gente "despierte" [según su idea de despertar].

Es que según tus definiciones ni el Anschluss sería una forma de expansionismo.
Estáis (y digo estáis porque es una constante a lo largo del hilo por todas las posturas) retorciendo y acotando tanto las palabras y las definiciones para ajustarlas a vuestros argumentos que prácticamente el debate se ha reducido a una discusión semántica.

Lo siento pero el concepto Paisos Catalans es expansionista por completo. (Y sí, el comunismo también lo es como todas las ideologías. Yo lo llamaría proselitista más que expansionista pero no voy a entrar en las discusiones semánticas que acabo de criticar  )

[tinocasals]

Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.

Entiendo lo que dices pero no estoy de acuerdo. La propuesta PPCC es una propuesta que sobre el papel no es expansionista [no nace de Cataluña para extenderse, sino, como hemos dicho nace de todos los puntos de los hipotéticos PPCC, es casi un unionismo!], y esto es independiente de si luego hay apoyo en unos lugares y no en otros. Es un poco como proponer que el Partido Comunista es expansionista porque se ha visto que la sociedad no quiere comunismo y estos siguen intentando aplicarlo [puedes ponerle a este ejemplo también una componente geográfica]. Esta gente precisamente por lo que lucha es porque los lugares donde no hay apoyo la gente "despierte" [según su idea de despertar].

Es que según tus definiciones ni el Anschluss sería una forma de expansionismo.
Estáis (y digo estáis porque es una constante a lo largo del hilo por todas las posturas) retorciendo y acotando tanto las palabras y las definiciones para ajustarlas a vuestros argumentos que prácticamente el debate se ha reducido a una discusión semántica.

Lo siento pero el concepto Paisos Catalans es expansionista por completo. (Y sí, el comunismo también lo es como todas las ideologías. Yo lo llamaría proselitista más que expansionista pero no voy a entrar en las discusiones semánticas que acabo de criticar  )

Pues eso, al final el que más juega con las plabras eres tú. Ahora expansionista no es el contenido (invadamos Gibraltar) sino la idea (vamos a convencer a los españoles de que el comunismo es bueno). Tienes razón, toda ideología es expansionista, o dicho de otro modo, los proPPCC hacen proselitismo.

PD: el 90% de las discusiones suelen ser semánticas, pero ese es otro hilo (tú has entrado fuerte).

[tinocasals]

Ahora en serio, lo que desata esta conversación es el nombre. Con otro nombre nadie acusaría a los ppcc de expansionismo. Porque no lo son.

[Sertorius]

Es que en todos los ejemplos que pones de expansionismo hablas de invasiones militares. Si tu idea de expansionismo es una invasión armada obviamente estamos estamos en dos conversaciones distintas.
Como ya te he dicho, ateniéndonos a lo que expones aquí, el Anschluss no fue expansionismo.

[tinocasals]

Es que en todos los ejemplos que pones de expansionismo hablas de invasiones militares. Si tu idea de expansionismo es una invasión armada obviamente estamos estamos en dos conversaciones distintas.
Como ya te he dicho, ateniéndonos a lo que expones aquí, el Anschluss no fue expansionismo.

El que empezó hablando de los franceses y Napoleón fuíste tú (junto con otro ejemplo que no recuerdo pero juraría que también era militar). Soy muy de ciencias, lo siento pero no conozco bien el Anschluss, pero si quieres un ejemplo menos militar piensa en los lusistas gallegos. Es un buen ejemplo porque el nombre también apuntaría a Portugal como expansionista cuando todo esto (por minoritario que pueda ser) nace libremente en Galicia, si no me equivoco.

[Rorscharch]

No acepto las diferencias: una es histórica y para mi la historia no puede justificar.

Existe por tanto la diferencia. Otra cosa es que a tí no te valga.

La otra es estrategia del miedo [hemos llegado a la luna, hemos roto el átomo, no creo que sea tan complicado esto].

La ironía es que el átomo no se ha "roto" pues siempre se termina por unir, en proporciones variables para acercarle al hierro.

La tercera es falsa: no va contra la voluntad de las personas si se aplica democráticamente.

Tino, esa es la definición de demagogia. Por ejemplo, si se decide que una religión es la verdadera porque la mayoría de personas lo piensa, ello no significa que tenga que ser la verdadera para tí. ¿Me explico? No es todo el "poder de la mayoría".

Precisamente por eso ahora mismo no existen los PPCC, porque no hay voluntad. Pero esperar que la haya en el futuro blablabla, si no sé ni pa qué hablo, es casi ridículo. Lo último tampoco es automáticamente cierto: como buen  jugón sabrás que la estrategia a veces fuerza tácticas que parecen contrarias al objetivo.

Como buen jugón te responderé que depende del juego. Si es un euro o wargame puro te diré que es un error de bulto. Si es un temático tipo República de Roma puedes tener tus motivos, para darle los votos a tu enemigo. Sin embargo, al igual que no puedes votar "si" a la dictadura vitalicia de un rival (porque pierdes), si quieres acabar con las fronteras, tendrás que eliminarlas.

De nuevo, siento que tu elasticidad a matices sea tan corta. Yo no he dicho que lo importante sean las líneas de isoculturalidad, sólo he dicho que se pueden trazar y que nos son muy útiles y que probablemente definir países con este criterio disminuya ciertos indicadores de insatisfacción [quizá aumenta otros, no sé]. Te dejas un bonito "visto el contexto y vistas las propuestas" que lo cambia todo, no? Rors, la gente no piensa como a ti te dé la gana que piense, lo siento.

No, es como a mi me dé la gana. Si en un momento me hablas de "líneas de isoculturalidad" y después pasas a "las fronteras de la comunidad autónoma". ¿Porqué no me has dicho desde un principio "fronteras de la comunidad autónoma desde un principio"?

Tu propuesta es una locución de dos palabras. Como comprenderás eso hace que esté bastante poco definida. Me cuentas, pues, cómo solucionarás los ejemplos que te pongo ahí arriba? Comer carne de perro es legal o ilegal? Habrá una cadena pública para hacer anuncios del gobierno? En qué idioma me hablará?

Tino, ¿que tiene que ver esto? En mi opinión lo de las cadenas públicas es un tema más delicado, que a mi me gustaría que tratase parecido a la BBC. ¿Porqué tiene que ser ilegal comer una carne?

[Rorscharch]

PD: el 90% de las discusiones suelen ser semánticas, pero ese es otro hilo (tú has entrado fuerte).

Eso no es cierto. Sertorius ha puesto muy bien el tema y tu te estás yendo por la tangente. Lo de Gibraltar que se reclama es principalmente histórico. Quizás debas de repasar un poco la historia, pues la retuerces a tu gusto, tomando medias verdades y manipulando hechos, como por otra parte he ido imponiendo.

Saludos.

P.D: Tino, que opinas de la anexión "democrática" de las repúblicas bálticas a la URSS. ¿Fue expansionismo?

https://es.wikipedia.org/wiki/Ocupaci%C3%B3n_de_las_Rep%C3%BAblicas_b%C3%A1lticas

[Lycaon]

Es que en todos los ejemplos que pones de expansionismo hablas de invasiones militares. Si tu idea de expansionismo es una invasión armada obviamente estamos estamos en dos conversaciones distintas.
Como ya te he dicho, ateniéndonos a lo que expones aquí, el Anschluss no fue expansionismo.

Si yo voto por el partido comunista y creo que el partido comunista va a mejorar mi vida, ¿eso es "expansionismo" del partido comunismo? Cuando se plantea una propuesta como las de los Países Catalanes, a nadie se le ocurre pensar que puede aplicarse de una forma que no sea democrática. Bueno, a nadie no: quizás a sus detractores les interesa deslegitimarla como propuesta de organización política, diciendo que es "expansionismo" catalán, valiéndose del nombre de la propuesta para justificarlo. Como bien dice Tino, el problema es el nombre, que os permite ponerlo como excusa.

[tinocasals]

No acepto las diferencias: una es histórica y para mi la historia no puede justificar.

Existe por tanto la diferencia. Otra cosa es que a tí no te valga.

Ahora me tengo que ir. Tu mensaje está cargado de perlas pero no podía dejar pasar esto porque es de premio. Te acuerdas cuando te decía que no nos entendemos? Pues era un eufemismo.

Saludos.

[Sertorius]

Es que en todos los ejemplos que pones de expansionismo hablas de invasiones militares. Si tu idea de expansionismo es una invasión armada obviamente estamos estamos en dos conversaciones distintas.
Como ya te he dicho, ateniéndonos a lo que expones aquí, el Anschluss no fue expansionismo.

El que empezó hablando de los franceses y Napoleón fuíste tú (junto con otro ejemplo que no recuerdo pero juraría que también era militar). Soy muy de ciencias, lo siento pero no conozco bien el Anschluss, pero si quieres un ejemplo menos militar piensa en los lusistas gallegos. Es un buen ejemplo porque el nombre también apuntaría a Portugal como expansionista cuando todo esto (por minoritario que pueda ser) nace libremente en Galicia, si no me equivoco.

Lo estás mezclando todo. El lusismo no apuntuaría a Portugal como expansionista, pero la idea de lusismo sí es expansionista.
Del mismo modo que el concepto de Paisos Catalans no apunta a Cataluña como expansionista, pero la idea de los Paisos Catalans sí es expansionista.

[tinocasals]

Es que en todos los ejemplos que pones de expansionismo hablas de invasiones militares. Si tu idea de expansionismo es una invasión armada obviamente estamos estamos en dos conversaciones distintas.
Como ya te he dicho, ateniéndonos a lo que expones aquí, el Anschluss no fue expansionismo.

El que empezó hablando de los franceses y Napoleón fuíste tú (junto con otro ejemplo que no recuerdo pero juraría que también era militar). Soy muy de ciencias, lo siento pero no conozco bien el Anschluss, pero si quieres un ejemplo menos militar piensa en los lusistas gallegos. Es un buen ejemplo porque el nombre también apuntaría a Portugal como expansionista cuando todo esto (por minoritario que pueda ser) nace libremente en Galicia, si no me equivoco.

Lo estás mezclando todo. El lusismo no apuntuaría a Portugal como expansionista, pero la idea de lusismo sí es expansionista.
Del mismo modo que el concepto de Paisos Catalans no apunta a Cataluña como expansionista, la idea de los Paisos Catalans sí es expansionista.

Pero es que entonces toda idea política es expansionista!

Me acusas de restringir un definición pero es que vamos, tu propuesta es que la palabra no valga para nada porque apenas haya casos donde no se aplique

[Lycaon]

Es que en todos los ejemplos que pones de expansionismo hablas de invasiones militares. Si tu idea de expansionismo es una invasión armada obviamente estamos estamos en dos conversaciones distintas.
Como ya te he dicho, ateniéndonos a lo que expones aquí, el Anschluss no fue expansionismo.

El que empezó hablando de los franceses y Napoleón fuíste tú (junto con otro ejemplo que no recuerdo pero juraría que también era militar). Soy muy de ciencias, lo siento pero no conozco bien el Anschluss, pero si quieres un ejemplo menos militar piensa en los lusistas gallegos. Es un buen ejemplo porque el nombre también apuntaría a Portugal como expansionista cuando todo esto (por minoritario que pueda ser) nace libremente en Galicia, si no me equivoco.

Cuando los alemanes de la RFA y la RDA deciden tirar el muro en 1989 y crear un solo país, ¿esto es expansionista? Son ciudadanos que comparten una misma lengua y cultura, se sienten un mismo pueblo y deciden ejercer su autodeterminación, de forma pacífica y democrática. Pues lo mismo.

[Sertorius]

Por supuesto, toda idea cuyo ambito de aplicación incluya comunidades donde la mayoría de las personas son contrarias a esa idea es expansionista. Y me da igual que se pretenda "convecer" a esa gente por la fuerza de las armas o mediante democrática propaganda. Es expansionista.

Al parecer para vosotros convencer, como habéis dicho, (pero muy democráticamente, eh)a un montón de gente de que le encantaría vivir en un país en el que no quiere vivir no es expansionista. Es una idea paternalista por completo y que pretende saber lo que quiere la gente mejor que ellos mismos. Pero expansionista, no, que conste...
Vamos no me jodas.

Lycaon, la mayoría de alemanes apoyaba la unificación. Esa es la diferencia que no queréis ver.

Cuando los alemanes de la RFA y la RDA deciden tirar el muro en 1989 y crear un solo país, ¿esto es expansionista? Son ciudadanos que comparten una misma lengua y cultura, se sienten un mismo pueblo y deciden ejercer su autodeterminación, de forma pacífica y democrática. Pues lo mismo.

Lo mismito que Cataluña y Valencia. Igualito igualito, eh.  Yo todos los días me siento catalán en la intimidad, igual que todo mi entorno. Pero lo disimulamos muy bien.

[Tyrion250]

Anda que no sois hipócritas ni nada... siendo nacionalistas no me creo que no sepáis que los nacionalistas sentimentales, "los patrióticos" tienen a la independencia de Cataluña como paso previo para el apoyo al resto del territorio en la formación de los países catalanes.

Mucha gente se confunde con lo de cataluña dentro y fuera, que el nacionalismo catalán no haya hecho muchas cosas porque no tiene estado, no significa que no quiera hacerlas, ni que no las esté ocultando deliberadamente para justificarse hasta que pueda hacerlas. El nacionalismo catalán se debe juzgar por sus intenciones, no por sus hechos, ya que las circunstancias no le permiten hacer lo que querría, y cuando se mide por intenciones, es igual a cualquier otro nacionalismo.

Muy de acuerdo con la tergiversación semántica. Se retuercen las palabras y al final se argumenta que la RAE no vale. Un perro dando vueltas intentando morderse el rabo...

[Rorscharch]

Es que en todos los ejemplos que pones de expansionismo hablas de invasiones militares. Si tu idea de expansionismo es una invasión armada obviamente estamos estamos en dos conversaciones distintas.
Como ya te he dicho, ateniéndonos a lo que expones aquí, el Anschluss no fue expansionismo.

El que empezó hablando de los franceses y Napoleón fuíste tú (junto con otro ejemplo que no recuerdo pero juraría que también era militar). Soy muy de ciencias, lo siento pero no conozco bien el Anschluss, pero si quieres un ejemplo menos militar piensa en los lusistas gallegos. Es un buen ejemplo porque el nombre también apuntaría a Portugal como expansionista cuando todo esto (por minoritario que pueda ser) nace libremente en Galicia, si no me equivoco.

Cuando los alemanes de la RFA y la RDA deciden tirar el muro en 1989 y crear un solo país, ¿esto es expansionista? Son ciudadanos que comparten una misma lengua y cultura, se sienten un mismo pueblo y deciden ejercer su autodeterminación, de forma pacífica y democrática. Pues lo mismo.

Lycaon. Que pongas el ejemplo de RFA y RDA cuando se ha puesto la constitución de la RDA y los cambios en la misma de los distintos años (para que ni te tengas que molestar en buscarlos) y cuando también se ha puesto la declaración del ministro Alemán que llevó a la caída del muro...es preocupante.

Sertorius, si te tomas la molestia de retroceder un poco verás como el ejemplo de Alemania, el de la revolución de terciopelo de Checoslovaquia ya se han hablado. El resultado ha sido una callada de Lycaon y Tino para admitir que en el caso de la Checoslovaquia se pasó el referendo contrario a la independencia por el forro, pues la "voluntad del pueblo" era mayor que eso.

En el caso de Alemania era porque el ministro de la RDA dijo "desde ahora se puede emigrar sin problemas". Acto seguido los puestos se colapsaron, dejando el muro inservible, pues los ladrillos no servían para nada, ya que los puestos estaban abiertos.

Saludos.