Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Me parece increíble que estemos discutiendo todavía sobre si el muro de Berlín cayó porque era una cuestión nacional del pueblo alemán o unas instrucciones malinterpretadas. Es como lo del asesinato del archiduque en Sarajevo en 1914: es obvio que el asesinato del archiduque fue el detonante, pero no la causa, Rors, por el amor de Dios!

La causa de la caída del muro fue el deseo legítimamente nacionalista del pueblo alemán de reencontrarse como una sola nación. No es algo que se tenga que justificar con fuentes (aunque si te das una vuelta por google, encontrarás cientos de imágenes de alemanes portando alegres banderas alemanas y consignas nacionalistas), porque es de cultura general. Los alemanes pensaban que estaban divididos políticamente y deseaban estar juntos. Es un escenario perfectamente extrapolable a la idea de los PPCC, independientemente que tenga más o menos soporte. Es la misma idea que subyace tras la reunificación de Italia, la reunificación alemana y tantos otros procesos de construcción nacional en el que se rompen antiguas barreras políticas.

Edito: extraído de la wikipedia: "Los ciudadanos de la RDA fueron recibidos con entusiasmo por la población del Oeste. La mayoría de los bares cercanos al muro daban cerveza gratis y los desconocidos se abrazaban entre sí. En la euforia de esa noche, muchos occidentales escalaron el muro. Cuando se conoció la noticia de la apertura, se interrumpió la sesión vespertina del Bundestag en Bonn y los diputados entonaron en forma espontánea el Himno de Alemania."

Hace poco dije que ya lo había leído todo en esta vida cuando dijiste que en "los tiempos antiguos los catalanes no hablaban castellano como los de ahora.".

Me equivocaba.

Me faltaba por leer que el unionismo de las "dos alemanias" justifica lo de los Paises Catalanes. Estoy convencido que el mismo día que se independice Cataluña y se pongan las fronteras, los vecinos limítrofes de Aragón, Valencia y Francia, las saltarán efervorecidos para pedir unirse al nuevo imperio.

Hasta ahora este hilo me divertía leyendo las ocurrencias de los defensores del nacionalismo catalán, pero ahora pienso que ha llegado al límite del esperpento y esto no tiene ningún sentido ni como entretenimiento.

Yo he comparado los motivos de una unificación con los de otras unificaciones nacionales, como la que fundamenta la idea de PPCC. ¿Quién ha dicho que una cosa justifica la otra? Si te inventas las cosas, si te haces tú mismo el esperpento, luego es fácil que te sientas ofendido.

Sobre la otra cosa que te ha escandalizado, lo de que los catalanes en tiempos antiguos no hablaban castellano, no entiendo los motivos de tu reacción. Yo criticaba el hecho de que los catalanes no hablan catalán en el Ministerio del Tiempo, pero los franceses sí. Hace 300 años la mayoría de los catalanes no sabían castellano. Me lo tendrás que aclarar.

[tinocasals]

Un ejemplo se pone porque tiene ALGO en común. No significa que sea comparable en todos los ejes, ni siquiera en orden de magnitud en el eje común y mucho menos que sirva para justificar lo ejemplificado, pero a los que os interesa ridiculizar la opinión contraria no os apetece ni siquiera intentar comprenderla, mejor exagerar lo que nadie está diciendo, eh?

[Rorscharch]

Lycaon, el articulo 145.2 se puso en congruencia con la última constitución democrática española, la de 1931. España nunca ha sido una federación, sin guerra civil de por medio.

La federación se haría entre los territorios para formar la República Federal Española. Eso fue lo que se prohibió. Nadie pensó en prohibir los PPCC cuando redactó la constitución. No busques 3 pies al gato ¡y menos aún cortes uno, para que tenga tres pies!

Por cierto, un ejemplo de "catalán que hablaba castellano" es el ajedrecista nacido en Valencia que ponías. ¿No te parece?

[Lycaon]

Lycaon, el articulo 145.2 se puso en congruencia con la última constitución democrática española, la de 1931. España nunca ha sido una federación, sin guerra civil de por medio.

La federación se haría entre los territorios para formar la República Federal Española. Eso fue lo que se prohibió. Nadie pensó en prohibir los PPCC cuando redactó la constitución. No busques 3 pies al gato ¡y menos aún cortes uno, para que tenga tres pies!

Por cierto, un ejemplo de "catalán que hablaba castellano" es el ajedrecista nacido en Valencia que ponías. ¿No te parece?

Te contesto, aunque ya sabes que no me gusta hacerlo, porque luego no me lees.

En la Facultad de Derecho, todos los profesores constitucionalistas estaban de acuerdo en atribuir el 145.2 a la prevención de unos hipotéticos PPCC o a una supuesta Euskalherria unida. Esto es lo que que les daba miedo. Este artículo siempre se explica así.

La Marca Hispánica se llamaba así porque estaba en la frontera con Hispania, que desde los romanos era lo que hoy conocemos como pensínsula ibérica. Es decir, Hispania=peninsula ibérica, nada que ver con gobierno de Madrid, lengua castellana, folklore andaluz. Era un nombre geográfico y neutro.

¿Catalán que hablaba castellano, Narcís Vinyoles? Narcís Vinyoles era valenciano y hablaba catalán (idioma con el que escribió su poema sobre el ajedrez), y también hablaba castellano, ya que fue traductor. Lo que a mi me molesta es que este señor aparezca en la wikipedia como español, cuando España no era una nacionalidad, ni reino, ni nada, más allá de una referencia geográfica. Y también me molesta que les traduzcan los nombres, cuando esto no lo harían con personajes medievales de otros lugares. ¿Por qué no dicen que era valenciano, si era ciudadano de la ciudad y el reino de Valencia? Son cosas del nacionalismo retroactivo español, que quiere proyectar la imagen de una Valencia que siempre ha formado parte de una nación política llamada España, cuando ésta ni tan siquiera existía.

Como curiosidad, si váis a la BGG y buscáis ajedrez, pone que la fecha del juego es 1475. No ponen los autores, porque Narcís Vinyoles no es propiamente autor del ajedrez, pero sí quien pone por primera vez junto a sus compañeros las reglas del ajedrez moderno. Aquí el primer reglamento moderno del ajedrez. La fecha del poema es 1475:

https://es.wikipedia.org/wiki/Scachs_d'amor

[Rorscharch]

Te contesto, aunque ya sabes que no me gusta hacerlo, porque luego no me lees.

En la Facultad de Derecho, todos los profesores constitucionalistas estaban de acuerdo en atribuir el 145.2 a la prevención de unos hipotéticos PPCC o a una supuesta Euskalherria unida. Esto es lo que que les daba miedo. Este artículo siempre se explica así.

¿Me podrías poner el enlace de la fuente? Seguro que aprendo bastante. Yo vaya a pensar que te has sacado eso de la chistera.

La Marca Hispánica se llamaba así porque estaba en la frontera con Hispania, que desde los romanos era lo que hoy conocemos como pensínsula ibérica. Es decir, Hispania=peninsula ibérica, nada que ver con gobierno de Madrid, lengua castellana, folklore andaluz. Era un nombre geográfico y neutro.

Que casualidad, exactamente lo mismo que ahora. Eres tú el que busca otras acepciones. Todos estamos en la misma geografía. Irónicamente en aquella época Madrid no se había fundado, pero el nombre de Hispania existía, ¿porqué será?

¿Catalán que hablaba castellano, Narcís Vinyoles? Narcís Vinyoles era valenciano y hablaba catalán (idioma con el que escribió su poema sobre el ajedrez), y también hablaba castellano, ya que fue traductor. Lo que a mi me molesta es que este señor aparezca en la wikipedia como español, cuando España no era una nacionalidad, ni reino, ni nada, más allá de una referencia geográfica. Y también me molesta que les traduzcan los nombres, cuando esto no lo harían con personajes medievales de otros lugares. ¿Por qué no dicen que era valenciano, si era ciudadano de la ciudad y el reino de Valencia? Son cosas del nacionalismo retroactivo español, que quiere proyectar la imagen de una Valencia que siempre ha formado parte de una nación política llamada España, cuando ésta ni tan siquiera existía.

Hablaba por tanto castellano. Si saliera en la serie que comentas sería lógico que se dirigieran a el en ese idioma, en cualquier casao no deja de ser una serie. Si la wikipedia no lo pone, eres libre de cambiarla y decir que nació en la Corona de Aragón. Pero ser español lo era, por estar geógraficamente en la península, tal y como tú has expuesto.

Como curiosidad, si váis a la BGG y buscáis ajedrez, pone que la fecha del juego es 1475. No ponen los autores, porque Narcís Vinyoles no es propiamente autor del ajedrez, pero sí quien pone por primera vez junto a sus compañeros las reglas del ajedrez moderno. Aquí el primer reglamento moderno del ajedrez. La fecha del poema es 1475:
https://es.wikipedia.org/wiki/Scachs_d'amor

También pone que el origen es anterior y diferente: https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_ajedrez

[tinocasals]

Te han faltado unas Rayban y un "no me insultes" de los tuyos para bajar un poquito más aún el nivel.



PD: Joan Fuster nació y murió en Sueca, la Ribera Baixa, País Valencià. Eso supongo que lo hace bastante valenciano.

Tú en la tuya, faltando..... luego dices que no te contesto.....

Hombre, Brux considerando que le faltan al respeto porque tienen una opinión diferente a la suya. Esto me suena a haberlo vivido ya 

¿DE verdad hace falta que te explique en qué se falta?

Una cosa es tener una opinión diferente a la mía, y otra muy distinta desprestiguiarme diciendo que bajo el nivel de la discusión.

No hace falta ser muy listo para verlo, hasta tú puedes....

A ver Brux, tu estilo se puede resumir en una frase como "No hace falta ser muy listo para verlo, hasta tú puedes...."

Aquí se estaba hablando con más o menos acierto y tú has entrado con este comentario:

Me parto 

"Lo de los PPCC no es expansionismo catalán"

Seguir así por favor, se me saltan las lágrimas....

jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

Y ya para rematar Lycaon y Tino no están de acuerdo con lo de los PPCC

jajajajajajajjajajajajajajajajajajajaja

Y lo mejor de todo "Joan Fuster era valenciano"

jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

Ese tipejo era un traidor a su patria, un tipejo subencionado por la Generalitat de Cataluña que traicionó a los suyos por la pasta.....

No hay más que ver que quien invierte dinero en fomentar los PPCC y la catalanidad del valenciano es la Generalitat de Cataluña para comprender que es claramente expansionismo catalán.

¿La capital de esos PPCC estaría en Valencia, verdad? Porque si fuera Barcelona....


jajajajajajajajajajaja

Venga, va.....

Como comprenderás no puedes ponerte tiquismiquis porque alguien diga que bajas el nivel. Cuando uno es un tipo duro como tú lo es para todo, no sólo para atacar, que es el modo en que has entrado y continuado. Por cierto, puedes explicarme qué significa expresión "traidor a su patria"? Yo, que me llamo nacionalista, jamás me atrevería a decir algo así porque me suena a una visión vieja del nacionalismo esencialista con héroes y traidores. Tú eres de los que se hacen llamar no-nacionalistas?

Si te fijas la RAE te ha dado la razón en que no se necesita libertad y me ha dado la razón en que existe una palabra mejor para definir el contexto.

No. A ti no te ha dado la razón en nada. Repetimos: a cada cosa no le corresponde sólo una etiqueta. El sitio donde vivo es una vivienda, un piso, un edificio, un lugar, una morada, un pueblo, la Tierra, una propiedad, una construcción humana, todo a la vez sin que una sea "mejor para definir el contexto", son complementarias.

La mujer del contexto que escribes aprende inglés, pero no cultura.

Frase para enmarcar donde las haya. Te gustan demasiado presentar como disyuntivas cosas que no lo son.

Sí, alabo los intercambios puesto te he dicho como los entiendo yo. Que es también como los entiende la RAE, ahora bien, te reconozco que me equivoqué (lo estoy poniendo por tercera vez) en decirte que la RAE lo aceptaba solo con mi acepción. Acepta ambas acepciones, pero la situación que has descrito tú se describe mejor con otra palabra, que es la que utilizo yo.

NO. Si la RAE acepta mi definición la acepta y punto. Y eso significa que es aplicable a la violación. Eso de "describir mejor" es una huida hacia adelante que de repente mete subjetividad e interpretación a esa herramienta que me estábais vendiendo como objetiva y por tanto útil para cerrar debates. Por cierto, qué me dices de ser amigos queramos o no? Tú, yo y Brux.

Por mi parte sigo pensando que los intercambios culturales son positivos.

Tú puedes pensar lo que quieras igual que yo pienso que la reunificación de Alemania tenía un imaginario con fuerte carácter nacionalista, pero ni la RAE te da la razón [porque en lo malo y no voluntario puede perfectamente haber intercambio POR DEFINICIÓN] ni tus fuentes me la quitan porque no son fuentes que demuestren lo contrario a mi afirmación sino, en todo caso, introducen otra cosa diferente. De eso va todo este debate alternativo que nos hemos montado.

Abstente de decir que la caída del muro fue nacionalista ya que eres incapaz de demostrarlo. Si tan fácil fuera como dices no tendrías problemas en poner las fuentes.

Cuando quieras lee mi opinión, que no es la que tú quieres que sea.

[Rorscharch]

No. A ti no te ha dado la razón en nada. Repetimos: a cada cosa no le corresponde sólo una etiqueta. El sitio donde vivo es una vivienda, un piso, un edificio, un lugar, una morada, un pueblo, la Tierra, una propiedad, una construcción humana, todo a la vez sin que una sea "mejor para definir el contexto", son complementarias.

Tino no te confundas. Al igual que hay muchas situaciones en las que "a cada cosa no le corresponde una etiqueta" hay etiquetas que no se pueden poner en determinados sitios. Es útil para no llamar "comestible" a algo "tóxico" pues te puedes confundir y terminar en el hospital o en el cementerio.

La mujer del contexto que escribes aprende inglés, pero no cultura.

Frase para enmarcar donde las haya. Te gustan demasiado presentar como disyuntivas cosas que no lo son.

No deja de ser cierta.

NO. Si la RAE acepta mi definición la acepta y punto. Y eso significa que es aplicable a la violación. Eso de "describir mejor" es una huida hacia adelante que de repente mete subjetividad e interpretación a esa herramienta que me estábais vendiendo como objetiva y por tanto útil para cerrar debates. Por cierto, qué me dices de ser amigos queramos o no? Tú, yo y Brux.

Tino, dos cosas:
1.- Puedes definir algo como "cosa" o "coche". Pero si se mueve y lleva ruedas, "coche" parece más acercado. La RAE acepta ambas. Sin embargo, ten cuidado de no confundir el "papel para imparte el culo" con una "lija", te puedes lastimar la próxima vez que te quieras limpiar el culo.
2.- Igual querrías releer lo que has puesto estás diciendo que "la violación es cultura". Si lo consideras me remito al post anterior en el que te explicaba porqué era un contexto equivocado.

igual que yo pienso que la reunificación de Alemania tenía un imaginario con fuerte carácter nacionalista

Eres libre de pensarlo, pero la realidad fue diferente. Por eso mismo puedo decir que cometes un error [interesado].

pero ni la RAE te da la razón [porque en lo malo y no voluntario puede perfectamente haber intercambio POR DEFINICIÓN] ni tus fuentes me la quitan porque no son fuentes que demuestren lo contrario a mi afirmación sino, en todo caso, introducen otra cosa diferente. De eso va todo este debate alternativo que nos hemos montado.

Tino, fíjate que en este caso no se puede plantear una disyuntiva.  Puedes definir algo como dibujo o como acuarela, siendo ambas cosas. Si está realizada con colores diluidos en agua, acuarela es más acertada. Algo parecido pasa con las definiciones.

Por definición, la RAE no me da la razón en eso, pero tampoco me la quita. Al igual que a ti no te la da ni te la quita. Por cuarta vez te digo que me equivoqué en la forma que lo dije. Sin embargo, la RAE recoge con otra palabra más exacta para describir la situación que describes.

Cuando quieras lee mi opinión, que no es la que tú quieres que sea.

Tu opinión la tengo leída. Lo que no he leído son las fuentes en las que te basas. Por eso pienso que hablas, pero que no tienes ni idea de lo que hablas, puesto que careces de la información y de la cultura necesarias. Pero lo peor es tu falta de curiosidad por saber más y de negar las evidencias que se te presentan sin presentar ninguna prueba.

[tinocasals]

Déjame que intente algo en tu estilo, preguntas sencillas de sí o no. Contesta como a ti te gusta que se te conteste, pero contesta a la pregunta que te hago, no a la que crees o te gustaría que te hiciera:

- ¿Es posible que una persona "aprenda inglés pero no cultura"?
- ¿Yo en algún momento dicho o insinuado que la "violación es cultura" como dices por ahí?
- ¿Es posible que durante un abuso sexual se dé, entre tantas otras cosas, un intercambio cultural?
- ¿Es Brux mi amigo sólo por el hecho de contestar detrás de mi, como la RAE propone? [te recuerdo:amigo-> amistad-> afinidad-> proximidad-> próximo-> inmediatamente posterior]
- ¿Hubo en el proceso de reunificación de Alemania y en las reivindicaciones ciudadanas un imaginario que apelaba a la patria alemana y al pueblo alemán que, se decía, era uno y sólo uno usando además simbología nacional como banderas e himnos que representaban una Alemania unida?

Venga, gracias por tus rápidas y cortas respuestas.

[Rorscharch]

- ¿Es posible que una persona "aprenda inglés pero no cultura"?
SI.
- ¿Yo en algún momento dicho o insinuado que la "violación es cultura" como dices por ahí?
Si
- ¿Es posible que durante un abuso sexual se dé, entre tantas otras cosas, un intercambio cultural?
Paso palabra.
- ¿Es Brux mi amigo sólo por el hecho de contestar detrás de mi, como la RAE propone? [te recuerdo:amigo-> amistad-> afinidad-> proximidad-> próximo-> inmediatamente posterior]
Preguntaselo a Brux.
- ¿Hubo en el proceso de reunificación de Alemania y en las reivindicaciones ciudadanas un imaginario que apelaba a la patria alemana y al pueblo alemán que, se decía, era uno y sólo uno usando además simbología nacional como banderas e himnos que representaban una Alemania unida?
SI

[Miguelón]

Señoría, no hay más preguntas. Quedamos a la espera del resultado del veredicto que dará pie a la posterior sentencia.

 

[tinocasals]

- ¿Es posible que una persona "aprenda inglés pero no cultura"?
SI.

Un idioma no es cultura? Vamos a la RAE?

- ¿Yo en algún momento dicho o insinuado que la "violación es cultura" como dices por ahí?
Si

Con una afirmación así más de uno se enfadaría por aquí. Pero tranqui, tengo la piel gruesa. Basta que me digas dónde he dicho o insinuado tal cosa.

- ¿Es posible que durante un abuso sexual se dé, entre tantas otras cosas, un intercambio cultural?
Paso palabra.

Es una pregunta de sí o no. Puedes contestar?

- ¿Es Brux mi amigo sólo por el hecho de contestar detrás de mi, como la RAE propone? [te recuerdo:amigo-> amistad-> afinidad-> proximidad-> próximo-> inmediatamente posterior]
Preguntaselo a Brux.

Lo que Brux opine no importa, según la RAE es mi amigo sólo por el hecho de haber sido inmediatamente posterior, ¿no?

- ¿Hubo en el proceso de reunificación de Alemania y en las reivindicaciones ciudadanas un imaginario que apelaba a la patria alemana y al pueblo alemán que, se decía, era uno y sólo uno usando además simbología nacional como banderas e himnos que representaban una Alemania unida?
SI

Mira qué bien. Yo a hacer uso de ese imaginario alrededor de un determinado pueblo [y no rehuír de él] lo llamo nacionalismo.

[Rorscharch]

- ¿Es posible que una persona "aprenda inglés pero no cultura"?
SI.

Un idioma no es cultura? Vamos a la RAE?

Venga sí.
2. f. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico.

Era un monosílabo, no pidas más de la respuesta. El idioma en mi opinión es parte de la cultura. Solo parte.

- ¿Yo en algún momento dicho o insinuado que la "violación es cultura" como dices por ahí?
Si

Con una afirmación así más de uno se enfadaría por aquí. Pero tranqui, tengo la piel gruesa. Basta que me digas dónde he dicho o insinuado tal cosa.

En la negrita subrayada.

- ¿Es posible que durante un abuso sexual se dé, entre tantas otras cosas, un intercambio cultural?
Paso palabra.

Es una pregunta de sí o no. Puedes contestar?

Puedo pero prefiero no hacerlo. Es desagradable, ¿no lo piensas?

- ¿Es Brux mi amigo sólo por el hecho de contestar detrás de mi, como la RAE propone? [te recuerdo:amigo-> amistad-> afinidad-> proximidad-> próximo-> inmediatamente posterior]
Preguntaselo a Brux.

Lo que Brux opine no importa, según la RAE es mi amigo sólo por el hecho de haber sido inmediatamente posterior, ¿no?

Hombre si es una relación de amisad recríproca sí que tiene que importar su opnión. Si tu opinas que sois amigos tu palabra me basta.

- ¿Hubo en el proceso de reunificación de Alemania y en las reivindicaciones ciudadanas un imaginario que apelaba a la patria alemana y al pueblo alemán que, se decía, era uno y sólo uno usando además simbología nacional como banderas e himnos que representaban una Alemania unida?
SI

Mira qué bien. Yo a hacer uso de ese imaginario alrededor de un determinado pueblo [y no rehuír de él] lo llamo nacionalismo.

Tino, no te confundas. He argumentado bien mi opinión. No intentes manipular mi opinión.

[tinocasals]

- ¿Es posible que una persona "aprenda inglés pero no cultura"?
SI.

Un idioma no es cultura? Vamos a la RAE?

Venga sí.
2. f. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico.

Era un monosílabo, no pidas más de la respuesta. El idioma en mi opinión es parte de la cultura. Solo parte.

Evidentemente que es parte de la cultura. A la vista de esto repito la pregunta: ¿Es posible que una persona "aprenda inglés pero no cultura"? [Algo de cultura, se entiende, no toda claro, cosa imposible.]

- ¿Yo en algún momento dicho o insinuado que la "violación es cultura" como dices por ahí?
Si

Con una afirmación así más de uno se enfadaría por aquí. Pero tranqui, tengo la piel gruesa. Basta que me digas dónde he dicho o insinuado tal cosa.

En la negrita subrayada.

Qué manera de liarlo todo. "Aplicable a la violación" evidentemente significa "aplicable al ejemplo de la violación". Es decir, no es que la violación en sí sea la cultura que se está intercambiando sino que en la violación se puede dar un intercambio cultural de otras cosas. Rors, cuando llegas a la conclusión de que puedo estar diciendo que "la violación es cultura" a quien deberían saltarle las alarmas de posible malentendido es ti, no?

- ¿Es posible que durante un abuso sexual se dé, entre tantas otras cosas, un intercambio cultural?
Paso palabra.

Es una pregunta de sí o no. Puedes contestar?

Puedo pero prefiero no hacerlo. Es desagradable, ¿no lo piensas?

Sí, claro que lo es. Pero sigue siendo una pregunta de sí o no que tiene una respuesta independientemente de cómo de desagradable sea.

- ¿Es Brux mi amigo sólo por el hecho de contestar detrás de mi, como la RAE propone? [te recuerdo:amigo-> amistad-> afinidad-> proximidad-> próximo-> inmediatamente posterior]
Preguntaselo a Brux.

Lo que Brux opine no importa, según la RAE es mi amigo sólo por el hecho de haber sido inmediatamente posterior, ¿no?

Hombre si es una relación de amisad recríproca sí que tiene que importar su opnión. Si tu opinas que sois amigos tu palabra me basta.

Según la RAE él es mi amigo POR DEFINICIÓN. No es un tema de opiniones, es un tema de definición en la RAE. Estás de acuerdo?

- ¿Hubo en el proceso de reunificación de Alemania y en las reivindicaciones ciudadanas un imaginario que apelaba a la patria alemana y al pueblo alemán que, se decía, era uno y sólo uno usando además simbología nacional como banderas e himnos que representaban una Alemania unida?
SI

Mira qué bien. Yo a hacer uso de ese imaginario alrededor de un determinado pueblo [y no rehuír de él] lo llamo nacionalismo.

Tino, no te confundas. He argumentado bien mi opinión. No intentes manipular mi opinión.

No estoy intentando manipular tu opinión sino tratando de explicar la mía. Ahí arriba está y ha quedado bien clarita.

[Lycaon]

¿Lo que he visto antes era lo que se llama comúnmente un test de Rohrschach? 

[tinocasals]

Por cierto, me he quedado pensando en lo de la cultura. Tú crees que la ablación es cultura? Y los toros?