Edito: Tino, yo tenía entendido que dependiendo de la persona que preguntaras te podría contestar que se habla catalán hasta en Murcia o valenciano en Tarragona. ¿No crees que es un poco incongruente seguir poniendo "líneas de isoculturalidad" en esta situación?
Cita de: Rorscharch en 23 de Marzo de 2016, 12:37:47 Edito: Tino, yo tenía entendido que dependiendo de la persona que preguntaras te podría contestar que se habla catalán hasta en Murcia o valenciano en Tarragona. ¿No crees que es un poco incongruente seguir poniendo "líneas de isoculturalidad" en esta situación?No, para nada es incongruente. No al menos con lo que yo he definido como líneas de isoculturalidad, que NO es lo que tú quieres que sea [sigues o bien sin leer o bien leyendo y pasando de los matices].
Yo siempre hablé de "cuantos" culturales que, es cierto, no está muy claro lo que es y lo podemos hablar, pero lo que no es sí que está claro. No son líneas que separan gente por culturas. Al contrario, en mi propuesta serían líneas que delimitarían la mínima expresión cultural, al nivel más bajo que sepas cuantizarla.Es curioso porque [puedes verlo en el historial del hilo] esta propuesta era PRECISAMENTE una extensión de lo que en lingüística SÍ SE HACE [nace precisamente de ahí!] y es definir isoglosas, que son líneas que separan fenómenos lingüísticos diferentes pero al mínimo nivel, por ejemplo: diferenciación b/v, ceceo, seseo, uso de tal o cual tiempo verbal, uso de vajilla vs. loza, usted vs. tú como segunda persona no de cortesía...
Cuando miras muchas de estas pequeñas diferencias tienes un mapa de isoglosas. Para qué vale? Pues bueno, según algunos lingüístas [Coseriu es el que yo leí, que no es un gualtrapa, pero hay más], esta sería una manera de definir qué es una lengua. En el mapa de isoglosas no tiene una densidad constante, existen "haces" de isoglosas que delimitan grandes zonas que comparten habla. Cierto es que el mapa de isoglosas no da una respuesta clara [uno puede decir que el latín es una lengua porque tiene una frontera bien definida con el germánico o puede decir que el Massanassés es una lengua porque tiene una fronterita clarita con el Alfafarés] y para resolver esto ya entran otros argumentos de tipo histórico, político, económico también, geográfico. Y cuando sigue habiendo polémica algunos hablan de la conciencia lingüística del hablante.
Pues eso, la incongruencia en mi extensión a lo cultural yo no se la veo pero vamos, es mi propuesta, la incongruencia de las isoglosas en lo lingüístico no se la ve nadie.PD: esto no responde a la pregunta que me interesa. Una persona que habla de lengua valenciana y catalana como diferentes, dónde pone la frontera lingüística por el norte y con qué motivos?
Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.En cuanto al tema de la independencia... ¿Veis viable una independencia efectiva de Cataluña mientras exista una situacion con la Hacienda publica como la actual?. ¿Funcionaria realmente la creacion de la Agencia Tributaria Catalana independiente?. Me explico. Llegado el dia en que sigan si ponerse de acuerdo y ambos organismos solicitasen el pago de los impuestos... ¿Que pensais que pasaria?.
Es que el tema economico creo que es la pieza clave para el definitivo funcionamiento (o no) del proceso. Y -efectivamente- a lo que no paro de darle vueltas es a lo que comentas en tu ultimo parrafo. Si Cataluña se considerase desconectada e independiente, pero este hecho no fuera reconocido por el estado español, y si se pagase unicamente a la Agencia estatal española. ¿La Agencia Tributaria Catalana no podria -alegando su independencia ante la española y el Trib. Constitucional- igualmente abrir expediente contra los obligados al pago por impago?. Ya es malo que te reclame la Agencia Tributaria, pero si encima te ves ante la obligacion de pagar por partida doble ya seria lo peor...
Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.
Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 14:42:12 Es que el tema economico creo que es la pieza clave para el definitivo funcionamiento (o no) del proceso. Y -efectivamente- a lo que no paro de darle vueltas es a lo que comentas en tu ultimo parrafo. Si Cataluña se considerase desconectada e independiente, pero este hecho no fuera reconocido por el estado español, y si se pagase unicamente a la Agencia estatal española. ¿La Agencia Tributaria Catalana no podria -alegando su independencia ante la española y el Trib. Constitucional- igualmente abrir expediente contra los obligados al pago por impago?. Ya es malo que te reclame la Agencia Tributaria, pero si encima te ves ante la obligacion de pagar por partida doble ya seria lo peor...De momento el Estado ya ha demostrado que no tiene autoridad moral en Cataluña, cuando declaró que el referéndum del 9N era ilegal y pidió que no se celebrara, y 2 millones de personas decidieron desobedecer pacíficamente y expresar su opinión mediante un voto en una urna. Estoy de acuerdo que la Agencia Tributaria Catalana y su funcionamiento son claves. No es lo mismo desobedecer una orden de no votar que negarse a pagar pagar impuestos al Estado vigente y legal, pero creo que mucha gente estaría dispuesta a realizar ese acto de desobediencia y apoyarlo. La libertad no se pide, se toma. Yo estoy esperando que llegue el momento...
Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 13:56:28 Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.A mi esta página en su día me volvió loco.http://iberolingua.com/atles/ATLES_VALENCIA_es.htm(Puedes encontrar info con mapas de toda España pero creo que son gente de Valencia así que mayoría del material creo que es sobre el catalán).Luego te contesto, Rors. Aunque ahi puedes ver algún ejemplo de haz de isoglosas.
Rors, ve a Google y pon la bella frase: "Oh Dio la Chiesa romana in mani dei catalani" y te saldrán un montón de artículos, libros, trabajos que hacen referencia a esta frase.De los otros hechos que citaba, tienes fuentes en este artículo https://ca.wikipedia.org/wiki/Valencians (en catalán), en el apartado "Polèmica sobre la catalanitat". La fuente es la Gran Enciclopèdia Catalana.
Cita de: tinocasals en 23 de Marzo de 2016, 16:28:07 Cita de: Skorpi en 23 de Marzo de 2016, 13:56:28 Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.A mi esta página en su día me volvió loco.http://iberolingua.com/atles/ATLES_VALENCIA_es.htm(Puedes encontrar info con mapas de toda España pero creo que son gente de Valencia así que mayoría del material creo que es sobre el catalán).Luego te contesto, Rors. Aunque ahi puedes ver algún ejemplo de haz de isoglosas.Tino, en el apartado histórico estoy viendo errores, muy parecidos a los del vídeo que pusiste. Y solo le he echado un ojo. Aunque por otro lado, se refiere en todo momento a la "península ibérica". ¿No se la conocía como "Hispania"?
De momento el Estado ya ha demostrado que no tiene autoridad moral en Cataluña, cuando declaró que el referéndum del 9N era ilegal y pidió que no se celebrara, y 2 millones de personas decidieron desobedecer pacíficamente y expresar su opinión mediante un voto en una urna. Estoy de acuerdo que la Agencia Tributaria Catalana y su funcionamiento son claves.
No es lo mismo desobedecer una orden de no votar que negarse a pagar pagar impuestos al Estado vigente y legal, pero creo que mucha gente estaría dispuesta a realizar ese acto de desobediencia y apoyarlo. La libertad no se pide, se toma. Yo estoy esperando que llegue el momento...