Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

Te noto un poco crispado, mejor lo dejamos aquí, solo decir que no hay 7,5 millones de fachas en España ni remotamente. El pp en España no es igual que el catalán habría mucho que explicar y matizar.

Crispado no, es que me quieres colar unas que... 

Yo no he dicho que todos los votantes del PP sean fachas, para nada, pero muchos han votado al PP con la nariz tapada con la vista puesta en preservar "la unidad de España". Porque las cosas son así y así han de seguir siendo.

Yo no te quiero colar nada, la pulsion nacionalista catalana no está en España, ni de lejos, te lo puede corroborar cualquiera de aquí. Si que ha aumentado el voto del pp por cataluña, pero no es comparable, en cataluña el tema nacional es EL tema, en España es uno más.

Y la ola nacionalista europea en España tampoco está.

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Eso es lo que deberia estar haciendo el unionismo, explicar el por que mejor juntos. Explicamelo a mi, yo estoy dispuesto a escucharte. Pero hechos concretos, no ideas huecas.

Para ganar al independentismo hay que dar la batalla de las ideas, no la de los sentimientos, que esa esta perdida (o ganada según el lado en que estés).

Ya lo intente una vez, pero todas las ventajas de juntos mejor que evidentemente son desventajas de estar separados, decís que son discurso del miedo y por un oído os entra y por otro os sale, como si darle connotaciones positivas o negativas a un argumento fuera un motivo para poder invalidar lo o no. Es algo absurdisimo lo de invalidar un argumento diciendo que es discurso del miedo, pero tu veras como analizas las cosas.

[Skryre]

Te noto un poco crispado, mejor lo dejamos aquí, solo decir que no hay 7,5 millones de fachas en España ni remotamente. El pp en España no es igual que el catalán habría mucho que explicar y matizar.

Crispado no, es que me quieres colar unas que... 

Yo no he dicho que todos los votantes del PP sean fachas, para nada, pero muchos han votado al PP con la nariz tapada con la vista puesta en preservar "la unidad de España". Porque las cosas son así y así han de seguir siendo.

Yo no te quiero colar nada, la pulsion nacionalista catalana no está en España, ni de lejos, te lo puede corroborar cualquiera de aquí. Si que ha aumentado el voto del pp por cataluña, pero no es comparable, en cataluña el tema nacional es EL tema, en España es uno más.

Y la ola nacionalista europea en España tampoco está.

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Eso es lo que deberia estar haciendo el unionismo, explicar el por que mejor juntos. Explicamelo a mi, yo estoy dispuesto a escucharte. Pero hechos concretos, no ideas huecas.

Para ganar al independentismo hay que dar la batalla de las ideas, no la de los sentimientos, que esa esta perdida (o ganada según el lado en que estés).

Ya lo intente una vez, pero todas las ventajas de juntos mejor que evidentemente son desventajas de estar separados, decís que son discurso del miedo y por un oído os entra y por otro os sale, como si darle connotaciones positivas o negativas a un argumento fuera un motivo para poder invalidar lo o no. Es algo absurdisimo lo de invalidar un argumento diciendo que es discurso del miedo, pero tu veras como analizas las cosas.

Lo que invalida el argumento es que trata de cosas que no son positivas. ¿No hay nadie capaz de enfocarlo desde un punto de vista optimista, que estimule a abrazarlo? ¿Existen siquiera esos argumentos? ¿O solo se va a esgrimir el miedo y la ley?

[Tyrion250]

Me pides un imposible, no hay argumento a favor de mejor juntos que no sea peor separados, simplemente es que no existe, eso no se puede hacer.

Lo increíble es que tu no seas capaz de darle la vuelta para ver que cualquier argumento que sea peor separados, es un argumento de mejor juntos.

Pides un absurdo. Y por eso no ves ningún argumento así, pq no tiene ni pies ni cabeza lo que pides.

[Robert Blake]

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Yo no sé hasta qué punto es erróneo. Debe de haber unionistas no nacionalistas, es probable. Pero hay muchísimos más nacionalistas que no son conscientes de que lo son.

[Tyrion250]

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Yo no sé hasta qué punto es erróneo. Debe de haber unionistas no nacionalistas, es probable. Pero hay muchísimos más nacionalistas que no son conscientes de que lo son.

Todos los europeístas sin ir mas lejos. Porque los principios se unirse a Europa se aplican a seguir unidos con cataluña. Un nacionalista español por principios no quiere ceder competencias a europa.

Edit:Por cierto, la afirmación de "tú no tienes ni puta idea de ti mismo, tú eres esto" es bastante peligrosa y hay que manejarla con mucho cuidado, aparte de ser prepotente.

[Bru]

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Yo no sé hasta qué punto es erróneo. Debe de haber unionistas no nacionalistas, es probable. Pero hay muchísimos más nacionalistas que no son conscientes de que lo son.

¿Ah sí?   Entonces si tomamos la Bsk como muestra, aquí la mayoría que no queremos la independencia de Cataluña somos nacionalistas sin ser conscientes que lo somos.   Vaya.

[Bru]

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Yo no sé hasta qué punto es erróneo. Debe de haber unionistas no nacionalistas, es probable. Pero hay muchísimos más nacionalistas que no son conscientes de que lo son.

Todos los europeístas sin ir mas lejos. Porque los principios se unirse a Europa se aplican a seguir unidos con cataluña. Un nacionalista español por principios no quiere ceder competencias a europa.

Y todos aquellos que no opinan sobre política la mayor parte de su tiempo y que no tienen apenas sentimientos nacionalistas (en mi barrio por ejemplo la mayoría de la gente es así), que se sienten más aragoneses que españoles porque participan de los actos de las fiestas Aragonesas, y porque es lo que les llega desde su infancia. y sin embargo les molesta la idea de tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán.

Si voy por la calle diciendo a mis vecinos que son nacionalistas españoles y que no lo saben, me mirarían como un loco

[Robert Blake]

Ante todo, disculpas si ha sonado prepotente. No era la intención.

Por otra parte, y respondiendo al tono, vosotros os habéis sentido aludidos. Yo no hablaba de nadie en labsk. Ni siquiera la he nombrado. Eso me parece más significativo que un argumento bien redactado.

[Skryre]

Me pides un imposible, no hay argumento a favor de mejor juntos que no sea peor separados, simplemente es que no existe, eso no se puede hacer.

Lo increíble es que tu no seas capaz de darle la vuelta para ver que cualquier argumento que sea peor separados, es un argumento de mejor juntos.

Pides un absurdo. Y por eso no ves ningún argumento así, pq no tiene ni pies ni cabeza lo que pides.

Claro que yo puedo darle la vuelta. Pero si los nacionalistas no tienen miedo al cambio y tu único argumento es el miedo al cambio, pues ya me dirás que clase de estrategia es esa para conseguir un objetivo. Y yo si que creo que se puede enfocar el mejor juntos sin el peor separados, por ejemplo un proyecto nuevo o con cosas nuevas que puedan motivar a ambas partes. Pero entonces todos aquellos que no quieren que nada cambie o que consideran que una negociación se gana como una batalla, no cediendo ante "el enemigo", estarian en contra y todo se fustraria. Al final el nacionalismo catalan es como el lado oscuro: más fácil, más rápido, más seductor.

[Robert Blake]

participan de los actos de las fiestas Aragonesas, y porque es lo que les llega desde su infancia. y sin embargo les molesta la idea de tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán.

Porque quizá se pliegan a las exigencias del nacionalismo español porque les parece lo normal. Y es normal, si no conocen otro nacionalismo. Pero cuando conoces de primera mano más de uno, identificas más detalles. Creo yo.

[Tyrion250]

Me pides un imposible, no hay argumento a favor de mejor juntos que no sea peor separados, simplemente es que no existe, eso no se puede hacer.

Lo increíble es que tu no seas capaz de darle la vuelta para ver que cualquier argumento que sea peor separados, es un argumento de mejor juntos.

Pides un absurdo. Y por eso no ves ningún argumento así, pq no tiene ni pies ni cabeza lo que pides.

Claro que yo puedo darle la vuelta. Pero si los nacionalistas no tienen miedo al cambio y tu único argumento es el miedo al cambio, pues ya me dirás que clase de estrategia es esa para conseguir un objetivo. Y yo si que creo que se puede enfocar el mejor juntos sin el peor separados, por ejemplo un proyecto nuevo o con cosas nuevas que puedan motivar a ambas partes. Pero entonces todos aquellos que no quieren que nada cambie o que consideran que una negociación se gana como una batalla, no cediendo ante "el enemigo", estarian en contra y todo se fustraria. Al final el nacionalismo catalan es como el lado oscuro: más fácil, más rápido, más seductor.

Ves como pides un absurdo? Toda ventaja de la unión o desventaja de separarse es miedo al cambio a menos que veas cosas positivas en separarte, eso no es así.

No se puede argumentar que un argumento es miedo al cambio a menos que puedas refutarlo objetivamente para demostrar que el apoyo a dicho argumento es puramente psicológico.

En cuanto a lo del nuevo proyecto son cosas diferentes una cosa es quienes formamos el país y territorio y otra el tipo de país.

Yo si puedo argumentar que el nacionalismo peca de optimismo ilusorio ya que diferentes extractos del movimiento nacionalista consideran que la cataluña independiente será de diferentes formas y además incompatibles entre si. La derecha piensa que será un paraíso empresarial, la cup una república feminista de extrema izquierda, otros que podrán votar hasta el color de las luces de navidad, otros que Europa vendrá a suplicar a Cataluña pq no se puede permitir la pérdida, otros que estará fuera de europa y mucho mejor que dentro etc.
Eso sí que no esta fundamentado objetivamente.

[Bru]

participan de los actos de las fiestas Aragonesas, y porque es lo que les llega desde su infancia. y sin embargo les molesta la idea de tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán.

Porque quizá se pliegan a las exigencias del nacionalismo español porque les parece lo normal. Y es normal, si no conocen otro nacionalismo. Pero cuando conoces de primera mano más de uno, identificas más detalles. Creo yo.

Dime algo que alguien nos obligue a hacer en nombre del nacionalismo español.  Lo último que recuerdo era la mili. 

[Skryre]

Me pides un imposible, no hay argumento a favor de mejor juntos que no sea peor separados, simplemente es que no existe, eso no se puede hacer.

Lo increíble es que tu no seas capaz de darle la vuelta para ver que cualquier argumento que sea peor separados, es un argumento de mejor juntos.

Pides un absurdo. Y por eso no ves ningún argumento así, pq no tiene ni pies ni cabeza lo que pides.

Claro que yo puedo darle la vuelta. Pero si los nacionalistas no tienen miedo al cambio y tu único argumento es el miedo al cambio, pues ya me dirás que clase de estrategia es esa para conseguir un objetivo. Y yo si que creo que se puede enfocar el mejor juntos sin el peor separados, por ejemplo un proyecto nuevo o con cosas nuevas que puedan motivar a ambas partes. Pero entonces todos aquellos que no quieren que nada cambie o que consideran que una negociación se gana como una batalla, no cediendo ante "el enemigo", estarian en contra y todo se fustraria. Al final el nacionalismo catalan es como el lado oscuro: más fácil, más rápido, más seductor.

Ves como pides un absurdo? Toda ventaja de la unión o desventaja de separarse es miedo al cambio a menos que veas cosas positivas en separarte, eso no es así.

No se puede argumentar que un argumento es miedo al cambio a menos que puedas refutarlo objetivamente para demostrar que el apoyo a dicho argumento es puramente psicológico.

En cuanto a lo del nuevo proyecto son cosas diferentes una cosa es quienes formamos el país y territorio y otra el tipo de país.

Yo si puedo argumentar que el nacionalismo peca de optimismo ilusorio ya que diferentes extractos del movimiento nacionalista consideran que la cataluña independiente será de diferentes formas y además excluyentes. La derecha piensa que será un paraíso empresarial, la cup una república feminista de extrema izquierda, otros que podrán votar hasta el color de las luces de navidad, otros que Europa vendrá a suplicar a Cataluña pq no se puede permitir la pérdida, otros que estará fuera de europa y mucho mejor que dentro etc.
Eso sí que no esta fundamentado objetivamente.

Precisamente todas esas corrientes pueden tener algo bueno. Al tener que ir juntas ceden y se puede llegar a un consenso. Mucho mejor que no sea ninguna de ellas y ser un poco todas.

[Skryre]

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Yo no sé hasta qué punto es erróneo. Debe de haber unionistas no nacionalistas, es probable. Pero hay muchísimos más nacionalistas que no son conscientes de que lo son.

Todos los europeístas sin ir mas lejos. Porque los principios se unirse a Europa se aplican a seguir unidos con cataluña. Un nacionalista español por principios no quiere ceder competencias a europa.

Y todos aquellos que no opinan sobre política la mayor parte de su tiempo y que no tienen apenas sentimientos nacionalistas (en mi barrio por ejemplo la mayoría de la gente es así), que se sienten más aragoneses que españoles porque participan de los actos de las fiestas Aragonesas, y porque es lo que les llega desde su infancia. y sin embargo les molesta la idea de tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán.

Si voy por la calle diciendo a mis vecinos que son nacionalistas españoles y que no lo saben, me mirarían como un loco

Lo mejor para no tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán es permitir la independencia... Wait! Pero entonces se saldrían con la suya. Vale, cambio de planes, nos oponemos frontalmente a la independencia. Wait! Pero entonces seguiran con sus reivindicaciones. Vale, nueva estrategia, nos oponemos a la independencia...     

[Bru]

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Yo no sé hasta qué punto es erróneo. Debe de haber unionistas no nacionalistas, es probable. Pero hay muchísimos más nacionalistas que no son conscientes de que lo son.

Todos los europeístas sin ir mas lejos. Porque los principios se unirse a Europa se aplican a seguir unidos con cataluña. Un nacionalista español por principios no quiere ceder competencias a europa.

Y todos aquellos que no opinan sobre política la mayor parte de su tiempo y que no tienen apenas sentimientos nacionalistas (en mi barrio por ejemplo la mayoría de la gente es así), que se sienten más aragoneses que españoles porque participan de los actos de las fiestas Aragonesas, y porque es lo que les llega desde su infancia. y sin embargo les molesta la idea de tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán.

Si voy por la calle diciendo a mis vecinos que son nacionalistas españoles y que no lo saben, me mirarían como un loco

Lo mejor para no tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán es permitir la independencia... Wait! Pero entonces se saldrían con la suya. Vale, cambio de planes, nos oponemos frontalmente a la independencia. Wait! Pero entonces seguiran con sus reivindicaciones. Vale, nueva estrategia, nos oponemos a la independencia...   

De acuerdo con eso.   Es un problema de muy difícil solución.  Si Cataluña se lanza a la independencia por su cuenta tendrá en contra muchas cosas y a mucha gente.   Si España niega la posibilidad de la independencia catalana siempre tendremos el problema de Cataluña.

Pero como decía el gaucho aquel:  "Cada uno ha de tirar en el yugo en que se vea".  Y en eso estamos.  Si por mi fuera crearía un sistema piramidal de representación a partir de los barrios y los pueblos, y con independencia para tomar decisiones que les afecten a ellos dentro de los límites marcados por el bien común.   Pero eso no va a pasar y va a haber un conflicto ideológico siempre.  Y no asumirlo no va a arreglar nada.

O nos ponemos de acuerdo independentistas y anti-independentistas o tiramos la constitución al río.