Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Me apunto a la pensada de Pensator sobre una quedada Me parece buena idea.

¿Habéis creado alguna vez un Estado nuevo? ¿Habéis independizado alguna vez un territorio del Estado español? ¿No, verdad? Pues estas cosas llevan su tiempo y requeiren sus esfuerzos. Estamos hablando de una revolución en toda regla.

Así como creo que el proceso es irreversible, también pienso que tardará más de lo que está previsto.

Yo cada vez que te leo cosas como ésta entro en estado de estupefacción.

Yo también creo que el proceso es irreversible.  Es decir...siempre será un proceso, nunca acabará en nada.

¿Estado de estupefacción? Espero que no sea grave  Te necesitamos para la Conferencia multilateral en Andorra.

[Gand-Alf]

No van a declarar la independencia en esta legislatura, por eso las próximas elecciones catalanas serán clave y tenemos que estar todos unidos por el proceso... Lo fuerte es que ellos son capaces de decirlo serios, sin descojonarse de nosotros.

[tinocasals]

Pero cómo que quizá me convenga ser más claro? Quizá te convenga a ti no sacar tantas implicaciones a partir de una sola frase. Decir "tú los llamas líneas de isoculturalidad y yo los llamo fronteras" es no haber entendido absolutamente nada.

O haberte entendido muy bien. He entendido que querrías poner fronteras por esas líneas. Parece ser que me he equivocado. Para dejarlo más claro: ¿Querrías poner fronteras en esas líneas?

A ver, o me has entendido muy bien o parece que te has equivocado.

Mira en mi mente la pinta que podría tener un mapa de isoculturas, teniendo en cuenta que además de estas, que ya lo son, habría más y más variadas: islas, cruces...



Haber entendido que quiero poner fronteras en esas líneas es no haber entendido el concepto, no te parece?

La relación que le veo a esto con las fronteras te la puedo contar pero de nuevo, con la actitud que tienes no creo que valga la pena. Porque luego "deduces" cosas y cuando pasa el tiempo sacas frases de contexto para hacer preguntas universales de sí/no.

Estoy harto de decirte que tu conclusión es errónea y tú a pesar de eso sigues "tendiendo a pensar que no te equivocas". En vez de preguntar como las personas normales persistes en tu actitud de director de orquesta marcándome incluso cómo debo contestar. La manera en que haces las preguntas manipula las respuestas. Eso por no hablar de que las respuestas las reinterpretas como quieres. Con esas condiciones entenderás que no conteste. Lo entiendes, no? Sabes cómo deberías preguntar para que te contestara, no?

Tino, si quieres que haya un diálogo y tengo ciertas dudas con respecto a lo que planteas, porque no lo entiendo, pregunto. Que no sepas contestar a preguntas tan sencillas y básicas me da que pensar que no tienes claras tus ideas.

Pero tío, has leído algo de mi respuesta? Qué no entiendes si te digo que mi problema no es contestar si la pregunta es adecuada sino que tus preguntas NO lo son?

Por ejemplo:

¿Consideras que la distancia a la que se redactan las leyes es un factor importante?

Esta pregunta es carne de manipulación:

1. No se deriva directamente de mi afirmación 'seguro que hay óptimos'.

2. Importante en relación a qué? Es que si considero que es más importante que el color del boli con el que redactan las leyes y te digo que sí, que la distancia es importante, luego sacarás la respuesta de lugar y dirás que doy mucha importancia a la distancia. Esto lo entiendes? Ves que tu pregunta es mala por construcción? Fíjate, fíjate mucho en la manipulacionaza que haces porque esta es seria:

Podrías decir que te equivocaste al redactar lo que redactaste, o podrías decir "no, pienso que es más importante lo que se apruebe y cómo se apruebe a la distancia".

La segunda frase es una barbaridad. En qué momento, Rors, he insinuado yo una categorización de importancias? Sólo proponiendo eso como respuesta ya estás manipulando. Te das cuenta cómo con ese enfoque desincentivas mis respuestas?

Vamos a hacer una cosa: te contesto a tus preguntillas (sin que tú entiendas siquiera las críticas que les hago porque quizá ni las lees). Eso lleva una contraparte: si en algún momento sacas de contexto o de matiz o exageras mi opinión en base a estas respuestas, como vienes insinuando en tus propuestas, en ese momento te bloquearé. Si exiges mucho cuando pides tienes que ser MUY cuidadoso con lo que recibes.
Además te voy a contestar como tú quieres, con un triste sí/no, cuando en realidad casi todas las preguntas se contestan siempre con un depende (véase el punto dos anterior). Esto tiene otra contraparte: a veces la respuesta te gustará, coincide con tu modelo. Otras no. En este caso no me pidas que me explaye. El depende, los matices, el contexto, no puedes pedirlo sólo cuando la respuesta binaria te descuadra el modelo y no te viene bien.

¿Quiero poner fronteras en las líneas isoculturales? No.
¿Consideras que la distancia a la que se redactan las leyes es un factor importante? Sí.

Alguna pregunta más?

[Rorscharch]

A ver, o me has entendido muy bien o parece que te has equivocado.

Mira en mi mente la pinta que podría tener un mapa de isoculturas, teniendo en cuenta que además de estas, que ya lo son, habría más y más variadas: islas, cruces...



Haber entendido que quiero poner fronteras en esas líneas es no haber entendido el concepto, no te parece?

Bien. Bonito el mapa. Entonces se puede hablar de las isoculturas que quieras (algo que desconozco y es una de las pocas cosas que no me interesa), pero sin que ello implique poner ninguna frontera. Perfecto. Mis disculpas por haberte mal entendido.

Pero tío, has leído algo de mi respuesta? Qué no entiendes si te digo que mi problema no es contestar si la pregunta es adecuada sino que tus preguntas NO lo son?

Aun así yo las contesté.

Por ejemplo:

¿Consideras que la distancia a la que se redactan las leyes es un factor importante?

Esta pregunta es carne de manipulación:

En mi opinión no lo es. Es prácticamente la misma que sacó el tema.

1. No se deriva directamente de mi afirmación 'seguro que hay óptimos'.

Te equivocas.

Llámalo microcolonialismos. Y si no, ponle un nombre, porque lo merece, no? Que a 600km se decida cómo hay que llamar a los guardias jurados...

¿de verdad es un criterio fundamental la distancia a la que han de emitirse las leyes?

Bueno, fundamental no sé. Es un parámetro más, tampoco hay que quitarle importancia sin ver qué implicaciones tiene. En el fondo, en el ejemplo del guardia jurado se ha hablado de distancia porque es algo medible y que está correlacionado con lo que en el fondo importa, que es "la lejanía".

Estos días se ha visto mucho el típico debate facebookero de quien se pone la bandera de Bélgica pero no la de Pakistán, etc. Todos conocemos el juego de réplicas y contraréplicas. Me atrevo a afirmar que la opinión mayoritaria era que a Bélgica la sentimos cercana y a Pakistán no. Pues eso, nadie quiere que le gobiernen desde Pakistán, que está mu lejos.

Ya, no es lo mismo. Pero está en el mismo eje que desde Madrid, a unos "lejanos" 600km, te digan cómo tienes que llamar a un guardia. Sobre todo porque hay un componente lingüística que se está obviando.

El contexto está claro. Eres tú el que está cambiando "digo por Diego". Podrías limitarte a responder a la pregunta.

2. Importante en relación a qué? Es que si considero que es más importante que el color del boli con el que redactan las leyes y te digo que sí, que la distancia es importante, luego sacarás la respuesta de lugar y dirás que doy mucha importancia a la distancia. Esto lo entiendes? Ves que tu pregunta es mala por construcción?

Importante en relación a la ley misma, si por el hecho de ser redactada a cierta distancia pasa a ser inapropiada o inválida. Yo no he insinuado nada del boli y sinceramente me parece que es irse por las ramas. Por curiosidad, la pregunta de origen era muy clara. Es igual que la que has estado diciendo que está manipulada. Este es un claro ejemplo que vas de víctima por la vida.

por curiosidad, ¿cual es la distancia correcta para emitir leyes?

Es una pregunta muy interesante. Seguro que hay óptimos.

La segunda frase es una barbaridad. En qué momento, Rors, he insinuado yo una categorización de importancias? Sólo proponiendo eso como respuesta ya estás manipulando. Te das cuenta cómo con ese enfoque desincentivas mis respuestas?

En el momento en el que has puesto "óptimo". Óptimo según la RAE:

1. adj. Sumamente bueno, que no puede ser mejor.

Por tanto si hay algo que es mejor (y concretamente inmejorable) es que ha sido comparado con otra cosa. No puede existir algo mejor si no es comparado. Existen por tanto categorías.

Vamos a hacer una cosa: te contesto a tus preguntillas (sin que tú entiendas siquiera las críticas que les hago porque quizá ni las lees). Eso lleva una contraparte: si en algún momento sacas de contexto o de matiz o exageras mi opinión en base a estas respuestas, como vienes insinuando en tus propuestas, en ese momento te bloquearé. Si exiges mucho cuando pides tienes que ser MUY cuidadoso con lo que recibes.
Además te voy a contestar como tú quieres, con un triste sí/no, cuando en realidad casi todas las preguntas se contestan siempre con un depende (véase el punto dos anterior). Esto tiene otra contraparte: a veces la respuesta te gustará, coincide con tu modelo. Otras no. En este caso no me pidas que me explaye. El depende, los matices, el contexto, no puedes pedirlo sólo cuando la respuesta binaria te descuadra el modelo y no te viene bien.

¿Quiero poner fronteras en las líneas isoculturales? No.
¿Consideras que la distancia a la que se redactan las leyes es un factor importante? Sí.

Gracias por la contestación. ¿Ves como no era tan difícil?

Saludos.

[Pensator]

No van a declarar la independencia en esta legislatura, por eso las próximas elecciones catalanas serán clave y tenemos que estar todos unidos por el proceso... Lo fuerte es que ellos son capaces de decirlo serios, sin descojonarse de nosotros.

Incluidos ir juntos a las generales vaya ser que se note que convergencia se hunde en favor de ERC y además no podamos hacer el mapa monocolor de Lycaon con JxS como el partido más votado (porque estéticamente queda más bonito, no porque el mismo numero de votantes valga menos si es dividido en dos partidos).

Pero vamos, creo que Junqueras no va caer esta vez en la "trap".

[Lycaon]

No van a declarar la independencia en esta legislatura, por eso las próximas elecciones catalanas serán clave y tenemos que estar todos unidos por el proceso... Lo fuerte es que ellos son capaces de decirlo serios, sin descojonarse de nosotros.

Incluidos ir juntos a las generales vaya ser que se note que convergencia se hunde en favor de ERC y además no podamos hacer el mapa monocolor de Lycaon con JxS como el partido más votado (porque estéticamente queda más bonito, no porque el mismo numero de votantes valga menos si es dividido en dos partidos).

Pero vamos, creo que Junqueras no va caer esta vez en la "trap".

En contra de las tesis del "soufflé" independentista, que nos llevan augurando desde el año 2010 los periodistas de Grupo Godó, La Vanguardia, El Periódico, El País, etc., alegando que esto del independentismo es una moda que se va a desinflar, lo cierto es que, en todas las elecciones el independentismo no ha parado de subir. En cambio, cuanto más sube el independentismo, más votos pierde la antigua Convergencia, ya que muchos de sus votantes prefieren votar a Junqueras o a ERC (o a la CUP), a pesar de no haberlos votado nunca, porque son más "fiables" como independentistas. Si una cosa han demostrado las anteriores elecciones catalanas es, con la mayor participación de la historia, cuáles son los topes actuales del independentismo y del unionismo, en los que el independentismo gana sobradamente en el 90% del territorio, en las cuatro provincias, en la ciutad de Barcelona, y sólo tiene un resultado ajustado, o pierde, en grandes ciudades del cinturón urbano de Barcelona o Tarragona, como l'Hospitalet. Dejo de lado, por supuesto, los que no militan activamente en ninguna de las dos opciones (CSQP, etc.). Mi lectura es que los independentistas, ya sea antiguos o conversos, no van a renunciar nunca a su legítima aspiración a la plena libertad nacional por un sucedáneo que se llame "pacto fiscal", "mejora de la autonomía" o "Senado en Barcelona", porque saben que, en lugar de tener una nueva competencia, las pueden tener todas. En cambio, el unionismo carece de proyecto. Y cuidado, por otra parte está Podemos, que sí parece plantear un proyecto de reforma, pero que, por otra parte, no va a poder llevar término. En Cataluña, y haciendo una lectura más o menos objetiva, para poder mejorar las condiciones de vida de los ciudadanos, es más fácil lograr la independencia que reformar España.

[Alberto Corral (Brackder)]

Mi opinión: Creo que las próximas manifestaciones masivas en Cataluña deberían ir dirigidas a meter presión a los partidos independentistas para que cumplan la "hoja de ruta" prometida en las elecciones. Ya están claras las posturas, no tiene sentido seguir agitando esteladas a favor de la ruptura con España. Ahora se trata de que metáis presión a vuestros propios políticos, a ver si se han marcado un farol a vuestra costa, o realmente piensan cumplir lo que os prometieron.

 Me refiero a que tengo la sensación de que ahora la pelota está en vuestro tejado. Y tenéis que mover ficha. Ya no valen las discusiones de si España es esto o aquello u os quitan más o menos, porque es una discusión eterna y sin retorno. Ya tenéis lo que muchos queréis, una mayoria independentista capaz de hacer leyes propias: Pues nada, a mover la máquina.

[Brux]

No van a declarar la independencia en esta legislatura, por eso las próximas elecciones catalanas serán clave y tenemos que estar todos unidos por el proceso... Lo fuerte es que ellos son capaces de decirlo serios, sin descojonarse de nosotros.

Incluidos ir juntos a las generales vaya ser que se note que convergencia se hunde en favor de ERC y además no podamos hacer el mapa monocolor de Lycaon con JxS como el partido más votado (porque estéticamente queda más bonito, no porque el mismo numero de votantes valga menos si es dividido en dos partidos).

Pero vamos, creo que Junqueras no va caer esta vez en la "trap".

En contra de las tesis del "soufflé" independentista, que nos llevan augurando desde el año 2010 los periodistas de Grupo Godó, La Vanguardia, El Periódico, El País, etc., alegando que esto del independentismo es una moda que se va a desinflar, lo cierto es que, en todas las elecciones el independentismo no ha parado de subir. En cambio, cuanto más sube el independentismo, más votos pierde la antigua Convergencia, ya que muchos de sus votantes prefieren votar a Junqueras o a ERC (o a la CUP), a pesar de no haberlos votado nunca, porque son más "fiables" como independentistas. Si una cosa han demostrado las anteriores elecciones catalanas es, con la mayor participación de la historia, cuáles son los topes actuales del independentismo y del unionismo, en los que el independentismo gana sobradamente en el 90% del territorio, en las cuatro provincias, en la ciutad de Barcelona, y sólo tiene un resultado ajustado, o pierde, en grandes ciudades del cinturón urbano de Barcelona o Tarragona, como l'Hospitalet. Dejo de lado, por supuesto, los que no militan activamente en ninguna de las dos opciones (CSQP, etc.). Mi lectura es que los independentistas, ya sea antiguos o conversos, no van a renunciar nunca a su legítima aspiración a la plena libertad nacional por un sucedáneo que se llame "pacto fiscal", "mejora de la autonomía" o "Senado en Barcelona", porque saben que, en lugar de tener una nueva competencia, las pueden tener todas. En cambio, el unionismo carece de proyecto. Y cuidado, por otra parte está Podemos, que sí parece plantear un proyecto de reforma, pero que, por otra parte, no va a poder llevar término. En Cataluña, y haciendo una lectura más o menos objetiva, para poder mejorar las condiciones de vida de los ciudadanos, es más fácil lograr la independencia que reformar España.

En cuanto pase la crisis se desinflará el soufflé.... ya lo verás 

Eso del 90, ejem ejem, lo que cuentan son las personas, no el territorio, y seguís 48 a 52 

[Skryre]

Mi opinión: Creo que las próximas manifestaciones masivas en Cataluña deberían ir dirigidas a meter presión a los partidos independentistas para que cumplan la "hoja de ruta" prometida en las elecciones. Ya están claras las posturas, no tiene sentido seguir agitando esteladas a favor de la ruptura con España. Ahora se trata de que metáis presión a vuestros propios políticos, a ver si se han marcado un farol a vuestra costa, o realmente piensan cumplir lo que os prometieron.

 Me refiero a que tengo la sensación de que ahora la pelota está en vuestro tejado. Y tenéis que mover ficha. Ya no valen las discusiones de si España es esto o aquello u os quitan más o menos, porque es una discusión eterna y sin retorno. Ya tenéis lo que muchos queréis, una mayoria independentista capaz de hacer leyes propias: Pues nada, a mover la máquina.

[Pensator]

Lycaon,
Es igual de probable (o aconsejable para la convivencia interna) modificar la constitución sin mayoria cualificada que reformar el estatut o declarar la independencia sin mayoria cualificada.

[tinocasals]

Déjame sólo que te conteste a esto porque realmente te vas por peteneras en tu huida hacia adelante:

La segunda frase es una barbaridad. En qué momento, Rors, he insinuado yo una categorización de importancias? Sólo proponiendo eso como respuesta ya estás manipulando. Te das cuenta cómo con ese enfoque desincentivas mis respuestas?

En el momento en el que has puesto "óptimo". Óptimo según la RAE:

1. adj. Sumamente bueno, que no puede ser mejor.

Por tanto si hay algo que es mejor (y concretamente inmejorable) es que ha sido comparado con otra cosa. No puede existir algo mejor si no es comparado. Existen por tanto categorías.

Rors, otro caso donde la RAE no se puede aplicar es en las definiciones técnicas, no están. Evidentemente en la frase "Seguro que hay óptimos" la palabra óptimos no significa lo que dice ahí arriba, sino algo más parecido a la definición matemática. ¿Que la distancia óptima ha sido comparada con otra cosa? Claro! Con otras distancias! Las únicas categorías que se establecen son entre distancias! Por eso una frase que dice "pienso que es más importante lo que se apruebe y cómo se apruebe a la distancia" está asumiendo una categorización entre contenido de lo aprobado, modo en que se hace y distancia a la se hace que yo jamás insinué. Lo entiendes? Ves como aquí la RAE no vale?

[Pensator]

Cada vez el nacionalismo catalan se parece más en lo rancio al nacionalismo español.

Veo que la Generalitat (la de todos) ha colaborado en la tirada de los cromos de Herois indepes para niños.

...‘Temps d’herois’. El Departament de Cultura ha dado su apoyo a una colección de tarjetas que busca “ayudar a naturalizar el hecho de que Catalunya se convierta independiente”

“... Es una manera natural para que los niños se sientan héroes defendiendo su país", explica Eduard Bella, su creador.

 Desde su empresa, la editorial Oxygen, se considera que “la vertiente más pedagógica de este juego para niños puede ayudar a naturalizar el hecho de que Catalunya se convierta independiente además de combatir el inmovilismo antidemocrático de algunos sectores , ”.

Por lo menos es gracioso que sea de Robots (en 2714 xD). Se enfrentaran los equipos de cataluña "Llibertat" "Segadors" contra "España Imperial".

[Lycaon]

Cada vez el nacionalismo catalan se parece más en lo rancio al nacionalismo español.

Veo que la Generalitat (la de todos) ha colaborado en la tirada de los cromos de Herois indepes para niños.

...‘Temps d’herois’. El Departament de Cultura ha dado su apoyo a una colección de tarjetas que busca “ayudar a naturalizar el hecho de que Catalunya se convierta independiente”

“... Es una manera natural para que los niños se sientan héroes defendiendo su país", explica Eduard Bella, su creador.

 Desde su empresa, la editorial Oxygen, se considera que “la vertiente más pedagógica de este juego para niños puede ayudar a naturalizar el hecho de que Catalunya se convierta independiente además de combatir el inmovilismo antidemocrático de algunos sectores , ”.

Por lo menos es gracioso que sea de Robots (en 2714 xD). Se enfrentaran los equipos de cataluña "Llibertat" "Segadors" contra "España Imperial".

¿Y supongo que este juego lo comprarán libremente los padres que quieran para sus hijos, no? ¿O es que es obligado jugarlo?

Si han recibido alguna subvención de Cultura para hacerlo, supongo que será la misma subvención que reciben en general las iniciativas culturales. No creo que la Generalitat pueda discriminar por razón de ideología a la hora de dar subvenciones a quien cumpla las condiciones.

[Alberto Corral (Brackder)]

No van a declarar la independencia en esta legislatura, por eso las próximas elecciones catalanas serán clave y tenemos que estar todos unidos por el proceso... Lo fuerte es que ellos son capaces de decirlo serios, sin descojonarse de nosotros.

Incluidos ir juntos a las generales vaya ser que se note que convergencia se hunde en favor de ERC y además no podamos hacer el mapa monocolor de Lycaon con JxS como el partido más votado (porque estéticamente queda más bonito, no porque el mismo numero de votantes valga menos si es dividido en dos partidos).

Pero vamos, creo que Junqueras no va caer esta vez en la "trap".

En contra de las tesis del "soufflé" independentista, que nos llevan augurando desde el año 2010 los periodistas de Grupo Godó, La Vanguardia, El Periódico, El País, etc., alegando que esto del independentismo es una moda que se va a desinflar, lo cierto es que, en todas las elecciones el independentismo no ha parado de subir. En cambio, cuanto más sube el independentismo, más votos pierde la antigua Convergencia, ya que muchos de sus votantes prefieren votar a Junqueras o a ERC (o a la CUP), a pesar de no haberlos votado nunca, porque son más "fiables" como independentistas. Si una cosa han demostrado las anteriores elecciones catalanas es, con la mayor participación de la historia, cuáles son los topes actuales del independentismo y del unionismo, en los que el independentismo gana sobradamente en el 90% del territorio, en las cuatro provincias, en la ciutad de Barcelona, y sólo tiene un resultado ajustado, o pierde, en grandes ciudades del cinturón urbano de Barcelona o Tarragona, como l'Hospitalet. Dejo de lado, por supuesto, los que no militan activamente en ninguna de las dos opciones (CSQP, etc.). Mi lectura es que los independentistas, ya sea antiguos o conversos, no van a renunciar nunca a su legítima aspiración a la plena libertad nacional por un sucedáneo que se llame "pacto fiscal", "mejora de la autonomía" o "Senado en Barcelona", porque saben que, en lugar de tener una nueva competencia, las pueden tener todas. En cambio, el unionismo carece de proyecto. Y cuidado, por otra parte está Podemos, que sí parece plantear un proyecto de reforma, pero que, por otra parte, no va a poder llevar término. En Cataluña, y haciendo una lectura más o menos objetiva, para poder mejorar las condiciones de vida de los ciudadanos, es más fácil lograr la independencia que reformar España.

En cuanto pase la crisis se desinflará el soufflé.... ya lo verás 

Eso del 90, ejem ejem, lo que cuentan son las personas, no el territorio, y seguís 48 a 52 

 La crisis no va a pasar.

[Pensator]

Cada vez el nacionalismo catalan se parece más en lo rancio al nacionalismo español.

Veo que la Generalitat (la de todos) ha colaborado en la tirada de los cromos de Herois indepes para niños.

...‘Temps d’herois’. El Departament de Cultura ha dado su apoyo a una colección de tarjetas que busca “ayudar a naturalizar el hecho de que Catalunya se convierta independiente”

“... Es una manera natural para que los niños se sientan héroes defendiendo su país", explica Eduard Bella, su creador.

 Desde su empresa, la editorial Oxygen, se considera que “la vertiente más pedagógica de este juego para niños puede ayudar a naturalizar el hecho de que Catalunya se convierta independiente además de combatir el inmovilismo antidemocrático de algunos sectores , ”.

Por lo menos es gracioso que sea de Robots (en 2714 xD). Se enfrentaran los equipos de cataluña "Llibertat" "Segadors" contra "España Imperial".

¿Y supongo que este juego lo comprarán libremente los padres que quieran para sus hijos, no? ¿O es que es obligado jugarlo?

Si han recibido alguna subvención de Cultura para hacerlo, supongo que será la misma subvención que reciben en general las iniciativas culturales. No creo que la Generalitat pueda discriminar por razón de ideología a la hora de dar subvenciones a quien cumpla las condiciones.

Hombre, pero criterios debe haber algunos, porque no se subvencionan todas las iniciativas generales. No creo que los cromos de la liga de futbol, el colonos de catan, el último disco de hombres g, los toys del bollicao, las estampitas de santa teresa o los chistes de arevalo tengan subvención de la generalitat.

El tema parece ser que estos cromos para niños merecen subvención para “ayudar a naturalizar el hecho de que Catalunya se convierta independiente”