Charlie Hebdo

[Sertorius]

Qué sí, que tienes razón. Qué el terrorismo islámico no tiene nada que ver con el islam.

No tienen motivos para manifestarse por asesinatos cometidos en nombre de su religión. Al parecer es normal sentirse ofendido por una caricatura de tu dios y expresarlo con cientos de miles de personas en la calle y cien muertos en los disturbios. Pero que alguien esté cometiendo asesinatos en nombre de tu dios es algo que no te afecta lo más mínimo. ¿Quién en su sano juicio iba a sentirse ofendido por crímenes cometidos en nombre de su idea más sagrada? Al fin y al cabo los asesinos eran musulmanes franceses.  Que tolerante, bonito y democrático es el mundo islámico, hay que ver.

[Gand-Alf]

Yo no saldría a la calle a condenar que un tío ha matado a otro en EEUU por una partida de Diplomacy. No me considero vinculado al problema ni que tenga que expresar nada, ni que el problema sean los juegos o el Diplomacy. El problema es que ese tío está como una regadera. Pero cualquiera puede seguir jugando si se atiene a las normas de la sociedad en la que vive.

A mi ese discurso de los valores de occidente, me parece de una soberbia que me echa para atrás. Son ellos los que están sufriendo y muriendo a diario combatiendo a los radicales del Estado Islámico mientras nosotros nos las damos de superiores porque salimos a manifestarnos con unos lápices a la calle.

[Sertorius]

Y tu postura sería perfectamente respetable... A no ser que la semana pasada salieras a la calle acompañado de miles de fans del Diplomacy a protestar, matar gente y quemar banderas porque alguien ha hecho un chiste sobre el juego.

Y yo me las doy de superior. Simplemente estoy orgulloso de unos ideales que permiten que mi mujer sea tratada del mismo que yo, que me permiten leer el libro que yo quiera o expresar libremente mis opiniones.

[franchi]

Pues si, yo no creo que los musulmanes de a pie de esos paises se sientan mas representados o responsables por estos dos asesinos que yo por los extremistas cristianos que han puesto bombas en clinicas abortistas de Estados Unidos. No tengo nada en comun con ellos, cada loco con su tema.

[Gand-Alf]

Simplemente estoy orgulloso de unos ideales que permiten que mi mujer sea tratada del mismo que yo, que me permiten leer el libro que yo quiera o expresar libremente mis opiniones.

Puedes estar todo lo orgulloso que quieras, pero todo eso te lo has encontrado montado y has tenido la suerte de nacer en una sociedad que ha incentivado esos ideales. Si hubieras nacido en otro sitio tendrías otros ideales, a lo mejor serías del islam y te molestarían las caricaturas de Mahoma. ¿Y quien sería yo para decirte que tienes que salir a la calle en un país con muchas menos libertades y donde estás mucho más influenciado por la religión y los valores que has respirado en tu vida?

Menuda costumbre de estar siempre mirando por encima del hombro a los que no han tenido nuestra educación y suerte. Una cosa es condenar la violencia y otra decirles lo que tienen que hacer en su país para poder ser tan guays como nosotros.

[Gentilhombre]

Yo, como Sertorius, también estoy orgulloso de los valores que caracterizan nuestra sociedad. No siempre han estado vigentes (véase la terrorífica historia del siglo XX en Europa), y todavía podemos mejorar, pero ha costado mucho llegar hasta aquí. Así que me parece saludable reivindicarlos y defenderlos.

Abomino del relativismo cultural. Me gustaría que los valores democráticos básicos (que son super-guays) se extendieran por todo el mundo, y no hay argumento cultural, folklórico, localista o religioso que me vaya a quitar esa idea. ¿Es difícil? Sí, muchísimo, por mil razones. Pero eso no significa que no sea bueno.

David

[franchi]

La dificultad de exportar nuestro modelo de sociedad a esos paises no tiene tanto que ver con la religion, yo creo que es mas el desfase de nivel de desarrollo y sobre todo diferencias culturales de principio. Me viene a la cabeza una anecdota sobre la Guerra del Golfo que me hizo gracia:

Acabada la guerra y muerto Sadam, un responsable americano estaba reunido con uno iraqui diciendole que hiciese una lista de las cosas que necesitaba el pais con mas urgencia, y cuando este se la dio vio que en la parte alta estaba "estatuas de Georges Bush"... Creyendo que era una broma le pregunto, y el iraqui le dijo que desde siempre los iraquies estaban acostumbrados a seguir a un "lider", al culto de la persona, y no a partidos o grupos, y que ya que habian quitado a Sadam necesitaba que en las ciudades la gente "viese" quien era el nuevo lider... El americano le dijo que nada de estatuas!

[chuskas]

Yo siento repugnancia de lo sucedido, et aujourd'hui je veut être parisien.

Pero creo que debo decir más: ya hay quien nos vuelve a vender la moto de una guerra de civilizaciones, de occidente contra el Islam, y eso me repugna también. No estamos en dicha guerra, estamos en guerra contra el integrismo, el fanatismo y la barbarie.

Para mi, es la guerra entre la civilización y la barbarie fanática religiosa. Y mi enemigo es quien hoy ha matado, y quien también a partir de hoy intentará agitar mi odio contra el musulmán, y quien pasado mañana quemará una mezquita, y quien el otro día cortará una cabeza, y quien después entrará en un campamento palestino con rifles automáticos disparando a diestro y siniestro... esos son mis enemigos. Me niego a aceptar a Marine Le Pen como "de los míos", o a Blas Piñar, o a alguno de ellos. Para mí todos ellos, empezando por los tres cobardes miserables que han matado a quienes no piensan como ellos y que para defenderse sólo tenían lápices y bolígrafos, y siguiendo por quienes nos dicen qué debemos pensar y cómo debemos comportarnos, son mis enemigos. No hago distingos.

Cada vez me siento más feliz de ser ateo.

El comentario del final sobra. No tiene nada que ver esta violencia con creer en Dios o no. Parece como si dijeras que todas las personas que creen son violentas y los ateos unos Santos que traen la paz al mundo. En el nombre del ateísmo también se han hecho auténticas persecuciones y barbaries. No es cuestión de creer o no creer en algo, si no de ser un fanático asesino intolerante y majadero. Hay religiones que predican el bien, el amor, la tolerancia entre las personas, la paz; y están totalmente en contra no sólo del asesinato, si no también de las traiciones, engaños, instando a la gente a ser mejores personas etc. Yo no soy religioso, pero ese tipo de religiones tienen un efecto social positivo sin duda alguna. Si estudiamos un poco de historia, en concreto la de Europa, se puede observar como el cristianismo ha influido notoriamente en la evolución de la democracia y a nivel legislativo de forma positiva, debiéndole en gran parte que hoy en día occidente sea una de las sociedades más civilizadas. Hay material a punta pala sobre este tema.

Es que sobra muchísimo ese último comentario.

PD: los islamistas extremos dan miedo. Mucho miedo. Son capaces de cualquier cosa.

Me explico: agradezco ser ateo no porque piense que todos los creyentes son descerebrados, sino más bien porque pienso que los descerebrados que hay entre los creyentes encuentran la excusa perfecta en la defensa de la fe para cometer barbaridades. no creer en la existencia de un ser supremo me libra de esa tentación, hace más difícil que tenga justificación para cometer barbaridades y que haya quien me aplauda por ello.

Un Yihadista, un Cruzado... vamos, esa clase infecta de seres humanos, creen justificado lo que hacen porque su deidad se lo manda hacer, y además están convencidos de que recibirán un premio por ello (huríes, el cielo con angelitos...), descargan su raciocinio y su parte de culpa en la voluntad de algo superior a ellos... vamos, la versión "a lo bestia" de la obediencia debida que hace que muchos soldados cometan salvajadas en la guerra, porque obedecen a sus mandos.

Como ateo que soy, no actúo intentando escapar de un castigo o buscando un premio de un ente divino; actúo según mi conciencia. Soy el único responsable de lo que hago, no soy el instrumento de un poder superior. Eso me refrena

A un creyente desquiciado dispuesto a matar decirle que "es la voluntad de dios/Alá/Yahvé/el Unicornio Rosa Invisible" le libera de pensar.

[Gelete]

Estoy con Chuskas. No me considero ni mejor ni peor por ser ateo y conozco cientos de creyentes que son bellisimas personas. Pero el tema de la religion, que quereis que os diga, si me diesen un boton para que nunca hubiera existido, con toda sinceridad y mi absoluto respeto para los que si creen, pues estaria encantado de pulsarlo. Esas religions posititivas son en realidad plenamente reemplazables por modelos filosoficos no religiosos que tendrian los mismos efectos positivos, no veo que esa bondad sea inherente y necesaria al concepto de religion, y aunque naturalmente esto es aplciable tambien al mal, y no es necesario la creencia religiosa (Dios me libre ) para hacerlo como demostraron los Nazis y los stalinistas, si que sin embargo concede como decia Chuskas cierta fudnamentacion o justificacion que me resulta asqueante.

[Sertorius]

Gand-Alf si jugamos la carta del relativismo cultural apaga y vamonos. No compensa discutir cuando entra en juego un argumento que permite defender cualquier postura. Incluso dos posturas contrarias a la vez.

Me has entendido mal. Yo no creo que haya que obligar a nadie a nada. Al igual que no creo en el relativismo cultural tampoco creo en el imperialismo cultural. Simplemente existen unos valores que yo considero por encima del resto e irrenunciables. No he luchado por ellos, tienes razón, pero no lo he afirmado en ningún momento ni lo considero relevante a la conversación. No intento imponerlos a ninguna otra cultura o sociedad. Simplemente creo que esos valores(igualdad entre sexos, razas y credos, libertad sexual, gobiernos demócraticos, separación iglesia estado, libertad de expresión...) están por encima de cualquier dios, costumbre o tradición.

[birginvlack]

Como ateo que soy, no actúo intentando escapar de un castigo o buscando un premio de un ente divino; actúo según mi conciencia. Soy el único responsable de lo que hago, no soy el instrumento de un poder superior. Eso me refrena.

El cristianismo también predica que cada uno es responsable de lo que hace, y que cada uno es libre de tomar su propio camino. Ser ateo repito que no tiene nada que ver. En la humanidad se ven ese tipo de actitudes una y otra vez cuando hay personas que son fieles a unos líderes, o a una ideología, o a cualquier tipo de causa. No es algo exclusivo de la religión.  El otro día los radicales del atleti quedaron para pegarse con los del Deportivo porque unos son de extrema derecha y otros de extrema izquierda, y por esos ideales llegan a matar a aquellos que piensan lo contrario a ellos. Ya vimos lo que pasó.  Entiendo lo que dices de la pleitesía máxima a algo superior, pero no deja de ser uno más de muchos fanatismos. Ser ateo no te salva de nada. Igualmente hay personas cristianas que buscan lo mejor para su entorno, y ateos que faltos de códigos, son deshonestos. Se puede ver día a día en el mundo empresarial.

[chuskas]

Como ateo que soy, no actúo intentando escapar de un castigo o buscando un premio de un ente divino; actúo según mi conciencia. Soy el único responsable de lo que hago, no soy el instrumento de un poder superior. Eso me refrena.

El cristianismo también predica que cada uno es responsable de lo que hace, y que cada uno es libre de tomar su propio camino. Ser ateo repito que no tiene nada que ver. En la humanidad se ven ese tipo de actitudes una y otra vez cuando hay personas que son fieles a unos líderes, o a una ideología, o a cualquier tipo de causa. No es algo exclusivo de la religión.  El otro día los radicales del atleti quedaron para pegarse con los del Deportivo porque unos son de extrema derecha y otros de extrema izquierda, y por esos ideales llegan a matar a aquellos que piensan lo contrario a ellos. Ya vimos lo que pasó.  Entiendo lo que dices de la pleitesía máxima a algo superior, pero no deja de ser uno más de muchos fanatismos. Ser ateo no te salva de nada. Igualmente hay personas cristianas que buscan lo mejor para su entorno, y ateos que faltos de códigos, son deshonestos. Se puede ver día a día en el mundo empresarial.

Discrepo; yo puedo seguir a un líder iluminado si quiero, pero ese líder no me promete la recompensa eterna que me promete una religión. ¿Nadie se ha preguntado nunca por qué hay muchos más fanáticos religiosos que ideológicos? simplemente porque la recompensa eterna es muy, muy poderosa. la idea de que el ser que te ha creado pide algo de ti y que te colmará con la mayor de las recompensas es imbatible.

Yo puedo ser fanático del Atleti, pero si mato a otro huiré porque no podré decir que fue alguien superior a mi quien me mandó hacerlo. Si soy un fanático religioso es posible que mate al infiel y pose ante todo el mundo, muy ufano de lo que he hecho, esperando alabanzas o el martirio que me asegure la recompensa eterna.

[Gand-Alf]

A mi ya me parece suficiente que los lideres musulmanes condenen el atentado. Pero claro, si luego los "defensores de los valores occidentales y democráticos" tiran granadas contra las mezquitas lo tienen fácil para pensar "ellos no son mejores que nosotros y es la guerra entre occidente y el islam".

[ddone]

¿Y por qué los que tiran granadas contra mezquitas defienden los valores occidentales y democráticos? ¿quién lo dice? ¿ellos? ¿tu?
Hay algún tipo de intencionalidad en tu frase ... No entiendo muy bien a qué tipo de conclusión quieres hacer llegar, me lo explicas.
Es que no quiero pensar que quieres hacer creer que tirar granadas contra mezquitas es defender los valores occidentales y democráticos, yo los defiendo y no se me pasa ni por la cabeza la posibilidad de hacer eso, ¿otros si lo creen Y lo hacen? pues que la justicia (no la divina) actúe.

[Gand-Alf]

Entonces ¿estamos de acuerdo en que el problema son los fanáticos tanto de un lado como del otro? ¿Que son en esencia lo mismo?