Charlie Hebdo

[Francis]

A ver, no se trata tanto de cerrar mezquitas (el Corán en sí no es más retrógrado que la Biblia). pero se trata de prohibir ejercer a quien predique el odio o valores que atenten contra la igualdad, etc... Y eso no es ninguna discriminación. Es hacer respetar la ley.

Eso es coartar la libertad de expresión y es muy difícil fijar un límite legal. Se deben prohibir las agresiones, no las ideas ni las palabras.

[maltzur]

A ver, no se trata tanto de cerrar mezquitas (el Corán en sí no es más retrógrado que la Biblia). pero se trata de prohibir ejercer a quien predique el odio o valores que atenten contra la igualdad, etc... Y eso no es ninguna discriminación. Es hacer respetar la ley.

Eso es coartar la libertad de expresión y es muy difícil fijar un límite legal. Se deben prohibir las agresiones, no las ideas ni las palabras.

Alguien que en su discurso promueve dar muerte a otros y los adoctrina en esos preceptos merece cárcel igual que el que apreta el gatillo,  sea musulmán,  nazi o de su casa...

[franchi]

Eso es coartar la libertad de expresión y es muy difícil fijar un límite legal. Se deben prohibir las agresiones, no las ideas ni las palabras.

Alguien que en su discurso promueve dar muerte a otros y los adoctrina en esos preceptos merece cárcel igual que el que apreta el gatillo,  sea musulmán,  nazi o de su casa...

Lo ha dicho esta tarde Manuel Valls, refiriendose a un comico que se identificaba con el terrorista de la tienda judia: "No hay que confundir la libertad de opinion con el racismo, el antisemitismo, el negacionismo, la apologia del terrorismo, que no son opiniones, son delitos".

[Silverman]

Hombre, claro, los fanáticos religiosos están encantados de que maten, sea allí o sea aquí. Pero la mayoría de la gente de allí, por no hablar de las miles de víctimas, dudo que estén muy contentas con el perfil de los inmigrantes europeos que reciben.

Yo veo en el mapa que has puesto, que se calculan 100 musulmanes de España que se han unido al EI, 1.100 de Francia, 1.500 de Marruecos, 3.000 de Túnez etc. La mayoría no son de Europa.

Si han nacido aquí, no están en el país que les acoge, están en el país en el que han nacido. Y las cosas que han aprendido las han aprendido aquí. Algo aquí ha fallado para que acaben en esa burbuja de la que hablas y no creo que sean sus padres, porque venir aquí a formar una familia no parece algo que se dedicara a hacer un terrorista. De algún lugar de aquí han sacado esas ideas. Ahí es donde creo que habría que indagar. Es muy oportunista culpar a los de fuera y a los inmigrantes, pero no están atentando los de fuera ni los que acaban de llegar, son los de dentro, los que han nacido aquí.

No hay que ser muy listo para averiguar de dónde han sacado esas ideas. Algunos padecéis una especie de "Síndrome de Estocolmo" con este tema.

Cuando alguien emigra de su país, va en busca de algo que no tiene en su casa. Sería absurdo lo contrario, y no hablo de ir de turista. Bien, ¿qué buscan la gran mayoría de los musulmanes que emigran a España y de lo cual carecen en su país? Dinero, sueldos más altos, seguridad social gratis, carnet de paro, jubilación y todos los parámetros que conocemos por "estado del bienestar", eso es lo que buscan.

¿Y nuestra cultura? Pues no, no les interesa nuestra cultura, usos ni costumbres, pues ya tienen su cultura propia y no necesitan de otra. Es más, muchos la odian y nos odian, por rivalidades históricas, por envidia actual, "occidente es el culpable de todo" etc.

A ello sumadle que hay un contubernio político-empresarial a favor de importar mano de obra barata como sea o de donde sea, al efecto de reventar el mercado laboral y bajar los salarios, "para ser más competitivos" y de paso en realidad, para que esos empresarios-banqueros ganen más dinero, con el cual sufragarán las campañas políticas de los partidos en el poder y sobornar a sus dirigentes de forma indirecta. Y se cerró el ciclo.

También patrocinan anónimamente a ONGs y a campañas publicitarias en favor de la multiculturalidad, la necesidad de ayudar a los inmigrantes a integrarse, que vienen a pagarnos las pensiones etc, milongas que seducen al común de la población bienpensante.

De modo que se dan todo tipo de ayudas preferentes a los inmigrantes, Gelete lo ha descrito muy verídicamente, yo lo sé por amigos funcionarios en las administraciones de Cataluña y de primera mano en otros ámbitos.

En el caso de los musulmanes la cosa es más seria, pues suelen ser más fanáticos de su religión la cual es expansionista y bastante opuesta a nuestros valores. No sólo se les permite la erección de mezquitas, encima se les regalan terrenos públicos para ello, se les ceden locales, se permite que en los mataderos municipales sus imanes hagan todo su ritual para su carne estilo Halal, se preparan menús especiales en colegios, hospitales y empresas exclusivamente para ellos etc.

Los imanes de las mezquitas no trabajan, los mantienen los fieles con sus limosnas según la ley del islam. La mayoría no saben hablar español, sólo árabe y pontifican el Corán ortodoxo.

De esta manera nunca se integrarán, viven en comunidades musulmanas, practican sus ritos y costumbres tranquilamente, mantienen el contacto con su mezquita y el chalado del imán, se colocan una parabólica para ver Al Jazzira y no la decadente y pecadora TV española etc. Y pasan olímpicamente de nuestra cultura. Un ejemplo: Hay mujeres musulmanas que llevan 50 años viviendo en Francia o Alemania, y no saben hablar francés o alemán. No lo precisan viviendo en sus guetos.

Se ha comentado que normalmente son los musulmanes de segunda generación los que caen en el terrorismo, y que la pobreza es el principal factor y tal; es cierto y tiene su explicación:

Normalmente los inmigrantes musulmanes recién venidos trabajan en lo que sea, no por ser muy trabajadores, sino que si en su país ganaban 100€ al mes, y aquí les dan 700€, pues quedan más feliz que una perdiz aunque sea un asco de empleo. Después reciben unas ayudas sociales que ni en sueños imaginaban.

Debido a su atraso cultural, vital o lo que sea (y ahora se me echarán al cuello los igualitario-progresistas pero de algún modo habré de denominarlo)  el musulmán se casa rápido y tiene 4 ó 5 hijos porque así lo dispuso el profeta y lo remarca su imán. Y eso que no tenga más de una esposa, hay que ser "moderno", entonces x2 el nº de hijos.

Con tanto hijo y por mucho que trabajen, viven en la precariedad, pero están acostumbrados. Pero los niños crecen, van a nuestros colegios, juegan con la Play, tienen bicicleta (y si no la roban) ropa abundante, comida abundante, se echan novia española-cristiana que son más liberales (son "más putas" literalmente me dijo uno, las musulmanas son para casarse que son más sumisas y han de llegar vírgenes al matrimonio) etc. Vamos, que las duras condiciones que sufrieron sus padres estos no las han conocido.

Aparte de que fracasen en la escuela o no, que normalmente es que sí como ya expuso Gelete, cuando cumplen los 16-18 años y han de incorporarse al mercado laboral, sencillamente no se incorporan porque no hay trabajo, o el trabajo que hay es un asco y estos no están dispuestos a trabajar como sus padres por 4 duros, son tan gandules o más como el típico españolito de 18 años.

La típica familia española con un solo hijo normalmente le puede pagar una carrera o mantenerlo hasta los 30 años, una típica familia musulmana cargada de hijos pues normalmente no. ¿Qué pasa entonces? Pues que los jóvenes musulmanes quedan tirados en la calle todo el día, buscándose la vida delinquiendo, yendo a la mezquita a que les den ropa o comida etc. Y allí el imán les lavará el cerebro con que occidente es el culpable de todo, que el islam era la mejor civilización del mundo pero que todos los países occidentales se aliaron para hundirlo, etc, etc. Y así muchos de ellos se vuelven radicales, y algunos terroristas.

Una reflexión: Si la mayoría de españoles autóctonos no disfrutan de un buen empleo (yo a mis 49 años sólo he tenido uno medio-decente hace 23 años) hay más de un 20% de paro etc, ¿pensáis que estos chavales musulmanes con fracaso escolar mayormente, tendrán algún día un buen trabajo? Son carne de cañón, y ellos lo saben.

La sociedad capitalista no permite que todos alcancen el "sueño americano", y menos en España donde se ha dejado entrar a más gente de la que su mercado laboral puede acoger. Evidentemente son los que estaban primero los que tienen más opciones de lograr un buen sitio, esto es como en una sala de cine, los que primero llegan ocupan las mejores butacas. Y si se han vendido más entradas del aforo permitido, los últimos se quedan sin sitio. Entonces tienen la opción de escuchar la película desde fuera, o bien de quemar el cine.

Después de cenar comentaré la mejor solución. 

[franchi]

Bien, ¿qué buscan la gran mayoría de los musulmanes que emigran a España y de lo cual carecen en su país? Dinero, sueldos más altos, seguridad social gratis, carnet de paro, jubilación y todos los parámetros que conocemos por "estado del bienestar", eso es lo que buscan.

A ver, te hablo como inmigrante que se tuvo que venir a Francia para encontrar un trabajo mejor. La seguridad social no es gratis, se financia con las cotizaciones de los trabajadores, las de los inmigrantes tambien. En los debates en los que participa el Frente Nacional ya he visto bastantes estudios con los que los contrincantes demuestran que la poblacion inmigrante tiene una contribucion neta positiva a la financiacion de la seguridad social. Algunos dicen que porque los que se atreven a abandonarlo todo y partir sin saber si llegaran suelen ser los mas fuertes (la seleccion natural, vamos), y cotizan pero no la usan. Si de verdad se pudiese echar a todos los inmigrantes de golpe, y no solo a los que nos interese, el sistema se venia abajo. Y con el paro o la jubilacion igual, te daran algo si cotizas, si no, pues no.

Es mas, cuando eres extranjero en un pais no te enteras de todas las ventajas. De las cotizaciones si, que son automaticas, pero de las ventajas no, porque llegas a un mundo que desconoces (y si añades la lengua, pues ni te digo). Yo cuando llegue a Francia hace 20 años me entere, despues de 1 año, de que tenia derecho a una ayuda de alquiler, que aqui pedian todos los estudiantes. Cuando dije que me sabia mal pedirla me respondieron "como quieras, pero llevas 1 año cotizando de tu beca para que los demas reciban esa ayuda!". Pero claro, la imagen de que todos los extranjeros van de pais en pais para desvalijar los sistemas vende mas.

No estoy negando vuestros ejemplos, pero yo soy un inmigrante y el "todos son asi" lo tengo muy oido. En mi pueblo somos unos 1.200, esta en una zona "buena" entre Caen y la costa, solo hay 1 extranjero (yo) y 1 musulman (un amigo que juega al futbol conmigo). Eso no quita que el Frente Nacional ha sacado el 20% de los votos, porque "me han dicho que hay mucho extranjero y que vienen a aprovecharse" (a veces se olvidan de que yo lo soy). A vosotros os dan mas miedo los musulmanes, a mi me da mucho mas miedo el Frente Nacional, al tiempo.

Y cuando contais lo de que no paran de tener hijos no puedo evitar pensar en la pelicula de los Monty Python, en la que se burlan de los catolicos irlandeses con sus mujeres que cada vez que abren las piernas se les sale un bebe. Pero bueno, a ver si algun dia podemos echarlos a todos y ya veremos quien paga nuestras jubiliaciones, no creo que los poquitos hijos unicos, aun siendo europeos de pura cepa, den abasto.

[Moondraco]

Vuelvo para agradecer a Dios y Alá que siga quedando gente como Gelete, con ideas claras y capaz de exponerlo sin menospreciar a quienes creen en cosas diferentes a las suyas. Un Gracias se quedaría corto.

Solo aprovechar para comentar que la "integración", según se plantea, supone una cierta renuncia a las tradiciones propias para abrazar las extranjeras. Sé que nadie pide su conversión, pero hay que tener en cuenta que el Corán no es un texto sagrado interpretado después por centenares de generaciones, como la Biblia. El libro de los cristianos proviene de una fuente divina, pero es solo una base de preceptos sobre la que las Iglesias han construido una religión con sus normas y costumbres, que han ido variando al variar la interpretación. El Corán es un texto legislativo vertido directamente desde una divinidad, para quienes creen en él. Por tanto, pedir a un musulmán que renuncie a ciertas tradiciones impuestas por el Corán es pedirle que traicione preceptos religiosos.

Creo en que una cierta integración es necesaria para una sana convivencia, porque ¿cómo vas a respetar la forma de ver la vida de tu vecino si no la conoces? Estoy de acuerdo con la mayoría de puntos en el mensaje de Gelete. Pero hay que asumir que ese proceso no tiene las mismas connotaciones para nosotros, españoles católicos, que para quienes vienen al país desde fuera. Sobre todo porque para nosotros no representa ningún esfuerzo y para ellos sí.
Por tanto, creo que se les puede pedir como comunidad una mayor integración, pero desde el respeto y comprendiendo que supone una tarea a sumar al abandono de sus raíces geográficamente hablando, y en muchos casos de sus familias. Tiene sus contrapartidas positivas y por eso creo que es deseable y necesaria, pero enfóquese como petición y como proceso compartido a ser posible. Evítese la imposición.

Igualmente estoy de acuerdo con la tesis de que el musulmán nacido en España no tiene las cargas que arrastraban sus padres, y dado que se beneficia de la gran mayoría de prestaciones españolas y que conoce la cultura desde su nacimiento debería estar más integrado en la sociedad española. Cómo lograrlo se me escapa, pero apoyo la idea de que tiene una responsabilidad mayor que sus padres.

Por supuesto, está de más decir que calificar el tener varios hijos a una edad joven de "atraso cultural, vital o lo que sea" me resulta indignante. Tengo conocidos con 25 años y varios hijos, nacidos en España y católicos practicantes. Que toda forma de entender la vida diferente a la propia sea considerada un atraso me parece claramente negativo, y me gustaría pedir que este tipo de opiniones se quedaran fuera el debate. Aportan poca cosa y llevan a la indignación a personas tan críticas como yo

[Francis]

Eso es coartar la libertad de expresión y es muy difícil fijar un límite legal. Se deben prohibir las agresiones, no las ideas ni las palabras.

Alguien que en su discurso promueve dar muerte a otros y los adoctrina en esos preceptos merece cárcel igual que el que apreta el gatillo,  sea musulmán,  nazi o de su casa...

Lo ha dicho esta tarde Manuel Valls, refiriendose a un comico que se identificaba con el terrorista de la tienda judia: "No hay que confundir la libertad de opinion con el racismo, el antisemitismo, el negacionismo, la apologia del terrorismo, que no son opiniones, son delitos".

¿Por qué discriminar el racismo del odio, crítica o sátira a una cultura, una religión o clase social? Sentimientos de odio no racistas también han desembocado en genocidios. ¿Dónde ponemos el límite, si es que hay que ponerlo a la mera expresión?

[Trampington]

¿Por qué discriminar el racismo del odio, crítica o sátira a una cultura, una religión o clase social? Sentimientos de odio no racistas también han desembocado en genocidios. ¿Dónde ponemos el límite, si es que hay que ponerlo a la mera expresión?

Es una buena pregunta aunque de difícil respuesta.

Personalmente creo que hemos puesto el límite en lo que es condición inherente a la persona y no  depende de la persona, y lo que son las elecciones de la persona.

Esto es: el color de piel, de ojos, lugar de nacimiento son inherentes a la persona. Igual que lo son enfermedades, taras, defectos, etc. No está bien reirse de alguien enfermo o tullido ya que no es algo que haya escogido.

Por el otro lado religiones, opiniones políticas, pertenencia a grupos, la música que oyes, tus hobbies, etc... son (hasta cierto punto) actos de voluntad que puedes además cambiar. Esto sí es permisible criticarlo y banalizarlo.

Luego aparte está la muerte que a veces banalizamos y otras no.

[Francis]

¿Por qué discriminar el racismo del odio, crítica o sátira a una cultura, una religión o clase social? Sentimientos de odio no racistas también han desembocado en genocidios. ¿Dónde ponemos el límite, si es que hay que ponerlo a la mera expresión?

Es una buena pregunta aunque de difícil respuesta.

Personalmente creo que hemos puesto el límite en lo que es condición inherente a la persona y no  depende de la persona, y lo que son las elecciones de la persona.

Esto es: el color de piel, de ojos, lugar de nacimiento son inherentes a la persona. Igual que lo son enfermedades, taras, defectos, etc. No está bien reirse de alguien enfermo o tullido ya que no es algo que haya escogido.

Por el otro lado religiones, opiniones políticas, pertenencia a grupos, la música que oyes, tus hobbies, etc... son (hasta cierto punto) actos de voluntad que puedes además cambiar. Esto sí es permisible criticarlo y banalizarlo.

Luego aparte está la muerte que a veces banalizamos y otras no.

Buena reflexión, pero plantea un problema: si la censura no se hace atendiendo a las consecuencias de la expresión sino a la propia injusticia del acto de criticar y rechazar lo que es inmutable, un despropósito en sí mismo, ¿de qué manera nos podría proteger, por ejemplo, de la persecución religiosa? Y si la censura no nos puede proteger, ¿por qué limitar la expresión? ¿En qué sustentaremos esa censura en última instancia, en el respeto a sensibilidades ajenas? ¿Por qué unas sí y otras no se han de respetar? Quiero decir, ¿realmente es más dañina la burla, ofensa o crítica de una persona por su color de piel que por su religión, por ejemplo? ¿Despierta más rencor y desaprobación?

[Silverman]

Franchi, no conozco exactamente el caso de Francia, pero creo que su mayoría de inmigrantes los recibieron en los años 50 y 60, tal vez los 70, años en que Francia gozaba de pleno empleo, en que debido a la gran mortandad y destrucción de la II GM les faltaba mano de obra joven. Ahora el problema lo tienen con los musulmanes de 2ª generación.

En España es diferente, se han dejado venir a millones de inmigrantes en momentos que habían cifras de paro importantes, un sinsentido absoluto; en el 2006 había un 8'3% de paro oficial, en 1994 un 24%.

En cuanto a lo de las ayudas sociales, en Barcelona cuando van al médico de cabecera o al pediatra, este mismo los dirige al/la asistente/a social para que les informe de todas las ayudas a que pueden acogerse. Si no se entienden con el idioma buscan un intérprete, la Generalitat destina fondos para tener intérpretes.

Volviendo al tema principal, atendiendo a la situación económica lo más juicioso sería cerrar las fronteras, exigir un visado de entrada con ciertos requisitos económicos parar entrar a aquellos que vengan de los países donde ya se sabe que viene inmigración ilegal, y proceder a las devoluciones "en caliente" cuando proceda. Es duro, pero el proceso administrativo vigente se colapsa ante la avalancha de inmigrantes no reglados, de forma que deambulan durante meses y años por España como el que tiró a las vías al policía de Madrid.

A los que ya estén dentro y cometan delitos, una vez cumplida la condena expulsión inmediata. Los inmigrantes con trabajo cotizan y colaboran a que funcione el sistema, pero los que están en el paro y sin perspectivas de encontrar trabajo, lo único que generan es gastos, de modo que estos últimos deberían ser invitados a marchar.

A todos los extranjeros se les debería obligar a firmar un contrato que les obligase a cumplir con la legislación y normas españolas, como la igualdad de la mujer ante la ley, la prohibición de la poligamia, los matrimonios concertados, la pedofilia, la extirpación del clítoris, la obligación de adaptarse a las fiestas y horarios locales, de aceptar la enseñanza pública etc. Y el que no esté dispuesto a firmar este compromiso o que lo infrinja, se le expulsa.

Reconozco que no es posible ni ético obligarlos a que renuncien a toda su cultura, por ello veo inviable que los musulmanes en concreto puedan adaptarse, a no ser que sean muy laicos. De modo que lo más inteligente sería (de necesitarse) recurrir a la inmigración legal desde Iberoamérica, estas gentes no tienen el problema del idioma ni de una religión diferente.

Y el tema de la baja e insostenible natalidad, dispone de un remedio que no se aplica porque no interesa. Hace bastantes décadas los países avanzados de Europa se apercibieron de que cuando la población tiene un nivel de enseñanza-cultura alto -unido a la moderna mentalidad laica-  las parejas no  procrean a no ser de que gocen de un nivel económico desahogado. De modo que comenzaron a dar fuertes ayudas en forma de pagas mensuales por cada hijo menor de edad al cargo. Y la natalidad subió.

Aquí se prefiere gastar el dinero en otros menesteres.

[Silverman]

¿Por qué discriminar el racismo del odio, crítica o sátira a una cultura, una religión o clase social? Sentimientos de odio no racistas también han desembocado en genocidios. ¿Dónde ponemos el límite, si es que hay que ponerlo a la mera expresión?

Es una buena pregunta aunque de difícil respuesta.

Personalmente creo que hemos puesto el límite en lo que es condición inherente a la persona y no  depende de la persona, y lo que son las elecciones de la persona.

Esto es: el color de piel, de ojos, lugar de nacimiento son inherentes a la persona. Igual que lo son enfermedades, taras, defectos, etc. No está bien reirse de alguien enfermo o tullido ya que no es algo que haya escogido.

Por el otro lado religiones, opiniones políticas, pertenencia a grupos, la música que oyes, tus hobbies, etc... son (hasta cierto punto) actos de voluntad que puedes además cambiar. Esto sí es permisible criticarlo y banalizarlo.

Luego aparte está la muerte que a veces banalizamos y otras no.

Buena reflexión, pero plantea un problema: si la censura no se hace atendiendo a las consecuencias de la expresión sino a la propia injusticia del acto de criticar y rechazar lo que es inmutable, un despropósito en sí mismo, ¿de qué manera nos podría proteger, por ejemplo, de la persecución religiosa? Y si la censura no nos puede proteger, ¿por qué limitar la expresión? ¿En qué sustentaremos esa censura en última instancia, en el respeto a sensibilidades ajenas? ¿Por qué unas sí y otras no se han de respetar? Quiero decir, ¿realmente es más dañina la burla, ofensa o crítica de una persona por su color de piel que por su religión, por ejemplo? ¿Despierta más rencor y desaprobación?

A mi parecer, el racismo no tiene fundamento, la ciencia ha demostrado que no hay razas superiores a otras y punto. Otra cosa son las mentalidades, religiones o costumbres.

Lo de las religiones sí que pueden ser un problema si sus practicantes se las toman al pie de la letra. Se oye decir a los musulmanes que el Corán habla de amor y paz y no de asesinar a nadie. No es del todo cierto, algunas aleyas dicen que hay que matar a los infieles o a todos los que hacen daño a Alá. Sin embargo, a continuación señala que si se arrepienten hay que perdonarlos porque Alá es misericordioso y bla, bla.

Como todos los textos antiguos, su redactado es confuso y ambiguo. Dependiendo de quién lo lea, puede sacar conclusiones o directrices totalmente opuestas. Por ello, no sirve como manual de comportamiento en una sociedad como la actual. Por eso se han hecho leyes civiles y constituciones, para regirnos con mayor eficacia y lógica; si sólo nos guiásemos por los textos religiosos antiguos estaríamos listos y en un estado de continua guerra con el vecino.

Esto lo tenemos mucho más claro los cristianos, que mayormente somos laicos y no vamos a las iglesias, porque Dios está en todas partes y si deseas rezar mejor hacerlo en privado y no con un cura delante. No es el caso de la mayoría de musulmanes, además, el Islam es una religión que no separa el culto de la política, para él la religión asume todas las competencias. Lo cual en la práctica es un peligro, a no ser que se sea muy laico.

Saludos.

[Gand-Alf]

El límite está en la violencia. O en difundir ideas que atentan contra la igualdad o la libertad, como el sometimiento de la mujer por parte del hombre. Y si esas cosas se fomentan en las mezquitas, sí, hay que regularlas y prohibir ejercer a sus imanes. Se monte la que se monte.

Por otro lado Silverman, lo que me has contado que buscan los inmigrantes es lo mismo que buscamos nosotros. Eso no explica de donde han obtenido unas personas que han nacido en Francia (no inmigrantes) fusiles de asalto y entrenamiento militar. Eso no lo han pillado de internet tras una vida normal. Estas personas han seguido una evolución y han entrado en contacto con círculos muy peligrosos que les han proporcionado todo eso, además de un adoctrinamiento. Eso demuestra una infrastructura terrorista instalada. No hablamos de un rumano que se aprovecha del sistema para que le den una ayuda social.

[franchi]

Respecto a lo que comentais de las palabras de Manuel Valls, el lo que ha dicho es que hay cosas que son delito, asi que al menos con ellas no hay que marear la perdiz. Si creemos que hay otras que lo deberian ser, pues a intentar cambiar la ley. Cuando el funcionamiento normal basta habria que evitar las medidas de emergencia.

Gracias por las precisiones, Silverman. La verdad es que hablo de lo que conozco, y desgraciadamente ya empieza a hacer mas tiempo que vivo en Francia del que he vivido en España. Pero hay comentarios generales que me afectan mas, porque yo soy extranjero "de los buenos" como me dicen, pero extranjero al fin y al cabo. En ese compromiso que propondrias a los extranjeros todo lo que no podrian hacer ya es ilegal, asi que yo simplemente aplicaria la ley a todos, nacionales y extranjeros, y punto. El Frente Nacional dice que el extranjero que delinca a la carcel y luego expulsado. A mi me pareceria bien si creasemos un pais comodin al que pudiesemos expulsar tambien a los nacionales que delincan (menudo pais se iba a formar), las leyes asimetricas me incomodan. La gente cree que por nacer en un sitio tiene mas derecho que otros a cometer crimenes. Luego pasa lo que comentas del inmigrante que tiro al policia a la via, si lo tira un español no se titula en los periodicos "un español tira a un policia". Deberian titular "un delincuente tira a un policia", que sea extranjero o no no me parece relevante.

Esto lo tenemos mucho más claro los cristianos, que mayormente somos laicos y no vamos a las iglesias, porque Dios está en todas partes y si deseas rezar mejor hacerlo en privado y no con un cura delante. No es el caso de la mayoría de musulmanes, además, el Islam es una religión que no separa el culto de la política, para él la religión asume todas las competencias. Lo cual en la práctica es un peligro, a no ser que se sea muy laico.

Al salir de España una de las cosas que he visto mas claras es que ahora "mayormente somos laicos y no vamos a las iglesias" porque nos dejan, cuando yo era pequeño no me dejaban. El Catolicismo tampoco separa el culto de la política a no ser que le obliguen, como ha acabado pasando. Cualquier religion aspira a controlar la sociedad si le dejan. En España la gente "es" catolica por inercia o tradicion, aqui veo a catolicos de verdad y me dan un poco mas de miedo. En mi familia me dicen, para justificar el no ir a misa, o divorciarse, o considerar abortar, y a la vez hacer que los hijos tomen la Comunion, que "cada uno vive la religion a su manera". Sera porque soy cientifico, pero yo lo veo como algo muy binario: o es verdad que el Papa es el representante de Dios, y entonces ponte a temblar y haz TODO lo que diga que hay que hacer, saltandote las leyes si hace falta... o es mentira, y entonces mandalo a paseo y deja de perder el tiempo. Y eso se lo aplico a todas las demas religiones. La mayoria se queda entre las dos orillas, "me lo creo pero no del todo" (ilogico total), e inevitablemente hay una minoria que se lo cree del todo...

[franchi]

El límite está en la violencia. O en difundir ideas que atentan contra la igualdad o la libertad, como el sometimiento de la mujer por parte del hombre. Y si esas cosas se fomentan en las mezquitas, sí, hay que regularlas y prohibir ejercer a sus imanes. Se monte la que se monte.

Yo no se a que iglesias ibais de pequeños, pero en la mia el cura decia que el sitio de la mujer es el hogar, criando a los hijos, y que el hombre debe trabajar para mantenerlos. Y cuando me case en 1992, los votos que leia el cura, si te parabas a oir lo que decia (la mayoria se pone en modo standby en las misas), eran alucinantes. No me imagino a ningun gobierno, todavia, cerrando una iglesia por eso.

[Gand-Alf]

Pues no se si 20 años después seguimos igual pero hay que perseguirlo. No se puede dar manga ancha acerca del sexismo a unas religiones sí y a otras no.