¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?

[basileus66]

Perdón, para empezar en una revolución no violenta no deberías considerar los crímenes o muertes que haga el estado. Si el 15-M la policía hubiera matado también podría decirse: El 15-M fué violento porque murió gente, eso es trampa.

No estaba pensando precisamente en Rumanía, más bien Checoslovaquia,  Polonia o incluso los paises Bálticos. Pero realmente da igual, las que he nombrado se las considera revoluciones no violentas, y sí, incluyendo la de los claveles porque que yo sepa no estamos hablando de una revolución sea invalidada por que la esponsorice uno u otro.

No me vas a comparar una revolución que se haga por resistencia civil con la bolchevique de 1917. Más que matizar me estás buscando el punto gordo. ¿Acaso estás insinuando que todas las revoluciones que ha habido en la reciente historia han sido violentas?.

¿Y por qué no iba a considerar la respuesta del Estado como parte del proceso revolucionario? La dinámica de acción-respuesta es intrínseca a cualquier proceso revolucionario. Ignorar el rol del Estado no tiene lógica histórica.

Creo que no has entendido: la Revolución de los Claveles fue un golpe de estado, al que a posteriori se designó como "revolución". Lo único que diferenció a la Revolución de los Claveles -me refiero al proceso en sí, no a sus resultados- de un pronunciamiento tradicional fue la ideología y el proyecto político de los golpistas, no el acto en sí mismo.

En cuanto a los países del antiguo bloque soviético no entiendo que fueran revoluciones, sino procesos de descolonización.

[Trampington]

No, lo que no tiene logica es considerar la respuesta del estado, que puede ser muy desproporcionada, como parte de la revolucion. La accion del estado es parte de la historia a posteriori, por eso lo ves asi, pero no es parte de la intencion ni de la accion del proceso revolucionario, el actor y responsable es el estado.

Proceso descolonizador?, que yo recuerde el proceso descolonizador fue iniciado por las naciones unidas y no incluyo a ninguno de esos paises. Se "descolonizaron" si lo quieres llamar asi a traves de revoluciones no violentas.

Por cierto, por que la transicion?. Eso de revolucion tuvo poco. Segun la historia contada por Pilar Miro fue un cambio de gobierno decidido entre cuatro mandamases que luego llamamos pomposamente "los padres de la transicion".

[Thunderchild]

El problema reside en que aún con violencia las cosas en Europa no han cambiado mucho... Alemania ha sido humillada y derrotada en dos guerras mundiales, y en menos de un siglo han vuelto a ser la primera fuerza política, económica y militar europea, logrando por fin la hegemonía en Europa gracias a la Unión Europea y las dependencias económicas de los países del sur.

Yo creo que la violencia no cambia mucho el juego, las reglas siempre son las mismas (nos gobiernan los mercados y el dinero). Lo único que cambia la violencia es a los jugadores del propio juego, pero creo que ahora hay tanto malestar y "mareas" porqué es más evidente que los políticos no tienen realmente poder para legislar, y que al final son los mercados los que deciden.

[basileus66]

No, lo que no tiene logica es considerar la respuesta del estado, que puede ser muy desproporcionada, como parte de la revolucion. La accion del estado es parte de la historia a posteriori, por eso lo ves asi, pero no es parte de la intencion ni de la accion del proceso revolucionario, el actor y responsable es el estado.

Proceso descolonizador?, que yo recuerde el proceso descolonizador fue iniciado por las naciones unidas y no incluyo a ninguno de esos paises. Se "descolonizaron" si lo quieres llamar asi a traves de revoluciones no violentas.

Por cierto, por que la transicion?. Eso de revolucion tuvo poco. Segun la historia contada por Pilar Miro fue un cambio de gobierno decidido entre cuatro mandamases que luego llamamos pomposamente "los padres de la transicion".

Empiezo por el final: la Transición la menciono en respuesta al mensaje de otro forero, que la incluía como proceso revolucionario.

¿Cómo que no tiene lógica? Estudiar una revolución y pretender ignorar la respuesta del Estado es cómo decir que vas a estudiar una epidemia de cólera e ignorar dónde obtenían el agua las víctimas. Simplemente imposible.

Y no, un proceso descolonizador es sólo eso: un conjunto de fases sucesivas de un fenómeno, en este caso la descolonización de un territorio; puede suceder bajo auspicios de un organismo trasnacional (por ejemplo, Kenia) o en función de acuerdos bilaterales -incluso tácitos- entre la potencia colonial y los representantes políticos del estado descolonizado (por ejemplo, la India y Paquistán). No confundas los epígrafes de los libros de texto de bachillerato con el fenómeno en sí.

En ese sentido, la liberación de los países de la órbita soviética fue mucho más parecido a un fenómeno descolonizador que a una revolución.

[Trampington]

Ah, es que no he visto a quien mencionó la transición, desde la blackberry es más dificil seguir el foro.

Ahora; de estudiar el proceso desde el punto de vista histórico a buscar la responsabilidad de la violencia del estado en el revolucionario son dos cosas muy, muy diferentes. No es lo mismo que una revolución sea violenta a que haya violencia durante una revolución. Entiendo que desde un punto de vista conservador se vea a la revolución como un iniciador de un proceso, pero también podríamos considerar que ese proceso se ha iniciado como respuesta a otra acción en este caso del gobierno y así ad nauseam, como de hecho suele pasar. Desde mi punto de vista es el argumento "no te muevas, no hagas ondas y así no despiertas a las pirañas", y lo entiendo, pero si quiero salir del agua probablemente haré ondas aunque no quiera.

Aunque sea similar no puedes cambiarlo de categoria para sacarlos de lo que se considera revolución no violenta, no es más que un tecnicismo. Ya que este proceso "descolonizador" como llamas tiene sus revolucionarios y que usaron métodos no violentos.

[basileus66]

Ah, es que no he visto a quien mencionó la transición, desde la blackberry es más dificil seguir el foro.

Ahora; de estudiar el proceso desde el punto de vista histórico a buscar la responsabilidad de la violencia del estado en el revolucionario son dos cosas muy, muy diferentes. No es lo mismo que una revolución sea violenta a que haya violencia durante una revolución. Entiendo que desde un punto de vista conservador se vea a la revolución como un iniciador de un proceso, pero también podríamos considerar que ese proceso se ha iniciado como respuesta a otra acción en este caso del gobierno y así ad nauseam, como de hecho suele pasar. Desde mi punto de vista es el argumento "no te muevas, no hagas ondas y así no despiertas a las pirañas", y lo entiendo, pero si quiero salir del agua probablemente haré ondas aunque no quiera.

Aunque sea similar no puedes cambiarlo de categoria para sacarlos de lo que se considera revolución no violenta, no es más que un tecnicismo. Ya que este proceso "descolonizador" como llamas tiene sus revolucionarios y que usaron métodos no violentos.

Lo siento pero la búsqueda de responsabilidades se las dejo a los abogados, a los políticos, a los propagandistas, a los sacerdotes... y a los historiadores postmodernistas. Yo soy historiador a secas. No busco responsabilidades. No es mi trabajo. Ni es para lo que he estudiado toda mi vida. La culpa es un concepto moral, no una herramienta histórica. Puedo estudiar la historia de la idea de culpa en una sociedad dada para un período dado, pero no tengo ningún interés en ir designando culpables.

[Celacanto]

La culpa se puede entender de varias formas, no se trata de criminalizar a nadie sino de saber quien causo o desencadeno los cambios que llevaron a ese proceso historico.

La labor de un historiador es en parte buscar la culpa. ¿Que tuvo la culpa de que cayera el imperio romano? ¿que tuvo la culpa de que se descubriera america?

Otra cosa es que no nos guste a veces que un que pase a ser un quien.

[Bru]

La culpa se puede entender de varias formas, no se trata de criminalizar a nadie sino de saber quien causo o desencadeno los cambios que llevaron a ese proceso historico.

La labor de un historiador es en parte buscar la culpa.

Si eso fuera así, la historia sería como la que describía Orwell en 1984 y los historiadores no pasarían de ser unos tejedores de conciencias como lo puede ser un sacerdote. 

La culpa es un sentimiento de recriminación que produce la psique de uno mismo hacia un hecho propio o ajeno, por tanto tiene que germinar del propio análisis y no ser establecida por nadie.  No quiero que me digan quienes fueron culpables aquí o allí, sino que me digan que pasó y ya juzgaré, porque al final se acaba diciendo que Goldstein tiene la culpa de todos los males del mundo

[basileus66]

La culpa se puede entender de varias formas, no se trata de criminalizar a nadie sino de saber quien causo o desencadeno los cambios que llevaron a ese proceso historico.

La labor de un historiador es en parte buscar la culpa.

Si eso fuera así, la historia sería como la que describía Orwell en 1984 y los historiadores no pasarían de ser unos tejedores de conciencias como lo puede ser un sacerdote. 

La culpa es un sentimiento de recriminación que produce la psique de uno mismo hacia un hecho propio o ajeno, por tanto tiene que germinar del propio análisis y no ser establecida por nadie.  No quiero que me digan quienes fueron culpables aquí o allí, sino que me digan que pasó y ya juzgaré, porque al final se acaba diciendo que Goldstein tiene la culpa de todos los males del mundo

¡Exacto! Totalmente en el clavo.

[Celacanto]

El historiador debe buscar las causas. Las culpas y las pijadas morales estan en las cabeza de las personas y son su puto problema. Pero un historiador no debe no escribir e investigar sobre temas que resulten polemicos y sobre los que la sociedad busque un culpable. ¿o si?

[Sertorius]

Creo que la palabra que se debería usar aquí es "causas" y no culpa.
Si un historiador se limita a presentar los hechos, entonces no es un historiador. Es un cronista. Un historiador debe estudiar los datos, proponer explicaciones, trazar líneas causales, analizar los precedentes... Vamos, así lo entendí yo al estudiar la carrera.
Cuando un historiador afirma que él se limita a presentar asépticamente los hechos me pongo a temblar. Primero porque no creo que exista tal cosa como los "hechos asépticos" Bueno, sí creo que existen pero también creo en la imposibilidad de conocerlos en la totalidad  Tan solo podemos aspirar a acercamientos a la realidad más o menos precisos. Y segundo, porque en el mismo momento en que ese historiador decide qué hechos presentarme, cuanta atención y detalle prestar a cada hecho y en que orden hacerlo ya está interfiriendo, dejando de ser objetivo e impregnando de opinión sus estudios.

[Celacanto]

En el fondo es como las reseñas de juegos.

¿Son las mejores reseñas las mas asepcticas?, ¿las mas neutrales? ¿las que solo explican los hechos y dejan que cada uno forme su opinion?

Para mi no, las mejores reseñas son aquellas en las que la persona tiene un bagaje que le permite aportar algo extra a la reseña, en que te descubre algo que tu no viste. Juntar datos que ya existian de una manera nueva. Siempre hay detras una opinion o simplemente una vision vital pero lo importante es que esa vision no empape el texto y se convierta en el razón principal de él y que los datos en los que te apoyas sean veraces.

[lagunero]

Volviendo al tema, independientemente de la causa de una revolución o del uso de la violencia en la misma, estamos viendo en casi todos los ejemplos citados que la ausencia de violencia no existe si se quiere lograr un cambio político. Cómo única excepción aparece la transición española, pero cada vez más parece que fue un pacto que nos colaron para que las élites económicas siguiesen mandando, pero con mejor apariencia.

Por otro lado, también se dice que en  muchos casos la violencia tampoco ha conseguido los cambios deseados, y algunos paises están peor que antes de sus revoluciones. Enconces, ¿qué podemos hacer? ¿la única esperanza es que los poderosos se levanten un día con un ataque de conciencia y decidan convertir esto en un mundo más justo?

[Gand-Alf]

Eso no va a ocurrir. Pero la utilidad de las revoluciones o los grandes cambios hay que verlos con la perspectiva del tiempo. Los 15 años posteriores a la Revolución Francesa llevaron a una guerra continental y encima en Francia volvió la monarquía tras Napoleón. Pero décadas más tarde, allí por donde había pasado Napoleón las ideas de la revolución habían calado. La gente quería educación para todos, justicia universal, las monarquías perdían cada vez más poder, la semilla de la revolución estaba plantada pero el árbol tuvo que crecer y madurar. Incluso en España el rey tuvo que asumir aquello de "vayamos por la senda constitucional y yo el primero".

[Celacanto]

La pregunta es ¿vosotros pensais que Francia a dia de hoy seria igual si se hubiera hecho una transicion a un regimen de monarquia parlamentaria en vez de una revolucion?

Para mi no, hay cambios bruscos que se hicieron que quedaron en el inconsciente colectivo como derechos que ya no se podian cambiar.