Como están los clásicos respecto a los juegos nuevos?

[Gelete]

Yo no estoy de acuerdo en absoluto. Creo que se compara una epoca que casi puede llamarse de protojuegos, que si, que eran juegos perfectamente estructurados pero lejos del concepto moderno de juego de mesa, con la epoca actual. Es cierto que el cine mudo de los anos diez, por ejemplo, que era primigenio y estaba en bragas, fue ampliamente mejorado por el cine de los años veinte y treinta, pero, es mejor el cine actual que el clasico? La respuesta ha dado material para libros completos.

De entrada es un error partir del concepto de que un determinado juego moderno sustituye o hace que otro juego devenga obsoleto. La mayor parte de las veces ambos juegos mantendran diferencias sustanciales. Puede que por tener una coleccion pequeña a una persona no le interese mantener ambos, pero eso no hace valida la expresion 'sustitucion' en ningun caso. Hay mil ejemplos, por tomar el que puso Floro, el Caylus nunca peude verse sustituido por Dominand Species, pues son dos jeugos que comparten mecanicas pero en esencia muy diferentes. El DS es mucho mas largo, requiere de mas de tres jugadores para una experiencia completa, mientra que el Caylus se juega mejor a dos y tres y es mas corto. No solo eso, las experiencias son diferentes, ambos se ven afectados de manera distinta por cuestiones como el AP y en mi humilde opinon pueden llegar a funcionar mejor en grupos distintos. Ademas Dominant tiene elementos diferentes como el computo de mayorias o un mayor factor caos (aunque mucho menor del que se pretende atribuirle, IMHO).

Hay dos expresiones en el mundo de los jeugos de mesa que creo usamos con demasiada frecuencia. Una es que algo sea o no imprescindible (imprescindible para quien?), la otra es la de que el juego Y sustituye al juego X. Todo depende. Vender un Caylus por comprar un DS en la creencia de que el segundo sstituye al primero, es un error. Hacerlo porque te gusta mas o porque se parecen lo suficiente como para ser redundantes en tu pequeña coleccion, es un acierto.

[Olza]

Ya se enlazó  alguna vez, pero en este hilo de bgg hay una lista de casi 600 juegos que "sustituyen" a otros más antiguos de la misma mecánica.

https://boardgamegeek.com/geeklist/50286/games-fired-other-games/page/1?

Claro que la lista es muy subjetiva, y en muchos casos es muy discutible que los más modernos superen a sus padres o abuelos....

[Gelete]

Ya en la primera pagina 1960 sustituye al TS...

Amos no me jodas 

[kalisto59]

Insisto que es todo taaan subjetivo. Para mi , como para muchos, hay juegos que sustituyen a otros simplemente porque si tienes uno el otro se queda pillando polvo en la estanteria y ya no lo sacas. Que si, que ambos pueden tener sensaciones diferentes y mecánicas parecidas, pero a veces uno hace que no juegues al otro. Vuelvo al Caverna, en mi grupo teniendo el caverna ahi al lado y Agricola en el estante, agricola se queda en el estante. Son muy parecidos tanto en mecánicas como en sensaciones (menos el agobio) pero hay dos razones por las que uno sustituye al otro para nosotros. La primera que el Agricola lo hemos jugado mucho, mucho en el grupo. La segunda que se parecen a rabiar.
Esto no hace que universalmente el Caverna sustituya al agricola, para nada. El problema no es usar el termino "sustituir" aplicado a los juegos de mesa, el problema es usarlo como algo universal. Es subjetivo, y mucho, asi que cada cual que haga lo que quiera, probar juegos nuevos y luego decidir si esos hacen que vendas los viejos o los más clásicos. Yo creo que en la mayoría de los casos uno descubre que algunos de sus clasicos tienen serios competidores en las novedades. Competidores que son tan parecidos al clásico que , simplemente, no merece la pena tener ambos en casa.

[franchi]

De acuerdo en que no hay que plantearlo como "substitución o no", más bien se trata de juzgar a un juego sin a prioris de fechas. Yo no soy un defensor acérrimo de juegos 'viejos', pero a veces mis colegas más jóvenes se han burlado cuando han visto que a las veladas de juegos traigo "juegos del siglo XX"... hasta que los juegan!

Por ejemplo, en juegos de carreras, cuando he buscado uno con mecánica simple, reglas elegantes, intuitivas (fáciles de recordar), sin demasiados adornos, pero que deje sitio a la estrategia, he acabado encontrando Ausgebremst (1993) y Um Reifenbreite (1979). Y no creo que, en ese registro, se haya hecho nada mejor. Eso sí, la edición deja mucho que desear, como es de esperar por su edad, pero el juego en sí es muy bueno, lo ideal sería que los re-editasen con componentes actuales! Aunque yo me los he acabado haciendo...

Y otro caso es el Napoleon de Columbia Games (1974). En juegos de guerra con bloques y dos escalas, estratégica y táctica, no se ha hecho nada mejor desde entonces. Y en este caso hemos tenido la suerte de que lo hayan re-editado con componentes sublimes, en cuanto supe de la 4a edición me lancé de cabeza (mi único kickstarter)! Pero el juego tiene 40 tacos. Eso no quita que si se hace algo mejor seré el primero en comprarlo, pero las ideas originales no abundan (cosas como el "Bonaparte at Marengo").

[Dark Oracle]

Yo cambié un sombras sobre Londres por el furia de Drácula. Los dos juegos me gustan, pero el segundo me llamaba más la atención, y veía que lo podía disfrutar más. Y veía también que teniendo el segundo, el primero iba a dejar de ver mesa.

Fue un criterio mío personal, que no tiene por qué ser ni mejor ni peor, simplemente una elección. Habrá quien se hubiese quedado con ambos, o quien hubiese preferido el juego más nuevo, decisiones igual de válidas.

[eldibujante]

Es cierto que el cine mudo de los anos diez, por ejemplo, que era primigenio y estaba en bragas, fue ampliamente mejorado por el cine de los años veinte y treinta, pero, es mejor el cine actual que el clasico? La respuesta ha dado material para libros completos.

La cosa es, más allá de lo que puedan decir los críticos de cine: ¿se sigue viendo cine clásico? ¿La gente prefiere ver cine clásico o actual?
Los clásicos son clásicos, y los hay muy buenos, pero también más alejados (en general) de los gustos de la gente actual, que disfrutará más del cine actual en la mayoría de los casos. Incluso habrá a quienes ciertos hitos del cine clásico les resulte insoportablemente soporíferos (en mi caso Casablanca) por haber usado una narrativa, un tema, y una forma de contar historias que nada tienen que ver con mis gustos.

En cualquier caso, por mucho que te guste Casablanca (o cualquier peli), siempre gusta ver cosas nuevas y las viejas se van quedando atrás. Eso es inevitable y decir que hay juegos a los que nunca les pasará o que jamás serán superados es algo muy ingenuo. Y es que, aunque así fuera, aunque no se superasen nunca, el que estén tan vistos siempre jugará en su contra a la hora de decidir qué está en la estantería.

¿Se hacen mierdas actualmente? Sí.
¿Se hacen cosas buenas y muy buenas? Sí.
¿Se mejora? Yo creo que en general sí, por más que siga habiendo joyas que tendrán su sitio asegurado en muchas colecciones, pero en otras colecciones que se estén creando ahora mismo, ese Caylus que lo petaba se ha convertido en un Caverna o cualquier otra cosa, juegazos igual o mejores que el Caylus y que dentro de un tiempo también serán clásicos y que, de nuevo, volverán a quedarse anticuados.

Es el ciclo de la vida!

[roanoke]

Me acabo de entretener haciendo un pequeño ejercicio con mi colección de 53 juegos.

-El 20% son juegos publicados desde 2012 a la actualidad.
-El   6% son juegos publicados durante 2011.
-El 74% son juegos publicados en 2010 o anteriores.

Creo que eso me responde claramente a la intención de este hilo.

[franchi]

Eso es inevitable y decir que hay juegos a los que nunca les pasará o que jamás serán superados es algo muy ingenuo.

Sí, claro, yo espero que todos los juegos sean superados, y mientras antes mejor!

Pero conozco bastante gente que ingenuamente cree que los juegos que salen ahora superan automáticamente a los del año pasado, y ésos a los del anterior... y claro, cuando jugamos se llevan bastantes chascos. De hecho a veces me preguntan "Y esos juegos que tienes tú de dónde los has sacado?", porque no los ven en el escaparate lleno de novedades de su tienda. Hay que ser crítico con cualquier juego, tenga la edad que tenga.

[Gand-Alf]

Solo curisidad , cuantos años deben pasa para que un juego sea clásico?
Todos los que habeís puesto me parecen muy nuevos xD

Un clásico lo es desde el primer día. No se trata de los años que tenga. El problema es que muchas veces no se sabe que era un clásico hasta pasado el tiempo.

[Calvo]

Ya en la primera pagina 1960 sustituye al TS...

Amos no me jodas 

Yo no he hablado en esos términos, al contrario, he dicho que lo que creo es que muchos de los juegos "euro" son francamente equivalentes en cuanto a sensaciones.

Caylus creo que es uno de los que se ha ganado una gran fama por, en mi opinión, ser de los primeros juegos de colocación de trabajadores muuy bien equilibrado, rejugable y con distintas estrategias. Y puerto rico quizá lo sea también por ser el que popularizó (no digo que la inventara, sino que llegó a mucho público) la elección de roles. Pero no considero que estén necesariamente mejor diseñados que tzolkin o Dungeon lords, de hecho creo que tienen un resultado similar (con matices, lógicamente).

Dicho de otro modo, los "uerogames" bien diseñados para mí son bastante equivalentes entre sí. La excepción siempre la he puesto en caylus por dos motivos: 1) uno muy subjetivo, el hecho de que fué el primer "euro" que me gustó como para querer dedicarle algo de tiempo a "profundizar" y rejugarlo mucho 2) el componente de interacción que incorpora el uso del preboste, que no percibo tan claramente en otros eurogames.

[Gand-Alf]

Yo donde más noto que unos juegos superan a otros es en los temáticos. Creo que cada vez van integrando mecánicas de eurogames de una forma más refinada. Ahora jugar a cualquier Avalon Hill de los 70 o 80 me parece un infierno de tablas, dados y caos.

[Gelete]

Yo entiendo que el gusto por lo nuevo haga que te apetezca ver o jugar cosas nuevas, pero una cosa es eso y otro es que esas cosas nuevas superen las antiguas. Los juegos, como el cine, no son mejores por ser mas nuevos, hay que estar a cada caso, aunque naturalmente te apetezca mas la novedad que repetir una cosa que has jugado cien veces.

[Borja]

Para mi, y cada vez menos, la novedad me gusta probarla. Pero nunca me cansaré de echar un ajedrez, o un ESDLA LCG, o un Burgundy o un Magic.

Es más, si me dan a elegir entre el último juego molón de Essen, el que sea, o uno de los que he citado, elijo lo segundo.

[davinci]

Borges defendía el placer de la relectura. Cada vez que te enfrentas a un libro de nuevo lo haces desde un cerebro sutil o brutalmente distinto. Los juegos se prestan tan bien o mejor a esa visita continua si son buenos. Evidentemente si se trata de clones el desgaste puede desbancarlos rápido. Pero justo de ese equilibrio es de lo que hablamos, ¿no?