Grand Austria Hotel, ¿qué os parece?

[damosan]

Cualquier juego diseñado para 3,4, 5 o más jugadores, siempre brillara se se le sacara todo su potencial cual a date juego, con ese número de jugadores, lo hará más tenso, más exigente, más peleado, y enriquecerá su experiencia de juego.
Un buen juego a 2 y que brille a ese número, es un juego diseñado exclusivamente para 2 jugadores, aunque halla juegos que tienen buenos apaños o diseños para ser jugados a 2 y funcionen muy bien( GAH, Lorenzo el Magnífico...).
El problema siempre el de la persona que lo juega, lo demás son excusas y mantas de dicho jugador. Si sabes lo que puede llegar a alargarse un juego, eliges otro más ágil, con turnos mas rápidos y listo. En el mercado hay juegos para todos los gustos.

Estaba pensando en esto que dices y suena a paradoja. Es decir, el problema es siempre de la persona, pero los juegos brillan más a más jugadores, de hecho a 2 jugadores tienen "buenos apaños" 

Explícame eso, cómo es posible que el problema sea siempre del jugador y no del juego, pero sin embargo el juego no es igual de bueno según el número de jugadores. Entonces, ¿el problema es del jugador o del juego? 

  El.juego de la oca es buen juego o mal juego ? Si un jugador dice que es malo..realmente el problema es del jugador o del juego.

  Cómo todo es cuestión de gustos. Un juego teóricamente puede ser muy bueno a muchos jugadores ( más competencia, más difícil,  más caos al que le guste..etc ) pero en la práctica puede que a ciertos jugadores le guste menos pq se hace más
 largo y tedioso ( yo soy de estos ).

  Lo dicho...un parchís puede ser un buen juego ..pero si hay una versión para 20 jugadores quizá no sea tan divertido ( se que no es el mejor ejemplo ).

 Resumen : Todo es cuestión de gustos, no hay verdad absoluta. Lo bonito se esto es compartir las opiniones :-)

[Sarize]

Resumen : Todo es cuestión de gustos, no hay verdad absoluta. Lo bonito se esto es compartir las opiniones :-)

Lo bonito es compartirlas, lo divertido es criticarlas 

[Ben]

Cualquier juego diseñado para 3,4, 5 o más jugadores, siempre brillara se se le sacara todo su potencial cual a date juego, con ese número de jugadores, lo hará más tenso, más exigente, más peleado, y enriquecerá su experiencia de juego.
Un buen juego a 2 y que brille a ese número, es un juego diseñado exclusivamente para 2 jugadores, aunque halla juegos que tienen buenos apaños o diseños para ser jugados a 2 y funcionen muy bien( GAH, Lorenzo el Magnífico...).
El problema siempre el de la persona que lo juega, lo demás son excusas y mantas de dicho jugador. Si sabes lo que puede llegar a alargarse un juego, eliges otro más ágil, con turnos mas rápidos y listo. En el mercado hay juegos para todos los gustos.

Estaba pensando en esto que dices y suena a paradoja. Es decir, el problema es siempre de la persona, pero los juegos brillan más a más jugadores, de hecho a 2 jugadores tienen "buenos apaños" 

Explícame eso, cómo es posible que el problema sea siempre del jugador y no del juego, pero sin embargo el juego no es igual de bueno según el número de jugadores. Entonces, ¿el problema es del jugador o del juego? 

Te lo explico muy fácil 
Un juego diseñado para un número determinado de jugadores; pongamos entre 2 y 5. Requerirá de un número concreto para dicho número de jugadores,  de losetas, cartas, espacios de acción, dados, turnos, ect según el tipo y mecánica del juego; creando un abanico de posibilidades que compensan y equilibran el desarrollo del juego, teniendo en cuenta la cantidad máxima de personas que lo pueden jugar y teniendo todas y cada unas de las accionen creadas, un sentido.
Cuando participan menos cantidad del número de jugadores para el cual, las mecánicas de este juego está diseñado y quien lo ha creado ya tiene bien presente el tipo de juego y cantidad de gente necesario para recoger toda su propuesta; el juego queda mutilado, se pierden acciones del juego, se inutilizan zonas de colocación de trabajadores, cartas, dados u otros espacios para el desarrollo correcto del juego; perdiéndose parte de la riqueza con la que fue concebida.
Para subsanar estas faltas y contentar a un público que no puede juntar el número ideal personas para ese juego, se hacen estos "apaños", que consisten en bloquear áreas de acción, reducir número de cartas en los mazos, eliminar parte de los meeples o fichas de cada jugador( si el juego es así), partes del tablero pierden también parte  su decisiva importancia pues ya no es necesaria esa pelea entre los jugadores por algunas acciones y, la interacción ente los participantes disminuye considerablemente, acabando por jugar a un juego mucho más limitado al bajar el número de participantes.
No obstante, hay juegos diseñados para 4 o 5 jugadores que se les ha podido hacer un correcto arreglo para poderlos jugar a 2 o 3 personas y el juego puede mantener un buen nivel lúdico, y de esas, ya he puesto algún juego de ejemplo. Pero siempre lejos de la sensación que disfrutas cuando participan todos, o la mayoría de personas para el cual, el juego se diseñó originariamente.
Esto no es subjetivo, es real, tal como que un campo de fútbol está diseñado para que jueguen 11 contra 11, no 7 contra siete o 5 contra 5; eso ya es otra cosa( y para eso tenemos el fútbol 7 o fútbol sala, en una cancha de juego mucho más pequeña, originándose otro tipo de manera de jugar al fútbol, incluso con reglas diferentes.
La propuesta de cada juego de mesa está ahí. El problema, como siempre, es de los que lo juegan, no del juego. Y si no gusta su propuesta, a por otro juego  y listo. Hay miles.
Y con esto queda contestado Caixaa igualmente.

[YoMismo]

¿Y no puede ser del revés? ¿Qué haya juegos que se diseñen para menos jugadores y luego se habiliten mas espacios, por ejemplo, para dar cabida a mas jugadores? (Pongamos el ejemplo del castillos de borgoña, jugo distinto a 2 y 4 jugadores del que no tengo ni idea de cómo se concibió originalmente)

Volviendo al GAH, a mi me gusta, y mucho, a dos jugadores, a más se me hace largo y aburrido.

[Sarize]

Te lo explico muy fácil 
Un juego diseñado para un número determinado de jugadores; pongamos entre 2 y 5. Requerirá de un número concreto para dicho número de jugadores,  de losetas, cartas, espacios de acción, dados, turnos, ect según el tipo y mecánica del juego; creando un abanico de posibilidades que compensan y equilibran el desarrollo del juego, teniendo en cuenta la cantidad máxima de personas que lo pueden jugar y teniendo todas y cada unas de las accionen creadas, un sentido.
Cuando participan menos cantidad del número de jugadores para el cual, las mecánicas de este juego está diseñado y quien lo ha creado ya tiene bien presente el tipo de juego y cantidad de gente necesario para recoger toda su propuesta; el juego queda mutilado, se pierden acciones del juego, se inutilizan zonas de colocación de trabajadores, cartas, dados u otros espacios para el desarrollo correcto del juego; perdiéndose parte de la riqueza con la que fue concebida.
Para subsanar estas faltas y contentar a un público que no puede juntar el número ideal personas para ese juego, se hacen estos "apaños", que consisten en bloquear áreas de acción, reducir número de cartas en los mazos, eliminar parte de los meeples o fichas de cada jugador( si el juego es así), partes del tablero pierden también parte  su decisiva importancia pues ya no es necesaria esa pelea entre los jugadores por algunas acciones y, la interacción ente los participantes disminuye considerablemente, acabando por jugar a un juego mucho más limitado al bajar el número de participantes.
No obstante, hay juegos diseñados para 4 o 5 jugadores que se les ha podido hacer un correcto arreglo para poderlos jugar a 2 o 3 personas y el juego puede mantener un buen nivel lúdico, y de esas, ya he puesto algún juego de ejemplo. Pero siempre lejos de la sensación que disfrutas cuando participan todos, o la mayoría de personas para el cual, el juego se diseñó originariamente.
Esto no es subjetivo, es real, tal como que un campo de fútbol está diseñado para que jueguen 11 contra 11, no 7 contra siete o 5 contra 5; eso ya es otra cosa( y para eso tenemos el fútbol 7 o fútbol sala, en una cancha de juego mucho más pequeña, originándose otro tipo de manera de jugar al fútbol, incluso con reglas diferentes.
La propuesta de cada juego de mesa está ahí. El problema, como siempre, es de los que lo juegan, no del juego. Y si no gusta su propuesta, a por otro juego  y listo. Hay miles.
Y con esto queda contestado Caixaa igualmente.

No me has respondido. Según tú los juegos son mejores dependiendo del número de jugadores, sin embargo, aunque tengan esos apaños que hacen que el juego funcione diferente y además empeore, la culpa siempre es de los jugadores no del juego. Lo siento Ben, lo que dices no tiene ninguna lógica.

Respecto a lo demás. Eso que has escrito puede ser de todo menos real, tú no estás en la cabeza ni del diseñador ni de la editorial para saber los porqués de esos rangos de jugadores. Ni siquiera sabes si ese juego se concibió para 2, para 3, 4 o 5 jugadores, el apaño puede ser a la inversa , que pase de ser un juego para 2 jugadores a 4, para llegar a un mercado más amplio. Evidentemente no estoy de acuerdo, pero es de traca que algo que tú imaginas que será así digas que no es subjetivo, como si hubieras participado en todos los diseños de juegos. No tiene ni pies ni cabeza.

[Caixaa]

No puede estar más en desacuerdo contigo Ben. Hay juegos que si tienen apaños para jugar en solitario, los que son de 2 a 4 están pensados de esa manera, a 2 de una forma y a 4 de otra con más acciones.
En cuanto al GAH... no tiene ningún apaño para jugarlo a 2 jugadores. No se bloquea nada. Es un juego excelente que a 2 brilla, y a 3 con gente que lo conoce también. A 4 llévate otro juego para poder jugar en los entreturnos (si te toca turno 1 y turno .

[Teseracto]

Pero es que el GAH no empeora porque se juegue a 4. Las sensaciones son las mismas que a 2, sólo que hay más variabilidad y competencia por los cartas de clientes y objetivos. Y que el entreturno es más largo, pero eso es de perogrullo, a más jugadores, más entreturno.

Hablaban atrás del Le Havre. El Le Havre a 5 es un juego que no tiene nada que ver con el Le Havre a 2, o a 3 jugadores. Es un juego completamente distinto, en mi opinión, bastante peor. Y no porque el entreturno sea superior. Al tener menos (muchísimas menos) acciones por ronda, el juego se limita a sobrevivir y al final gana el que más puntos haya rapiñado aquí y allá, con las pocas acciones random que se haya permitido hacer. Lo mismo pasa con Archipelago, o Lords of Waterdeep, donde con 5 jugadores el agobio pasa a ser injugabilidad.

¿Pero el Gran Hotel Austria? Tan jugable a 4 como a 2, con una pizquita más de competencia.

[Anshir]

  El.juego de la oca es buen juego o mal juego ? Si un jugador dice que es malo..realmente el problema es del jugador o del juego.

Como dijo un buen amigo, "la oca es el único juego donde tienes el 50% de probabilidades de perder jugando contra un mono" 

[Sarize]

Pero es que el GAH no empeora porque se juegue a 4. Las sensaciones son las mismas que a 2, sólo que hay más variabilidad y competencia por los cartas de clientes y objetivos. Y que el entreturno es más largo, pero eso es de perogrullo, a más jugadores, más entreturno.

Hablaban atrás del Le Havre. El Le Havre a 5 es un juego que no tiene nada que ver con el Le Havre a 2, o a 3 jugadores. Es un juego completamente distinto, en mi opinión, bastante peor. Y no porque el entreturno sea superior. Al tener menos (muchísimas menos) acciones por ronda, el juego se limita a sobrevivir y al final gana el que más puntos haya rapiñado aquí y allá, con las pocas acciones random que se haya permitido hacer. Lo mismo pasa con Archipelago, o Lords of Waterdeep, donde con 5 jugadores el agobio pasa a ser injugabilidad.

¿Pero el Gran Hotel Austria? Tan jugable a 4 como a 2, con una pizquita más de competencia.

Creo que te estás liando Teseracto. Cuando he nombrado a Le Havre me refería a algo muy concreto. Ben afirma que un juego que está pensado de 2 a 5 siempre será mejor a 5 que a menos jugadores. Respecto a eso le he dicho que eso es una opinión personal, no una realidad (aunque él no lo ve así). Es tan personal que joyas como Le Havre, GAH o TTA, la mayoría de jugadores prefieren jugar a 2 o 3 jugadores como mucho, pero nunca a 4 (o 5 en el caso de Le Havre).

Respecto a lo de que empeora. Tú mismo has dicho esta frase:

Con este juego ya se da el caso que hay que soltar el mantra de que si es un juego para dos, por el entreturno y tal.

Pero la verdad es que el juego, como los buenos euros, mejora a 3 y a 4 jugadores.(...)

A lo mejor es que estoy algo espeso, pero si un juego mejora a 3 o 4 jugadores es que a 2 es peor, por lo que sí empeora. Y esto iba en referencia a que, según Ben, el problema son siempre los jugadores, no el juego, pero si se dice que a más jugadores los buenos euros mejoran, es que a menos jugadores no son tan buenos, así que no será solo culpa de los jugadores (siento el trabalenguas).

Por todo esto entiendo un juego como Le Havre, como tú mismo has dicho, que empeora a más jugadores, no es un buen euro.

En la vida no todo es blanco o negro, hay muchos grises. En este caso estamos hablando de sensaciones, si a alguien le parece que un juego empeora porque el entreturno se vuelve excesivamente largo, ya que corta el flujo de juego, le saca de la partida o alarga en exceso la partida, tiene toda la legitimidad para decirlo, porque sí, el juego cambia, no es solo una cuestión de duración. Y no, no todos los juegos añaden duración al entreturno con más jugadores, ni todos los juegos añaden una mayor duración por jugador de manera exponencial, hasta en eso hay matices. Por eso hay juegos que brillan más a 2 jugadores, otros a 3 y otros a 4.

Por eso decía antes que no se debería decir de forma despectiva que con GAH (repito que es mi juego favorito y el de mi mujer) se suelta el mantra de que es un juego para 2. Y luego soltar el mantra de que los buenos euros mejoran a 3 y 4. Pues ni lo uno ni lo otro. Cada jugador tiene su opinión y cada juego tiene sus costuras.

Un saludo