Moral Nacional

[Sir Nigel]

Recuerda que ya existe un juego así. Y tiene un sistema parecido a la moral o voluntad de seguir luchando.

Pues no puedo opinar sobre ése porque no lo he probado. He visto vídeos e informes de partidas sobre él (algunas de este foro), pero no recuerdo que hubiera algo parecido a la moral, más allá de los "puntos políticos" (si se llamaban así) que podías repartir por el mapa. El juego me pareció muy bueno, pero por lo que he visto del Paths of Glory (o el For the People, que tengo en la mira), creo que se queda un poco atrás con respecto a esos juegos sobre épocas más modernas. Como digo, parece que para la época antigua hay bastante más dejadez a la hora de representar y se suele optar más por la abstracción. He visto un vídeo que hay por ahí de Mark Herman sobre el Pericles, un nuevo juego que está diseñando y que me abre más esperanzas.

[Celacanto]

Claro pero los puntos politicos es la moral solo que representada de otra manera. Al perder batallas retiras apoyos politicos y esto representa que tus aliados te abandonan. Ademas de que la partida para el Romano casi siempre se pierde por el lado de la moral ya que es muy dificil (y probablemente no rentable) conquistar Roma.

Es un sistema para mi que no tiene nada que envidiar a la moral en for the people pero hecho de otra manera.

[Sir Nigel]

Claro pero los puntos politicos es la moral solo que representada de otra manera. Al perder batallas retiras apoyos politicos y esto representa que tus aliados te abandonan.

Entiendo lo que dices. Repito que no lo he probado de primera mano, así que igual mis impresiones están equivocadas, pero para mi gusto se hace una representación tan abstracta que se ve afectada la forma de reflejar la guerra. He visto partidas donde Aníbal se mueve de Italia a Hispania y viceversa varias veces seguidas, se "gastan" puntos políticos en lugares muy extraños alejados de los frentes, etc. Como juego no tengo nada que reprocharle, pero como "histórico"... Y ya digo que el problema es más de los juegos de Antigüedad en general, por lo que a poco que concretes (como en este caso) ya destaca en cuanto a historicidad. Pero si ahora hicieran un wargame de la IIGM donde Alemania pudiera atacar y retirarse de la URSS varias veces en sucesivos intentos de Barbarossa, no creo que la gente se lo tomase muy en serio.

Uno de los problemas de ese juego referidos al tema de este hilo, por ejemplo, es el papel de los ejércitos como "foco", algo totalmente clave para entender la guerra y que no se puede ignorar si se quiere representar como es debido. Es decir, que los grandes ejércitos tenían una influencia política regional muy importante, pero limitada geográficamente. Su mera presencia influía regionalmente y podía ser un terremoto político. Una victoria daba puntos políticos como los representa en el juego, pero no en cualquier sitio, y por lo tanto no era lo mismo obtener una victoria en un sitio que en otro, y eso determinaba los escenarios de guerra. Aníbal actuó en el sur de Italia por unos motivos concretos, los Escipiones avanzaban hacia el sur de Hispania también por motivos concretos, etc., todo ello muchas veces por motivos más políticos que militares.

[Trampington]

Pues es cierto que para el mundo antíguo debería tenerse muy en cuenta la moral nacional. Grecia y Roma estarían muy afectadas por ella.

[Antonio Carrasco]

Pues es cierto que para el mundo antíguo debería tenerse muy en cuenta la moral nacional. Grecia y Roma estarían muy afectadas por ella.

Es un pelín más complejo, en realidad. Tal vez, y teniendo en cuenta las limitaciones impuestas por la escasez de las fuentes escritas, sería más preciso hablar de la influencia política de los grupos de poder dentro de las elites gobernantes. Por ejemplo, las victorias macedonias habrían provocado el declive político de la facción encabezada por Demóstenes en Atenas, reforzando el poder de la facción aristocrática y pro-macedonia.

[Pedrote]

Es mi impresión también, por eso distinguía entre distintas épocas.

[Sir Nigel]

Pues es cierto que para el mundo antíguo debería tenerse muy en cuenta la moral nacional. Grecia y Roma estarían muy afectadas por ella.

Sí, aunque como en las guerras modernas hay que contextualizar cada conflicto. La II Guerra Púnica necesitaría reflejar tanto la influencia política ganada en cada escenario de guerra como el deseo de luchar de los principales contendientes, Roma y Cartago (es decir, de sus senados y asambleas). En cambio, una guerra entre el Egipto Ptolemaico y el Imperio Seleúcida, que eran monarquías absolutas, no se trataría tanto de una "moral nacional" (ya que los súbditos poco tendrían que decir) como del deseo de luchar de la corte. Paradójicamente (o en realidad no tanto) estas monarquías solían estar más dispuestas a acabar las guerras en negociaciones y no llevar el conflicto a una guerra "total", por lo que la moral (el deseo de seguir luchando) sería más determinante aún que en el primer ejemplo a la hora de terminar las hostilidades.

[Pedrote]

Ya, pero si se supone que nuestro papel es el de dicho monarca absoluto, y el juego decide cuál es nuestro espíritu de lucha, perdemos un poco de protagonismo, ¿no? Por eso en esos casos yo no pondría este concepto, dejándolo al libre albedrío del jugador.

[Sir Nigel]

Bueno, el jugador representa a un monarca absoluto, pero no omnipotente. Quiero decir que, les gustase o no a esos monarcas, también tenían límites a la hora de tomar decisiones. En el caso de las guerras, por ejemplo, puede que tuvieran un poder individual mucho mayor que un senador romano, pero también un sistema político mucho más inestable. Pongo un ejemplo, se enfrentan Egipto y Seleucia y combaten en Palestina con una victoria total del segundo (como ocurrió) ¿Llevarían los ptolemáicos la guerra más allá reclutando más ejércitos e intentando dar la vuelta a la tortilla? Pues no, porque inmediatamente tendrían problemas internos o de sucesión si lo intentasen, o incluso sin intentarlo siquiera. Por lo tanto, negociarían perder territorios y el rival estaría encantado de negociar precisamente para evitarse los mismos problemas.

En cambio, en las guerras Roma-Cartago o Atenas-Esparta vemos que los bandos en varias ocasiones se niegan a negociar ya sea después de una gran victoria o incluso de una gran derrota porque quieren llevar las cosas aún más allá y conseguir una victoria total, alargando las guerras a décadas.

[Pedrote]

De acuerdo, pero entonces lo que hay que incluir en el juego son esas posibles revueltas o problemas internos, cuyas causas no tienen, en gran parte, mucho que ver con lo que podría ser la moral nacional de un estado moderno. En la guerra de Vietnam, llegado un punto, un presidente u otro hubieran decidido retirarse, pero un monarca de la antigüedad podía sufrir una revuelta, volverse a casa, eliminarla, y de vuelta a la guerra si le quedaban tropas y recursos. Para mí son procesos tan distintos que no podemos meterlos en un mismo saco.

[Celacanto]

No lo son, al menos para mi. Lo mas cercano que recuerdo a lo que decis es en el Carthage de Richard Berg que hay mamoneos con los cargos politicos romanos y las familias nobles cartaginesas. Basicamente no te dejan hacer lo que quieres con los generales.

En mi opinion, si hay enfasis en la moral en los juegos de 1gm es por que realmente esa guerra se perdio por moral y ha quedado en el imaginario colectivo así.

[Sir Nigel]

De acuerdo, pero entonces lo que hay que incluir en el juego son esas posibles revueltas o problemas internos

Si quisieras hacer un juego muy detallado sí, pero no creo que fuera necesario. Tanto en la Antigüedad como ahora simplemente hay un límite a lo que un país, o un grupo dirigente, pueden soportar. Los detalles evidentemente son diferentes, pero a la hora de reflejarlo en la "moral", como se señala en el título del hilo, es lo mismo: el costo que se está dispuesto a soportar. En el caso de los Diádocos podía ser una única gran derrota, en el de Vietnam un número de bajas, por decirlo de una forma simplificada. Pero un juego estratégico debería (creo yo) reflejar ese límite. Si luego el diseñador quiere entrar en detalles, pues ya cada uno que decida en cada caso.

 

En la guerra de Vietnam, llegado un punto, un presidente u otro hubieran decidido retirarse, pero un monarca de la antigüedad podía sufrir una revuelta, volverse a casa, eliminarla, y de vuelta a la guerra si le quedaban tropas y recursos. Para mí son procesos tan distintos que no podemos meterlos en un mismo saco.

Los procesos son muy distintos, pero afortunadamente no tienes que reflejar los procesos, sólo el límite razonable en una situación dada, porque se trata de un juego estratégico militar, no de una simulación socioeconómica. Pero ese límite debe estar ahí de alguna manera, o al menos yo lo veo así.

[Antonio Carrasco]

De acuerdo, pero entonces lo que hay que incluir en el juego son esas posibles revueltas o problemas internos, cuyas causas no tienen, en gran parte, mucho que ver con lo que podría ser la moral nacional de un estado moderno. En la guerra de Vietnam, llegado un punto, un presidente u otro hubieran decidido retirarse, pero un monarca de la antigüedad podía sufrir una revuelta, volverse a casa, eliminarla, y de vuelta a la guerra si le quedaban tropas y recursos. Para mí son procesos tan distintos que no podemos meterlos en un mismo saco.

A nivel de juego no son tan distintos. Puedes usar la misma mecánica -puntos de victoria, por ejemplo- para representar procesos distintos pero que tenían, en la práctica, el mismo efecto: acabar con la voluntad de lucha de uno de los combatientes. De hecho, las monarquías clásicas no eran, ni mucho menos, autocracias. Al contrario, dependían mucho más de la opinión pública que muchos estados modernos. Desde luego, esa "opinión pública" se restringía a una elite más o menos amplia, pero no por ello menos políticamente relevante que otra con una base social más amplia. Es más, los grupos de poder en el mundo antiguo eran mucho más influyentes que la opinión pública en los estados modernos en lo que a la política exterior del estado se refiere. Un gobierno moderno puede, una vez tomada la decisión, participar en una guerra al menos hasta que sea elegido uno nuevo al cabo de cuatro o cinco años, depende del modelo exacto. Disfruta de al menos cuatro años para actuar con casi total libertad. Por el contrario, una monarca de la Antigüedad no podía permitirse el lujo de ignorar a sus grandes nobles, quienes, en algunos casos, podían llegar a movilizar más soldados incluso que su soberano nominal (véase el caso de los sátrapas persas, por ejemplo). En otras palabras: gobernar en la Antigüedad era un proceso de negociación continua con los grupos de poder, so pena de terminar visitando a tus antepasados antes de lo previsto.

[Antonio Carrasco]

En mi opinion, si hay enfasis en la moral en los juegos de 1gm es por que realmente esa guerra se perdio por moral y ha quedado en el imaginario colectivo así.

En parte es cierto, pero para ser precisos Alemania perdió la 1ª Guerra Mundial porque sus adversarios combinados contaban con muchos más recursos que ella y sus aliados. Al final la moral interna se colapsó por la incapacidad del gobierno alemán y austro-húngaro de satisfacer las necesidades económicas y vitales de sus respectivas poblaciones. Quiero decir, que es una combinación de varias causas, no de un único factor decisivo.

[Difusus]

En mi opinion, si hay enfasis en la moral en los juegos de 1gm es por que realmente esa guerra se perdio por moral y ha quedado en el imaginario colectivo así.

En parte es cierto, pero para ser precisos Alemania perdió la 1ª Guerra Mundial porque sus adversarios combinados contaban con muchos más recursos que ella y sus aliados. Al final la moral interna se colapsó por la incapacidad del gobierno alemán y austro-húngaro de satisfacer las necesidades económicas y vitales de sus respectivas poblaciones. Quiero decir, que es una combinación de varias causas, no de un único factor decisivo.

Y eso, en el PoG, aparece reflejado con los 4 o 5 VP´s que el de la entente le mete al de las PC´s con la carta/evento del Bloqueo.
Ya sé que es salirse un poco del tema, pero es que, aunque comparto en parte lo de que el PoG no es muy buena similación (En lo militar, pero es que igual no lo pretende)... mira tú por donde en cosas como ésta acierta a la hora de simular el tema de la moral.

¿Qué opinais la moral del For the People? ¿Pensais como yo que... o aguantas muy bien o se desploma a lo bestia?  y para rematar ¿Es eso bueno o malo como simulación? (El sur aguantó mucho)