Moral Nacional

[Trampington]

Incluso un pais menos democrático un exceso de bajas y penurias a la población puede llevar a protestas internas o tomar medidas y desviar tropas para controlar la situación

[Trampington]

Algo muy dificil de calcular...

Claro, por eso es interesante. 

¿Tú cómo lo implementarías?, ¿en un juego que solo cubra la parte política crees que sería más fácil?.

[Leibstandarte]

El Guns of August de AH también contemplaba en sus reglas (creo que las avanzadas u opcionales) el tema de la moral y era muy importante

[masama]

Es un Tema muy interesante....
Ahora recuerdo el juego  Hearts&Minds con su tabla de voluntad política y sus halcones contra palomas....
Y lo que importaba contar los muertos....

[Antonio Carrasco]

Lo que alguien llamaría "Will to fight" es muy dificil de implementar y calcular, y quizas es más aplicable al colectivo que gobierna y toma decisiones, que a los propios soldados o población.

Un ejemplo es lo que paso despues de Dunkerque, en 1940 el gabinete ingles estuvo a punto de rendirse a los alemanes, en la reunion gano la resistencia por 3 a 2 (no se dijo que voto quien)... con un solo voto hubiera cambiado la guerra, y se demostro que los bombardeos no acabarón con la moral inglesa... igual que en alemania en el 45, aunque si acabaron con su economia de guerra. Igual que en Rusia, que despues de los desastres del 41, nadie daba un duro por ellos y pudieron dar la vuelta a la tortilla. Durante la Guerra civil, no fue una cosa de "población", fue más bien de gobernantes (como el golpe de casado), o falta de recursos (falta de alimentos/armas)

Algo muy dificil de calcular...

En realidad es como siempre ha sucedido a lo largo de la historia: el objetivo es quebrar la voluntad de lucha de aquellos con poder de tomar decisiones políticas. Y para lograrlo hay que romper la cohesión dentro de las elites gobernantes, esto es, su moral. Las razones por las que sucede están históricamente condicionadas. En ocasiones, como en 1814, los aliados lograron convencer a un número suficiente de mariscales de Napoleón para que forzaran la abdicación del emperador, usando la técnica del palo y la zanahoria: si te pones de nuestro lado podrás conservar las propiedades y títulos que te fueron otorgados bajo el Imperio, pero si no te verás en la ruina. En otras, como en los EEUU en 1864, las elites sufrieron la presión del conflicto a través de las urnas, esto es, los mecanismos de presión ejercidos por el Sur actuaban sobre la percepción de victoria/derrota entre las clases medias que tenían derecho a voto. En última instancia la decisión correspondía a Lincoln o McClellan y a sus partidarios en puestos de poder, pero era sobre la conciencia de las clases medias dónde se ejercía la presión.

[Trampington]

Entonces es necesario tambien añadir eventos para representar mas fielmente la moral ademas de lo que pueda pasar en el campo de batalla?

[Gentilhombre]

Buenas:

Hilo interesante. Tío Trasgo, gracias por la referencia a Cruzada y Revolución. 

Obviamente el tema de la moral -voluntad de victoria, desmoralización, etc.- me parece un elemento a tener en cuenta en los wargames. Y por ello lo introduje en CyR, aún a riesgo de complicar un poco más las reglas y exigir a los jugadores más atención a la contabilidad de Puntos de Victoria y Moral Republicana. En realidad la Moral Republicana refleja también la confianza en la victoria del bando opuesto.

Como ya se ha dicho, en muchos juegos ya hay un indicador que, aunque genéricamente contabilice "Puntos de Victoria", también refleja el nivel de moral nacional de uno u otro bando. Esto es perfectamente válido y además menos complicado. Pero me gusta cuando en un juego se puede distinguir el "éxito militar" del "éxito moral". Por supuesto suelen ir parejos, pero a veces hay sutiles variaciones que merece la pena ver reflejadas. Eso pretendí en CyR...

Ya se ha mencionado el binomio "halcones/palomas" de Hearts and Minds. Me gusta mucho ese juego, y su diseñador también acertó en eso. La caída del apoyo popular estadounidense a la guerra es inexorable, y los éxitos militares no son el único método de frenar ese desgaste.

David

[Difusus]

Entonces es necesario tambien añadir eventos para representar mas fielmente la moral ademas de lo que pueda pasar en el campo de batalla?

Yo creo que está claro, sea por medio de cartas (PoG, etc) o de fichitas de eventos (TSCW) o de tiradas en tabla de eventos (Iberos) o cualquier otro método.

Pero me gusta cuando en un juego se puede distinguir el "éxito militar" del "éxito moral". Por supuesto suelen ir parejos, pero a veces hay sutiles variaciones que merece la pena ver reflejadas.

Exacto. Por eso mencioné a la Inglaterra de comienzos de la 2ªGM. Durante 2 años, casi siempre solitos, aguantan y aguantan por más leches que reciben (Francia, Noruega, Grecia, Creta, norte de África), sin obtener una victoria "de verdad" (Las leches que les dan a los italianos duran poco tiempo) hasta noviembre del 42. Pero es que el discurso de sangre, sudor, etc+la batalla de Inglaterra (Victoria estrátégica) tienen que verse reflejados de algún modo. En resumen, sin éxitos militares (Al menos puntuales en lo operacional) se muestra un claro ejemplo de éxito moral.

Por cierto, según dicen algunos, Stalin llegó a plantearse negociar con los alemanes en octubre del 41. No sé si un hecho tan "aislado" (solo un momento puntual, que no pasó a más) habría que recogerlo en unas reglas.

PD: Me estais tentando con ese hearts & minds.

[Pedrote]

El tema de los eventos es una posibilidad interesante. Como dice el dicho, a perro flaco todo son pulgas, y cuando la nación está contra la guerra pueden empezar a aparecer los descontentos en forma de revuelta, oposición violenta, etc, que se pueden representar como eventos.

[Fer78]

Cómo me gusta leeros "hablar" sobre estas cosas. Es un hilo muy interesante.

[Dukarrio]

El tema de la moral de la tropa alemana (y de cualquier nacionalidad), se ve representado en cada batalla por la proporción de muertos/heridos/prisioneros entre las bajas totales
Así hay que estar atentos a esos datos para empezar a ver un "colapso de moral". Posiblemente no sea de proporción aritmética sino geométrica. Aparentemente todo va bien hasta que empieza a ir muy mal, sin apenas transición
Se me ocurre esto por Alemania 1918, sobretodo después de la "ofensiva de la victoria"
y tb en el 44-45 , por la diferente actitud de mando y tropa para rendirse a los aliados occidentales (sobretodo apartir del cruce del Rhin) no así a los soviéticos

[Difusus]

Muy buen apunte.

[Antonio Carrasco]

Al hilo de la pregunta original ¿Cuánto influye la moral del propio jugador en el desarrollo de una partida? Incluso entre aquellos que aprietan los dientes y siguen jugando hasta el último turno he observado que algunos jugadores, llegado un cierto punto de la partida, se sienten derrotados y aunque sigan jugando no ponen exactamente el mismo interés, cometen más errores evitables que al principio y terminan por perder de forma tal vez más decisiva de lo que hubiera debido ser.

[Sir Nigel]

¿Creéis que se podría usar en muchos más juegos estratégicos?.

Hace poco estuve poniéndome al día con wargames actuales, ya que hacía años que no los tocaba, y me compré y probé en solitario el Paths of Glory. Por defecto del animal no pude evitar ponerme a pensar cómo hacer otro juego del estilo pero sobre la II Guerra Púnica, y es que las representaciones de la guerra antigua en juegos, ya sean tácticas o estratégicas, por lo general no me convencen demasiado. La cuestión es que yo llegué a la misma conclusión, que es absolutamente necesario incluir algún tipo de "moral nacional" o deseo de continuar luchando si se quiere hacer una representación con un mínimo de realismo. Creo que no es solo un tema de Napoleón en adelante, y que es algo que le da mucho más interés a un juego estratégico.

[Celacanto]

¿Creéis que se podría usar en muchos más juegos estratégicos?.

Hace poco estuve poniéndome al día con wargames actuales, ya que hacía años que no los tocaba, y me compré y probé en solitario el Paths of Glory. Por defecto del animal no pude evitar ponerme a pensar cómo hacer otro juego del estilo pero sobre la II Guerra Púnica, y es que las representaciones de la guerra antigua en juegos, ya sean tácticas o estratégicas, por lo general no me convencen demasiado. La cuestión es que yo llegué a la misma conclusión, que es absolutamente necesario incluir algún tipo de "moral nacional" o deseo de continuar luchando si se quiere hacer una representación con un mínimo de realismo. Creo que no es solo un tema de Napoleón en adelante, y que es algo que le da mucho más interés a un juego estratégico.

Recuerda que ya existe un juego así. Y tiene un sistema parecido a la moral o voluntad de seguir luchando.