Mi humilde opinión sobre el tema es que la Realidad la conocemos a través del lenguaje (haciendo una interpretación amplia de lenguaje), que son nuestras "gafas" para poder aprehenderlo. Si nos quitásemos esas "gafas" no veríamos nada así que no tiene nada de malo reconocer que estamos "sometidos" a esa limitación , naturalmente. Es muy guay ver la realidad con gafas, nos hace ser lo que somos y no retrasados, animales o dioses.
Voy a aprovechar un rato que tengo para responderte, pero por las fechas en las que estamos creo que después no voy a perder más tiempo. Si tus preguntas fuesen sinceras te alegrarías de obtener respuestas, pero no dejas de esquivarlas y de buscar la pregunta N+1.1) El método científico. Desde el principio nos enseñan que todas las opiniones merecen ser oídas, pero que todas han de estar dispuestas a recibir la opinión que merecen. Como te he dicho, avanzamos haciendo propuestas absurdas, que en muy contadas ocasiones se transforman en descubrimientos, pero que en la mayoría de los casos reciben el veredicto de absurdo. Como también te he dicho, recibo muchos mensajes con teorías nuevas revolucionarias, la gran mayoría tienen pinta de venir de jubilados (cartas con fórmulas manuscritas) y/o locos, pero hasta esas las leo.
2) Ves como no paras de decir que yo de filosofía "conozco 0" y no me rasgo las vestiduras? Y lo más curioso es que, leyendo este hilo y el que has enlazado, me doy cuenta que de filosofía sé mucho más que tú de ciencia, pero eso me tiene sin cuidado, debe ser un mecanismo tuyo de protección. Cuando preguntabas "qué es el átomo" (el 'fenómeno') no te he dado la respuesta porque creía que estabas de broma. Pero ahora me doy cuenta de que lo preguntabas en serio, no tienes ni idea! Me parece muy fuerte que la mayoría de la población no lo sepa casi un siglo después, pero que uno de los que no lo sabe se meta en foros a dar lecciones sobre lo que sabemos del átomo y otros temas relacionados me parece aún más fuerte.
3) El tiempo. Estoy simplificando mucho las cosas para que las puedas entender, pero como todas las disciplinas la física es muy complicada de explicar en detalle a un no iniciado. No es un menosprecio, yo soy muy ignorante en muchísimas disciplinas y no me ofendo cuando me lo dicen. El ejemplo de alcanzar un detector es el más sencillo que te he podido encontrar, pero tenemos muchísimos más, que no te podría explicar aquí (si alguna vez pasas por Caen te invito a mi laboratorio). Cuando hablamos del tiempo no hablamos de velocidad, sigues sin entenderlo y sigues queriendo discutirlo. El tiempo es una dimensión más, y tu definición clásica de variación respecto al tiempo por supuesto que no funciona para él mismo. Es un espacio a cuatro dimensiones, en el que unas variables varían respecto a otras, y en el que si entras sin a prioris te puedes mover con mucha libertad, pero si entras con a prioris no podrás entender nada. Como te he dicho, un buen científico tiene que dejar los a prioris atrás.
4) Las curvas y el marco.Cita de: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 01:53:46 Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: “deformación”, “curva” son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio “se curva”, implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa “fuerza” de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)Lo que tú llamas absurdo y falacia no es más que tu incapacidad para entenderlo, con nuestro cerebro en 3d, y con nuestro lenguaje en 3d. Por eso son importantes las reducciones del problema a 2d o 1d, como hizo Sagan. Yo de estudiante decía "para qué estudiamos modelos en 1 o 2d, si la realidad es en 3?". Tenemos que ser capaces de extrapolar lo que entendemos en menos dimensiones, y que podemos visualizar y denominar (como las 'curvas'), hacia mundos de 4 o mas dimensiones que no podemos imaginar. Pero no caigas en el error de, porque tú no puedas imaginarlo, decir que es una falacia o un absurdo.
Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: “deformación”, “curva” son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio “se curva”, implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa “fuerza” de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)
5) La fuerza (no la de SW, la de verdad).Cita de: madelcampo en 24 de Diciembre de 2016, 01:53:46 Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay “un portador” que se “intercambia” y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo. Por qué dices que me conformo con saber que es el intercambio de un portador? Y que es el filósofo el que sigue haciendo preguntas? Sigues demostrando mucha ignorancia del método científico. Tú me has preguntado qué es la fuerza, y yo te lo he dicho. Pero también sabemos lo que son los portadores, y también sabemos por qué actúan entre según qué cuerpos, no paramos de hacernos preguntas. El filósofo no podía hacer la segunda pregunta hasta que la ciencia le hubiese dado la respuesta a la primera. Y no podía hacer la tercera hasta que le diésemos la respuesta a la segunda.
Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay “un portador” que se “intercambia” y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.
Veo que no te has leído el libro de Galfard, "El universo en tu mano". Te lo recomiendo sinceramente, porque aborda precisamente ese tema. La imagen del científico inculto (más allá de su ciencia) y poco curioso que descubre 'ladrillos' y del filósofo que se pregunta por qué y cómo no sé de qué siglo viene, creo que ni siquiera del XVIII. Está claro que cuando menos sabíamos había más espacio para la elucubración, y que como he dicho antes el progreso del conocimiento ha quitado terreno a las discusiones arbitrarias sobre el por qué de ciertas cosas.Si te lees ese libro verás que los científicos no paramos de hacernos preguntas, incluidas el por qué de las cosas y el "ir hasta el final". Por supuesto todo el mundo puede hacerse esas preguntas, nadie tiene el monopolio, pero hay que tener la honestidad de aceptar cuándo se trata de opiniones y cuándo no. Galfard se desplaza desde nuestros días hacia el Big Bang y va detallando lo que sabemos y hemos comprobado y a partir de qué momento ya no tenemos certeza, y el terreno queda abierto a la opinión. Y emite una serie de opiniones sobre lo que puede ocultarse más allá del horizonte observable, sobre la posibilidad de que este universo forme parte de una serie de intentos, sobre otras hipótesis hoy consideradas absurdas... dejando claro que hoy en día no son más que opiniones, y en algunos casos proponiendo pistas de cómo validarlas o refutarlas. Según tu forma de encasillar a la gente, es un científico y/o un filósofo? El hecho de ser científico le impide emitir opiniones, o hacerse preguntas sin cesar?
Cualquiera puede decir que detrás del Big Bang se esconde una tortuga gigante que sopló y lo inició, pero eso será su opinión. O que detrás de la fuerza que liga dos cuerpos hay hombrecitos verdes que juegan con ellos, también muy aceptable mientras deje claro que es una opinión. La Mecánica o la Optica de Newton no son opiniones, ni la Relatividad General de Einstein. Son teorías que se pueden demostrar o refutar. Y que no se rasgarán las vestiduras si alguien las refuta inequívocamente. En vez de "desde Kant se sabe" tendrías que decir "Kant opinaba".Y con esto llego a una vivencia personal que veo tiene relación con esta discusión. Hace unos años murió de cáncer el niño de una amiga, y antes de morir un cura le dio la comunión (para que no fuese al Infierno). El cura para tranquilizarlo le dijo que iba a ir al cielo, y el niño le preguntó si iba a estar allí su perrito, que había muerto unos años antes. El cura le dijo que claro que sí, que todos los animales van al cielo también. Y entonces el niño le dijo "pero si todos van al cielo, también habrá dinosaurios?". Imaginad la cara del cura, que no se esperaría que un niño le razonase sus 'opiniones'. La cuestión no es que nadie se deba preguntar si hay un cielo, o si en él habrá dinosaurios. La cuestión es que CUALQUIERA puede hacerlo, un cura viejo o un niño de 10 años, y que en materia de opinión todas valen lo mismo, mientras no se demuestre lo contrario.
Gran hilo si señor, que alguien le cambié el nombre, eso sí.Enhorabuena a madelcampo que ya ha conseguido cambiar el tema de dos hilos, que yo sepa, a una discusión sobre filosofía y ciencia. Me parece que no son cosas contrapuestas, son compatibles. Porque ese debate unos contra otros.Que la ciencia parte del material y del conocimiento empírico? Obviamente, eso es ciencia. Que la filosofía va más alla? Cierto, lo abarca todo, todo lo que puede abarcar el pensamiento humano. Esta esto en contraposición a la ciencia, no, para nada. Así que en serio que no se porque ese afán por debatir sobre el tema. Y.me refiero a madelcampo. Me alegro que los expertos del foro nos ilustren sobre física, pero no entiendo porque surge este debate. Que es lo que hay en la ciencia que irrita algo en la filosofía y hace que madelcampo escriba sus argumentos?. No lo entiendo.
Todos estos debates e pueden resumir:"Señor!. ¿como es que se trae un traje de faralaes y esta ensayando sevillanas a un concurso de raperos? "Mundos y tiempos distintos.
Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 13:35:17 Puede ser lo opuesto al dogma en su modus operandi, pero no en la forma en que cree y da por sentado lo que solo es una determinada concepción del mundo. Creer que “la materia creó la consciencia” sin cuestionarlo es un dogma de fe. Es curioso, para mí lo dogmático es presuponer en los tiempos que corren que la consciencia es algo más que una ilusión que existe en cada uno de nosotros como consecuencia de esos mecanismos físico-químicos de los que hablaba antes, que gobiernan nuestros pensamientos y nuestras decisiones; y es que mientras hay numerosas evidencias que ayudarían a explicar la consciencia de este modo, no conozco ninguna otra que tan siquiera sugiera que ésta pueda existir en un plano existencial distinto al del mundo materialista. Hasta entonces, para mí esa explicación para la consciencia la consideraré dogma, y por tanto relegada a una mera hipótesis sin pruebas, aunque seguro que todos estaremos de acuerdo en que puede ser revisada una vez se encontrasen dichas evidencias.
Puede ser lo opuesto al dogma en su modus operandi, pero no en la forma en que cree y da por sentado lo que solo es una determinada concepción del mundo. Creer que “la materia creó la consciencia” sin cuestionarlo es un dogma de fe.
A todo esto, ya he visto varias veces en este debate la proposición de desafíos del tipo "la ciencia no puede explicar esto o aquello", como si eso otorgara veracidad a un contraargumento. Que una proposición sea no falsable no significa que sea verdad. A la tetera de Russell me remito.
Decir que la materia es anterior a la consciencia es solo levemente aventurado. Pero bueno a cada cual lo suyo. Y gracias madelcampo que si, que el hilo está vivo gracias a ti. Sin ti seguiríamos hablando de divulgación y de libros y documentales y de Carl sagan... Que mal! . O igual se habría acabado el tema, fatal también!!.Gracias
En primer lugar, “en los tiempos que corren” nunca es un argumento. El valor o la verdad de una idea no depende del tiempo en el que naciese.
Si la consciencia fuese efecto de una causa material, entonces, por muy complejas que sean las interacciones materiales que se dan en el cerebro, sería en teoría posible seguir la cadena causal hasta llegar a una conclusión necesaria: la consciencia, así como sería posible seguir la lógica de un programa informático y entender y prever su resultado. Pero la consciencia es de una naturaleza tan distinta de lo material, que aunque se conociese exactamente cada movimiento de cada molécula en el cerebro no podría llegarse nunca a esa conclusión y siempre quedaría como un “otro lado” inexplicable a base de la actividad de moléculas o neuronas.
Cita de: madelcampo en 26 de Diciembre de 2016, 15:02:42 En primer lugar, “en los tiempos que corren” nunca es un argumento. El valor o la verdad de una idea no depende del tiempo en el que naciese.Por supuesto que sí lo es. "En los tiempos que corren" lleva implícito el que, a lo largo de los años, hemos realizado nuevos descubrimientos que han reescrito nuestros conocimientos acerca de una materia. El uso que he dado a esta frase lo sigo considerando correcto: Creo que no estás teniendo en cuenta nada de lo que la ciencia ha descubierto en los últimos años en materia de conciencia, funcionamiento del cerebro, pensamiento, etc. Y detallo algo más sobre esto en la siguiente cita.
Cita de: madelcampo en 26 de Diciembre de 2016, 15:02:42 Si la consciencia fuese efecto de una causa material, entonces, por muy complejas que sean las interacciones materiales que se dan en el cerebro, sería en teoría posible seguir la cadena causal hasta llegar a una conclusión necesaria: la consciencia, así como sería posible seguir la lógica de un programa informático y entender y prever su resultado. Pero la consciencia es de una naturaleza tan distinta de lo material, que aunque se conociese exactamente cada movimiento de cada molécula en el cerebro no podría llegarse nunca a esa conclusión y siempre quedaría como un “otro lado” inexplicable a base de la actividad de moléculas o neuronas.Es precisamente en este punto en el que siempre pensaremos diferente. Atribuir a la consciencia una existencia que va más allá de un conjunto de interacciones materiales es para mí un error. Dices que de ser posible podríamos prever el resultado, y es precisamente de esto de lo que te hablaba anteriormente acerca de los descubrimientos respecto a la voluntad y el libre albedrío que se están realizando últimamente, los cuales permiten a un software realizar una predicción bastante exacta acerca de la decisión que va a tomar el sujeto del experimento respecto a una pregunta dada, antes de que la tome, tan sólo monitorizando ciertos parámetros de su cerebro (más detalles aquí, por ejemplo: http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/08/150817_ciencia_finde_vert_fut_libre_albedrio_lp). Por supuesto, estamos aún en pañales, pero tan sólo por varios detalles que complican la tarea lo suficiente:- La forma en que cada sujeto almacena sus experiencias en el cerebro parece ser distinta entre un sujeto y otro. Si bien hay áreas especializadas en el cerebro para distintas tareas (memoria a corto plazo, memoria visual, memoria auditiva, pensamiento lógico, etc), la información que cada uno de nosotros llega a guardar es distinta en cada caso (aunque sea por el mero hecho de que, fisiológicamente, somos ligeramente distintos).- La cantidad de variables es tan alta, que aún nos resulta complicado poder hilar más fino y llegar a comprender exactamente la cadena de pensamientos que está sucediendo en la cabeza de alguien. Es como una gigantesca red neuronal donde cada uno de los nodos puede atravesar por numerosísimos estados diferentes, cada uno de los cuales condicionan la respuesta del mismo una vez estimulado con ciertos datos de entrada (en forma de impulsos eléctricos e intercambio químico, que a menudo nos olvidamos de que sin la química adecuada el cerebro tampoco podría funcionar... y esta depende enteramente de nuestro estado de salud, de lo que hemos ingerido, etc). El día que podamos conocer al detalle toda esta interacción, y seamos capaces de modelarlo, habremos creado una conciencia artificial que nada tendrá que envidiar a la nuestra (de hecho, lo más probable es que nos supere en muchas características).- Existe aún todo un mundo que, por ahora, y en apariencia, no es tan determinista, como es el mundo de la mecánica cuántica, donde existe cierta incertidumbre acerca de la posición de un electrón en un determinado momento de espacio y tiempo, que complica la tarea de trazar una solución absolutamente determinista cuando el soporte para replicar esa misma lógica es distinto.
Más allá de esto, el único argumento posible que encajaría sería el de que no podemos creer en nada de lo que recibimos a través de nuestros sentidos, pues podría todo ser una ilusión (la llamada "hipótesis de simulación", o mucho antes en filosofía el llamado solipsismo) y la base de la existencia ser otra cosa que nos es absolutamente desconocida, y en la que nuestras vidas, seres queridos, materia, y todo lo que nos rodea sólo existen en eso que llamas "consciencia" de forma separada a la "materia". Pero sinceramente, si bien me parece interesante como ejercicio intelectual, y dado que sería prácticamente imposible demostrar su veracidad (es una hipótesis no falsable), creo que sería mejor aplicar el principio de la navaja de Ockham, y presuponer que la realidad que nos rodea no sólo existe, sino que además estamos poco a poco empujando cada vez más las fronteras del conocimiento para entenderla mejor. Pretender otra cosa es desaprovechar la oportunidad de mejorar nuestras vidas, ni que sea por la pequeña franja de tiempo en el que el Universo nos ha concedido vivir.
Tomemos algo subjetivo, por ejemplo, el dolor (la sensación que experimentamos como dolor) e imaginemos una especie alienígena con una inteligencia mil veces superior a la nuestra, pero con un organismo constituido de tal manera que no puede sentir dolor, incluso carentes del sentido del tacto. Si unos científicos de esta especie intentasen comprender qué es el dolor humano a partir de los datos objetivos de los nervios y las reacciones químicas del cerebro, jamás llegarían a comprenderlo. Esto es así porque el dolor no está contenido en lo objetivo, en la materia, no es reductible a ella, sino que está en ese otro plano de la realidad que es el sujeto, el que siente. Otro ejemplo, aún más sencillo podría ser el caso de los colores. La experiencia que tenemos del color rojo, por ejemplo, no está de ninguna manera en una onda o en estructuras del ojo y del cerebro, sino que solo se hace realidad en lo subjetivo. Y estos son ejemplos de sensaciones concretas, tanto más alejado de lo posible será llegar a la comprensión de la consciencia, que es precisamente lo que se encuentra detrás de las sensaciones o percepciones subjetivas.
Por lo tanto, si la materia fuese la causa de la consciencia, sería en teoría posible llegar a ella mediante el seguimiento de las causas y los efectos en la materia, pero no es posible, y eso ya pone muy en duda el materialismo.
El materialismo parte de la materia para decir que la consciencia es una “ilusión”. El idealismo (no exactamente el solipsismo) parte de la consciencia para decir que la materia es una “ilusión”. A priori son dos ideas simétricas y opuestas, y tú te decantas por la primera.
De lo que se trata, por tanto, es de averiguar en qué medida el conocimiento es un filtro de la realidad. Y aquí la conclusión a la que se llega en filosofía es que no sólo cosas como el color o el sonido son percepciones subjetivas, sino incluso el tiempo y el espacio, como condiciones de posibilidad de la experiencia, como “herramientas” a priori del sujeto con las que da forma al mundo.
El afán científico por reducirlo todo a lo cognoscible por el ser humano es en el fondo una aversión a lo desconocido.