20 años sin Carl Sagan

[Bru]

Curiosa imagen que he encontrado en la red.

[madelcampo]

Para defender una posición de Relativismo cognitivo (o la versiòn llamada idealismo transcendental kantiano) me resulta curioso lo que consideras arrogante o tantas y tantas cosas que das por sentadas como la aversion a lo desconocido o decidiendo qué es posible o qué no para "el materialismo" o qué o no es "infranqueable". Como inicio no podrás entender nunca la postura científica despreciándola así.

Buen intento por entrar en el debate, Tio Trasgo. Pero cuando no se han hecho los deberes uno se expone a salir mal parado. El relativismo cognitivo no tiene nada que ver con el idealismo trascendental. Precisamente éste reconoce la existencia de verdades universalmente válidas: los juicios a priori y en ellos funda parte de su desarrollo.

De ningún modo “decido” lo que es posible o infranqueable para el materialismo, sino que lo argumento con razones, cosa que no veo en tu caso. Si aportases tus argumentos, estaría encantado de rebatirlos.

Y no confundas reconocer límites con "despreciar"

En cuanto a que

La objetividad es algo implícito en la Ciencia,

¡claro! ¿quién dice lo contrario? la Ciencia haría muy bien precisamente manteniéndose ahí en su terreno, y no pretender salir del objeto para atreverse a explicar el mundo en sí, que es justamente lo que va más allá del conocimiento

pero desde el relativismo

cosa que ni sigo ni defiendo,

se sigue insistiendo en la subjetividad de la misma

¿de quién, de la Ciencia? No, más bien de todo el conocimiento, puesto que se refiere al sujeto.

y muchas veces rechazando de plano esa objetividad.

¿Rechazando cuando?

La experimentación y el método científico se han diseñado para que la subjetividad no sea un factor

Lo siento, es que no puede no ser un factor. Experimentar implica necesariamente al sujeto que experimenta.

o sea un factor conocido e incluido.

¿conocido? Difícilmente, a no ser que se haya estudiado expresamente.

Un ejemplo: El planeta tiene una forma redondeada, es una verdad objetiva y científica.

Una verdad objetiva sí, una verdad científica no. No hace falta traer todo el aparato del método científico para demostrar la redondez de un planeta, basta con verlo.

No es una verdad que consista en un montón de subjetividades de un montón de personas, sino que es una verdad demostrable empíricamente y objetivamente por cualquiera.

Y al ser empírico, es relativo al sujeto, y es, por lo tanto, subjetiva además de objetiva. El error fundamental en el que estás es creer que lo subjetivo y lo objetivo son algo así como dos ideas opuestas e irreconciliables. No son opuestos, son interdependientes y se dan necesariamente al mismo tiempo.

Si fuera algo subjetivo igual no todo el mundo vería la tierra con forma redonda

No, es que lo subjetivo en filosofía no significa que cada uno puede ver una cosa diferente, sino que la forma es una representación de algo que en sí mismo, al margen del sujeto, carece de determinación. Aun así, ni siquiera se puede estar seguro de que la redondez sea algo percibido exactamente de la misma forma por cualquier ser que tenga conocimiento.

o las leyes de la física parecerían aplicarse de forma diferente según el sujeto, o las matemáticas.

Lo dudo, porque la base del conocimiento es la intuición del espacio, el tiempo y la causalidad, y esto es común a todo ser cognoscente como el “minimo imprescindible” para que algo pueda ser llamado conocimiento. Las matemáticas no pueden ser diferentes según cada uno puesto que se basan en el conocimiento a priori, es decir, que no nos viene de la experiencia, sino que se encuentra ya como forma pura del intelecto. Por eso 2+2 =4 es apodíctico, no es refutable, y no podría venir ningún extraterrestre a decirme que son 5. Si el extraterrestre me dice que -% = #*@, debido a una posible facultad impensable para el ser humano, entonces todos tendríamos que callarnos, pero si suponemos que posee, como el hombre, capacidad de raciocinio fundada en un núcleo intelectual, y objetivada en un cerebro, en el momento que abra su boca para decir 2+2... ya no puede darme otra solución que 4.

Pero resulta que independientemente de cada uno, el mundo tiene forma redondeada y no depende de la percepción de nadie.

Por supuesto que depende de la percepción. Elimina el sujeto, y ya no hay forma. Hay algo en sí que solo aparece como forma redondeada una vez que ingresa en las formas del conocimiento.

La idea es que desde la Ciencia se entiende que existe un mundo aparte del sujeto, y este es el que es independientemente del sujeto.

Claro, es la cosa en si kantiana, siempre lo he dicho, aunque no parece que se entienda desde la Ciencia. Pero eso ni el sujeto ni la ciencia ni Dios puede conocerlo. Porque conocer es ya formar sujeto que conoce y objeto conocido, con lo cual ya no es “aparte del sujeto”.

La Ciencia busca entenderlo en todo lo que podamos y ya está.

Pues mal hecho, porque así no va a poder dar ni un paso. Mejor que intente entender el fenómeno del mundo, no el mundo en sí. Ahí si tiene mucho terreno por descubrir.

La de veces que se ha cambiado "la verdad" en la Ciencia cuando han surgido nuevos resultados OBJETIVOS y la percepción subjetiva no ha tenido mucho que ver.

La percepción subjetiva SIEMPRE tiene que ver. De hecho es lo que ve.

Desde un punto de vista de filosofía tradicional nos insistes en que "todo es un eterno enigma"

Oh, qué oportuna omisión. Pero es un truco muy malo, ahí está lo que dije: no fue “todo es un eterno enigma”, sino “el fondo de todo es un eterno enigma” Pocas veces una sola palabra ha cambiado tanto el significado de una frase

y rechazas de plano avances reales científicos, los cuales están ahí, se mantienen y avanzan pese a tu opinion.

Te equivocas, no rechazo nada de plano. Desde luego, no rechazo nada que aporte utilidad y tecnología. Lo único que hago es cuestionar ciertas ideas, y no con meras “opiniones”, sino con argumentos que precisamente deben refutarse si se pretenden rechazar.

Ese relativismo o idealismo es un dogma filosófico. "Todo depende del sujeto" y nada hay que cambie el dogma.

No lo entiendes. No es “todo depende del sujeto” sino “objeto implica sujeto y a la inversa, y ambos se condicionan” Lo que va mas allá de esto no es experiencia o fenómeno o representación, y desde luego, es algo que no depende del sujeto. Y de dogma nada, lo que hay que hacer, si no se está de acuerdo, es intentar refutar con razones. Pero por favor, que vayan mejor encaminadas.

[Lopez de la Osa]

Sí, eso es, para nosotros vive a cámara lenta. Pero para él mismo no. Por eso es la teoría de la relatividad!

el tiempo pasa más despacio para Cooper

Ummm, creo recordar que lo que le pasa es lo contrario: para él el tiempo pasa muy rápido.

No, por eso cuando se encuentra con los demás, ellos son mucho más viejos (el que les espera en la nave, los de la colonia espacial al final de la película, su hija incluida...). El tiempo de Cooper ha transcurrido mucho más despacio, por culpa de todos los campos gravitatorios intensos que ha atravesado. Es un ejemplo más de la deformación del marco espacio-tiempo por la materia: la deformación de la parte espacial la imaginamos mejor con la 'sábana' de Sagan, ésta es la deformación de la parte temporal. La materia deforma el marco que la contiene, que es inmaterial...

Me interesa este tema, permite que desde mi ignorancia exponga mi punto de vista:

Tal como yo entendí la película, el tiempo de Cooper, para Cooper, va 'normal'. Sin embargo para Cooper el tiempo de Tierra va 'más rápido', por eso envejecen. Por eso digo que "para él el tiempo pasa muy rápido", no me refiero a su tiempo, ya que para cualquiera 'su tiempo' va a 'su velocidad' y es 'constante' (o al menos 'normal'); me refiero al tiempo que él puede percibir, que es el de los demás, ya que él no percibe que 'su tiempo' (o la velocidad de éste) varíe, al igual que le ocurre al muón.

A los de mi edad esto no os ha hecho pensar en el chiste de Eugenio? Aquel de "No, he dicho búho"... 

Desde el respeto a todos, sí, más o menos. Lo que no quita que en cierta medida, ese otro punto de vista también tanga cierto interés. Tengo que reconocer que ambos mundos son, para mi, igual de desconocidos, y por tanto fascinantes. Sin embargo el mundo material-empírico me resulta más atractivo que el dialéctico-conceptual.

Ahora bien, el chiste termina con "He dicho culo".


Otra cosa que me deja un poco picueto es esto:

al muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosas

Antes de esto has dicho:

Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan."

De la segunda cita concluyo que sí le da tiempo a hacer más cosas: llegar más lejos, por lo que entra en conflicto con lo que he puesto en negrita en la primera cita.

Sé paciente conmigo, por favor, no tengo conocimientos suficientes y como podrás entender, todo esto va contra la intuición natural que tenemos los humanos.

[franchi]

Sí, claro que con respeto, lo de Eugenio no era una burla! Es sólo que este hilo me está despertando la nostalgia (Cosmos, Mazinger Z, los Hombres de Harrelson...) y al leer tu frase me he acordado de otro momento delante de la tele en blanco y negro con mis hermanos y padres.

No, por eso cuando se encuentra con los demás, ellos son mucho más viejos (el que les espera en la nave, los de la colonia espacial al final de la película, su hija incluida...). El tiempo de Cooper ha transcurrido mucho más despacio, por culpa de todos los campos gravitatorios intensos que ha atravesado. Es un ejemplo más de la deformación del marco espacio-tiempo por la materia: la deformación de la parte espacial la imaginamos mejor con la 'sábana' de Sagan, ésta es la deformación de la parte temporal. La materia deforma el marco que la contiene, que es inmaterial...

Me interesa este tema, permite que desde mi ignorancia exponga mi punto de vista:

Tal como yo entendí la película, el tiempo de Cooper, para Cooper, va 'normal'. Sin embargo para Cooper el tiempo de Tierra va 'más rápido', por eso envejecen. Por eso digo que "para él el tiempo pasa muy rápido", no me refiero a su tiempo, ya que para cualquiera 'su tiempo' va a 'su velocidad' y es 'constante' (o al menos 'normal'); me refiero al tiempo que él puede percibir, que es el de los demás, ya que él no percibe que 'su tiempo' (o la velocidad de éste) varíe, al igual que le ocurre al muón.

De eso se trata, la clave es el concepto de relatividad. Nadie nota nada raro en su tiempo, pero relativamente unos avanzan más deprisa que otros. El de Cooper avanza más despacio que el de los demás en la película. Por lo tanto él ve avanzar el de los demás más deprisa, estamos de acuerdo. Se ve más claro en el ejemplo que puse antes de los relojes atómicos en distintos sistemas de referencia. No tiene que haber 'nadie' que lo experimente, simplemente el reloj va a atrasar respecto a otro si lo haces moverse deprisa o si lo acercas más a un campo gravitatorio. No es un problema de percepción. Ahora, si te quieres hacer un huevo pasado por agua, en los dos casos tendrás que esperar a que tu reloj marque 5 minutos!

al muón que atraviesa la atmósfera al 99.99% de la velocidad de la luz no le da tiempo a hacer 70 cosas más que al que producimos en laboratorio a velocidades muy pequeñas: vive más tiempo, pero un tiempo que transcurre más despacio! Así que para ambos pasan sólo 2 microsegundos y les da tiempo a hacer las mismas cosas

Antes de esto has dicho:

Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan."

De la segunda cita concluyo que sí le da tiempo a hacer más cosas: llegar más lejos, por lo que entra en conflicto con lo que he puesto en negrita en la primera cita.

Es que para ella las distancias también se deforman! Ella piensa haber recorrido una distancia menor en menos tiempo (menos de sus 2 microsegundos de vida), pero nosotros desde nuestra posición en reposo hemos visto que recorría una distancia mayor en un tiempo mayor. Haciendo el cociente de distancia y tiempo, en ambos casos obtienes prácticamente la misma velocidad, en este caso el 99.99% de la de la luz (obtendrías exactamente la misma si fuese a la velocidad de la luz, si no tuviese masa). Quedará más claro en el ejemplo siguiente, con un rayo de luz.

Se suele proponer para derivar las primeras ecuaciones de la teoría de la relatividad especial. Si ves pasar una nave en la que alguien hace que un rayo de luz rebote verticalmente entre dos espejos uno encima de otro, el que va en la nave ve que entre cada dos rebotes el rayo recorre la distancia que separa los espejos. Pero tú le ves recorrer una distancia un poco mayor, porque cuando sale de un espejo el otro se sigue moviendo, así que para tí el rayo recorre una diagonal un poco mayor a esa distancia. Si fuese una pelota de tenis, no pasaría nada raro: para tí, en el mismo tiempo entre dos rebotes, la ves recorrer más distancia porque la ves avanzar más deprisa (la velocidad de la pelota se suma a la de la nave).

Pero ahí entra en juego el límite dichoso de la velocidad absoluta, que lo distorsiona todo. Si nada puede ir más deprisa que la luz, tú ves que el rayo recorre una distancia mayor entre los espejos, pero tienes que medir la misma velocidad: por eso para ti el tiempo que ha pasado entre rebotes es a la fuerza mayor, así el cociente entre la distancia que tú mides y el tiempo que tarda en tu reloj seguirá siendo la velocidad de la luz. En mi ejemplo de la partícula, llegue a dónde llegue habrá tenido el tiempo de hacer las mismas cosas durante el trayecto. En este caso demasiado corto para un huevo pasado por agua!

No hace falta que pidas paciencia, que estas cosas son difíciles de entender para todos! Y como dijo Feynman, el que cree que lo ha entendido es que no lo ha entendido... 

[Weaker]

Curiosa imagen que he encontrado en la red.

Jaja! Que bueno lo de "y mucho más"

[madelcampo]

Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.

Los niños de cinco años también hacen eso. Y aunque le expliques el por qué una y otra vez, lo siguen preguntando; lo que les ocurre es que no les satisface la respuesta o no la entienden o no les gusta.

Hay cosas que deberíamos aprender de los niños. Realmente, ni siquiera es cuestión de aprender, sino que es algo que se tiene o no se tiene, y es la curiosidad, el interés y el asombro por el mundo, ese ver lo extraño en lo que para otros está claro quizá porque ni siquiera se lo han cuestionado. Pero la diferencia entre el filósofo y el niño (y por filósofo entiendo cualquiera al que le interese el conocimiento del mundo y se haya preocupado de estudiarlo), es que el primero no hace efectivas las preguntas de la manera inocente del niño, sino que reconoce intelectualmente la insuficiencia y relatividad del conocimiento y lo intenta argumentar, y las preguntas solo salen si se fuerza a ello.

¿Qué es el 'ser' de un ser, de un ente?

Es una pregunta difícil porque nos sitúa en los límites del lenguaje, y el concepto del ‘ser’ se incluye en la propia pregunta (¿qué es?) Es por tanto, difícil de definir pero de algún modo debemos entenderlo. De lo contrario, no sería posible siquiera la pregunta. Por hacer una aproximación, sería algo así como la realidad del ente de una manera trascendente, es decir, no solo como la existencia relativa a la experiencia.

Afortunadamente, la filosofía no se pierde (o no debería) en el lenguaje. Para hablar del ser, mejor sería pensar: si ahora mismo desapareciésemos todos nosotros y todo ser capaz de conocer, ¿El mundo seguiría ahí? ¿Seguiría siendo tal cual se nos representaba?, ¿De otra manera diferente? ¿Cuál?

Desgraciadamente, la filosofía ha ido adquiriendo una mala fama en los últimos tiempos que en parte es debida a ella misma, sobre todo por el lenguaje casi esotérico que toma en muchos autores a partir del siglo XX, y por la sensación general de que va sobre especulaciones con entes abstractos de un mundo conceptual que no tiene nada que ver con nuestra vida. Pero es justo al contrario. La buena filosofía surge de la extrañeza sincera ante el mundo y la necesidad de conocer, en primer lugar, lo más inmediato: qué soy yo mismo, qué es esta vida y este sufrimiento, la muerte, la voluntad, la libertad, el bien, el mal, el deseo, el sexo, la belleza...

[madelcampo]

En este dia de fin de año me he acordado de la pelicula “The Time Machine”, donde precisamente a fin de año se debatía sobre el tiempo. En parte por eso, y en parte porque debatir siempre ha sido mi debilidad y me había dejado atrás todo lo dicho por franchi, le respondo ahora:

Sólo aclararte que no hay que confundir astronomía con astrofísica o cosmología. A principios del siglo XX se conocían, desde hacía mucho tiempo, las trayectorias de 'objetos estelares', pero no se sabía lo que eran (algo así como ovnis)

Lo que estás diciendo entonces es que es mejor no estudiar astronomía, porque eso es no tener "ni idea de lo que hay más allá de las nubes". En cuanto a la astrofísica y la cosmología ¿acaso nacieron como ciencias después de comienzos del siglo XX? Cuando Copérnico establece su modelo heliocéntrico, Newton concluye que la misma fuerza que atrae hacia la Tierra los objetos es la que mantiene en movimiento a los planetas, o Fraunhofer desarrolla la espectroscopia estelar, ¿no tienen ni idea? ¿Es que solo se tiene idea cuando se sabe la composición química exacta de un planeta?

La teoría de la Relatividad se basa una hipótesis muy 'simple': nada puede viajar más rápido que la luz, y ésta siempre viaja (en el vacío) a la misma velocidad, 300.000 km/s. Y como hipótesis que es, se puede/debe intentar refutar.

De manera que la teoría de la Relatividad se basa en algo que no es seguro, sino que puede ser o puede no ser, tan solo que hasta ahora no se ha comprobado. A partir de aquí, su supuesta validez dice reforzarse mediante la experimentación. Sin embargo, el hecho de partir de una formulación matemática teórica y pasar de ahí a la prueba empírica conlleva un serio problema, como bien pensaba Thomas S. Khun: si se lleva la teoria en la mente, si se va expresamente a probarla, el resultado positivo se tenderá a tomar como válido, a pesar de que el efecto observado pueda deberse a otra causa. Supongamos que unos extraterrestres que viviesen en el espacio sin gravedad formulan una teoría de la gravedad que postula que ésta es una fuerza de atracción. Según esa teoría, si van a un planeta como la Tierra y dejan caer una piedra, ésta se movería hacia el suelo como efecto de esa fuerza. En efecto, van, dejan caer la piedra... y la teoría queda probada: la gravedad es una fuerza y no puede ser ningún efecto del espacio-tiempo. No, lo único que se ha probado es que debe haber algo que hace caer la piedra. De la misma manera, lo único que se observa con los relojes atómicos es que algo los retrasa cuando viajan a cierta velocidad, con los muones, que llegan, y con la luz de las estrellas en un eclipse, que la luz se desvía.

Y es que hay un importante motivo para tener la máxima cautela en todo esto: La teoría está diciendo algo que no solo es contrario a la intuición, sino también a la razón: que el tiempo puede ir más rápido y más lento, y que espacio y tiempo pueden curvarse. Esto es suponer que estos dos conceptos son entes reales, existentes por si mismos, con sus propiedades físicas propias, como contraerse o curvarse. Esto, por supuesto, carece por completo de demostración. En cambio, ya Kant demostró suficientemente en la Estética Trascendental de la Crítica de la razón pura que tanto el tiempo como el espacio son meras percepciones, condiciones necesarias que se encuentran a priori en el intelecto y con las que se hace posible experimentar el mundo. Por tanto, que además de esto, se encuentren como entes “ahí fuera” empieza a ser una especulación dudosa. Pero no es necesario siquiera tirar de la filosofía kantiana para darse cuenta de que “despacio” y “rápido” no son nunca nada aplicable al tiempo. El tiempo no fluye a ninguna velocidad, y por lo tanto, no puede modificarse para ir mas rápido o mas lento. Más absurdo es aún aplicar una forma al tiempo al pretender que puede curvarse como dimensión junto al espacio. Solo lo que tiene forma puede curvarse, porque en la idea de curva va implícita necesariamente la de la forma. El tiempo no tiene forma. Decir que un triángulo puede ser un cubo es menos absurdo que esto. Algo así solo puede quedarse en el mundo abstracto de las formulaciones matemáticas, cuando se introduce el [tiempo] (ese ente en verdad desconocido y del que solo se sabe con seguridad que es percepción subjetiva) como una variable más en las fórmulas.

En resumen, con tal de que se cumpla una hipótesis (nada puede viajar más rápido que la luz) se está dispuesto a decir que el tiempo y el espacio se curvan y dilatan...

Apelando a la honestidad del método científico y a la simple búsqueda sincera de la verdad, yo supongo que a cualquier físico que defienda la teoría le interesaría refutar la disidencia de algunos científicos díscolos, ya que la crítica que viene de otros campos del saber no suelen ser escuchadas. Como por ejemplo, toda esta serie de artículos y todos los que están en la columna de la derecha con los ‘tags’ sobre relatividad, relatividad general, etc:

https://tardigrados.wordpress.com/category/relatividad/

También estos textos me parecen interesantes, no solo como crítica de la Relatividad de Einstein, sino porque apuntan a un paradigma científico diferente:

http://www.sistemaconceptual.org/mm/file/ErroresEINSTEINInvalidezRE.pdf

http://www.sistemaconceptual.org/mm/file/ResumenTeoriaHolisticaWeb.pdf

Lo que se propone en esa “teoría holística” a mi me parece algo curioso, y es el cambio de un paradigma materialista a uno “informático”, basado en la transmisión de información y la virtualidad, lo que funcionaría desde los fenómenos físicos más básicos a las estructuras que forman la vida. Independientemente de lo acertado o no de lo que ahí se expone, la pregunta que se hace el autor es una pregunta profundamente filosófica: ¿qué son las leyes de la naturaleza? ¿dónde están? ¿cómo es que se cumplen  con precisión? ¿cómo “sabe” una partícula lo que “debe” hacer? ¿cómo reconoce a otra, interactúa con ella?...  La idea de fondo es que todo sigue un control preciso, una especie de “programación”, lo que derivaría a la idea de que nuestra realidad sería “Matrix”, un mundo virtual. Algo parecido sostenía Rupert Sheldrake con su hipótesis de los campos mórficos como campos estructurales virtuales que ordenan la naturaleza, desde las moléculas a los organismos vivos.

Creo que lo que lleva a este tipo de ideas es la inquietud o la intuición de que la complejidad de la vida es tal que el mero mecanicismo casual y causal de la materia inerte se entiende como completamente insuficiente para explicar la vida, su formación y su compleja organización, el pensamiento, las consciencia, los instintos, etc, incluso a un “bajo nivel” (en términos informáticos), en los complejos procesos bioquímicos, la replicación del ADN, la formación de nuevas células, etc. En el extremo de esta dirección, se llega fácilmente a la idea del “diseño inteligente”. La religión siempre fue en todo esto una respuesta simbólica que puede adaptarse bien a una mente sencilla.

Pero ya Kant demostró que el argumento teleológico carecía de fundamento. Siguiendo la filosofía de Schopenhauer, muy deudora de la de Kant, toda la complejidad y el orden del mundo no están en algo externo al propio conocimiento, sino que es éste el que representa como orden y complejidad una realidad en sí misma indefinida. Según esto, el problema “diseño inteligente vs azar materialista”, deja de ser un dilema de dos posturas contrapuestas, y se abre una “tercera vía”: esa inteligencia “superior” es nuestra propia inteligencia, que no diseña, sino que representa. Las leyes no son del universo, sino de nuestro conocimiento.

En el argumento del diseño inteligente:

1 X es demasiado complejo como para haber ocurrido al azar.
2 Por lo tanto X debe de haber sido creado por un ser inteligente.

El fallo se encontraría sobre todo en la segunda proposición, mientras que para el materialismo científico, el fallo se centra en la primera. Pero a mi parecer, no ver nada raro en que toda esta vida sea el mero resultado azaroso de átomos interactuando denota una cierta carencia de la mente materialista, una falta de asombro por el mundo, un reconocimiento muy diferente de lo que supone la complejidad de la vida.   

De ahí que sea perfectamente lícito aventurarse a formular modelos explicativos que den cuenta de esa complejidad, siempre que se aclare que se está en un terreno limite, hipotético, donde no se alcanza a la comprobación empírica y se trate de ideas con cierto fundamento. La Ciencia puede decir que lo que no siga estrictamente el método científico y carezca de pruebas empíricas sólidas no es ciencia. Pero una cosa es lo real, y otra la ciencia. Limitar lo real a lo ajustable al método científico sería, evidentemente, una pretensión errónea y arrogante. Nuestra capacidad de conocer y de experimentar científicamente están limitadas, y por eso, incluso la teoría probada solo puede funcionar como modelo explicativo y no como explicación directa.

Y digo esto porque a menudo se encuentra en los ambientes científicos una posición prepotente que tiende a ridiculizar todo lo que no se ajuste al método científico con calificativos despectivos como “magufería”. Pero incluso si nos vamos a lo más dudoso, a lo más carente de fundamento sólido, por ejemplo, el Reiki, la única verdadera refutación sería la comprobación empírica, porque en este caso, lo bueno es que se trata de una práctica. Si no funciona, no hay nada más que hablar. Si funciona, se habrá comprobado simplemente que algo ocurre, algo que no necesariamente tendría que ver con la “teoría” del Reiki, algo que quizá podría llegar a explicarse científicamente, o quizá no. Pero nunca el argumento en contra es el mero hecho de no ser científico, como se ha visto en tantos y tantos debates sobre el tema.

La Ciencia, el Método Científico a menudo se entienden como cosas pulcras, objetivas, libres de ideología. Sin embargo, la ciencia la hacen personas, y como en cualquier ámbito pueden estar actuando los pecados humanos, las envidias, los recelos, la seguridad psicológica de adherirse a la corriente mayoritaria, el establecimiento de una ortodoxia, la necesidad de mantener un puesto. Quien se atreva a refutar una teoría tan aceptada y difundida como la Teoría de la Relatividad encontraría una hostilidad lógica desde un punto de vista psicológico: El retrato de Einstein cuelga en todas las universidades y centros de investigación física, y aceptar la refutación es aceptar en ceirta forma una derrota, aceptar que hay “otro más listo” que no solo ha podido con él, sino con todos los que venían defendiendo la teoría todo este tiempo.

El mismo título de tu libro, De Demócrito a Hiroshima: el viaje al centro del átomo, ya muestra claramente algo que no es ciencia, sino humano: el horror de la muerte mediante el uso del conocimiento científico.

[franchi]

Sólo aclararte que no hay que confundir astronomía con astrofísica o cosmología. A principios del siglo XX se conocían, desde hacía mucho tiempo, las trayectorias de 'objetos estelares', pero no se sabía lo que eran (algo así como ovnis)

Lo que estás diciendo entonces es que es mejor no estudiar astronomía, porque eso es no tener "ni idea de lo que hay más allá de las nubes". En cuanto a la astrofísica y la cosmología ¿acaso nacieron como ciencias después de comienzos del siglo XX? Cuando Copérnico establece su modelo heliocéntrico, Newton concluye que la misma fuerza que atrae hacia la Tierra los objetos es la que mantiene en movimiento a los planetas, o Fraunhofer desarrolla la espectroscopia estelar, ¿no tienen ni idea? ¿Es que solo se tiene idea cuando se sabe la composición química exacta de un planeta?

Con todos los respetos, no entiendes lo que digo o haces como que no lo entiendes para alimentar tu debate? Porque ya no sé qué pensar. Dónde he dicho yo que es mejor no estudiar astronomía? Tú entiendes que saber cómo se mueven las cosas, cuando están fuera de nuestro alcance físicamente, es una etapa previa a saber lo que son, cómo funcionan, de dónde vienen y cómo y cuándo terminarán? Una etapa previa y necesaria, pero radicalmente distinta. No hace falta llegar a saber "la composición química exacta", basta con saber de qué material están hechos para deducir muchas de las respuestas, a primer orden. Pero tú sigue repitiendo la misma manipulación de mi razonamiento, a lo mejor a base de repetirla alguien acaba creyéndosela.

Y luego sigues mezclándolo todo. Dices que aquí nada está demostrado, menos lo que ha demostrado Kant. Que ay de quién se atreva a refutar la Relatividad: pero si se intenta refutar casi a diario, como tiene que ser! Que tú no lo sepas no lo cambia, y alucino con tus conceptos de "derrota", de "otro más listo"... de verdad que no sabes nada del método científico. Que la ciencia "la hacen las personas", pero que mi libro habla de "algo que no es ciencia, sino humano": has leído las páginas desde el enlace que puse en el otro hilo? Porque incluso en ese anticipo más claro no lo puedo decir. Sigues hablando del espacio-tiempo con la óptica anterior al siglo XX, pero te lanzas sin rubor a hablar de la "velocidad del tiempo" (ya te he dicho que eso es absurdo), de su curvatura: el tiempo en sí no se curva, se distorsiona por culpa de la barrera de la luz! Y así una detrás de otra.

En fin, que comprendo que te guste debatir, pero espero que alguien en el hilo me tome el relevo porque yo me bajo aquí, ya no sé explicarlo mejor para que lo entiendas, si de verdad es eso lo que buscabas. Aunque como he dicho, son conceptos bastante complicados y no me parece tan raro que no los entiendas, pero en ese caso esperaría que por lo menos te dieses cuenta.

[Trampington]

Hablando de maguferia, todos los charlatanes y magufos que he conocido tienen en comun una verborrea incontinente para camuflar entre la palabreria los dogmas y sus opiniones.

Pero vamos, lo que dice Franchi que es lo mismo de siempre. Gracias por tus explicaciones y tiempo, mon amie.

[kalisto59]

Eso mismo , gracias franchi por explicarnos cosas tan complejas, que de eso es de lo que iba el hilo, de divulgación. He conocido a varios amantes del debate como tal, entiendo que madelcampo es uno de ellos, te encanta, te pueda debatir. Pero estas tan encantando del debate que no te para a plantearte ni entender lo que te dicen otros.  No está más probado lo que dice Kant que la teoría de la relatividad, no señor. No se puede comparar una cosa con la otra.

[madelcampo]

La hostilidad en los debates es muy frecuente, y suele presentarse de dos formas: progresiva, o desde el comienzo. La que ha ocurrido aquí es de esta última clase. Si uno lee mi primer mensaje, fácilmente entendería que podría generar oposición. Pero esta oposición no justifica de ningún modo la hostilidad y el ataque ad hominem. Sin embargo, lo que me encontré fueron cosas como:

“agorero”, “no sabe nada” “queda feo”, “barbaridades”, “medias mentiras”, etc

Ahora bien, lo bueno de todo esto es que realmente no queda fuera del debate, sino que pertenece a él. No podría encontrar mejor ejemplo de lo que quiero decir: que tras la capa de objetividad, razón y neutralidad de la Ciencia se encuentran los defectos humanos.

En cuanto a la hostilidad carente de argumentos, que es el estilo de Tio Trasgo, sobre todo en su última “aportación”, no merece ni siquiera contestación. El ataque de este tipo es muy común cuando no se tiene nada que hacer en el terreno de los argumentos.

Con todos los respetos, no entiendes lo que digo o haces como que no lo entiendes para alimentar tu debate? Porque ya no sé qué pensar. Dónde he dicho yo que es mejor no estudiar astronomía? Tú entiendes que saber cómo se mueven las cosas, cuando están fuera de nuestro alcance físicamente, es una etapa previa a saber lo que son, cómo funcionan, de dónde vienen y cómo y cuándo terminarán? Una etapa previa y necesaria, pero radicalmente distinta. No hace falta llegar a saber "la composición química exacta", basta con saber de qué material están hechos para deducir muchas de las respuestas, a primer orden. Pero tú sigue repitiendo la misma manipulación de mi razonamiento, a lo mejor a base de repetirla alguien acaba creyéndosela.

Franchi, uno debe hacerse cargo de lo que afirma. Evidentemente, no dijiste que es mejor no estudiar astronomía, sino que se deduce de ello:

-Antes de 1916 “no se tenía ni idea de lo que había más allá de las nubes” (literalmente)
-Antes de 1916, lo que había era Astronomía (aunque es una proposición falsa, ya que la Astrofísica ya existía)
-Luego con la Astronomía (y la Astrofísica hasta 1916), no se tenía ni idea de lo que había más allá de las nubes.
-Luego es un conocimiento fútil, con lo que es mejor no estudiarla.

Si lo que querías decir y hubieras dicho es “Antes de 1916 no se sabía lo que son, cómo funcionan, de dónde vienen y cómo y cuándo terminarán los cuerpos celestes”, entonces hubierámos estado en otro debate, en el que yo tendría que defender que, de todas maneras, existía ya algún conocimiento sobre eso, y sí se tenía alguna idea de lo que, por ejemplo, podían ser los planetas (desde Copérnico incluso, al ir implícito en su modelo heliocéntrico que los planetas deben ser algo de la misma naturaleza que la Tierra), o cómo funcionan, (no sólo por el conocimiento de sus trayectorias, sino por la teoría de Newton entre otras)

Pero aquí el franchi científico que debía reconocer un error, o al menos, una imprecisión, dejaba paso al franchi persona que se rige (como todos) más por lo irracional que por lo racional y que difícilmente daría su brazo a torcer.

Y luego sigues mezclándolo todo. Dices que aquí nada está demostrado, menos lo que ha demostrado Kant. Que ay de quién se atreva a refutar la Relatividad: pero si se intenta refutar casi a diario, como tiene que ser! Que tú no lo sepas no lo cambia, y alucino con tus conceptos de "derrota", de "otro más listo"... de verdad que no sabes nada del método científico.

Es que no lo mezclo yo, está ya mezclado. Somos racionales e irracionales, y lo que suele imponerse es esto último, puesto que es una fuerza mucho mayor. Una cosa es que se intente refutar la teoría de la Relatividad, y otra muy distinta que se acepte y reconozca una refutación en un ambiente ya viciado, ya hostil, frente a una ortodoxia establecida y extendida. Albert Zotkin (del que he citado ya artículos críticos con la Relatividad) titula así uno de esos artículos:

"De la paradoja de los mentecatos que construyen interferómetros para detectar ondas gravitacionales y de sus correspondientes lameculos blogueros mindundis que repiten ciegamente sus estulticias"

Él dice que el tono que emplea es una reacción al ataque de la parte opuesta. Pero ni siquiera necesito saber de dónde viene exactamente la hostilidad para ver que aunque el artículo llevase la razón, no sería reconocido por la parte contraria.

De verdad que me conmueve tu fe en el método científico pulcro e inmaculado. No es que lo desconozca, es más bien que conozco la realidad humana.

Que la ciencia "la hacen las personas", pero que mi libro habla de "algo que no es ciencia, sino humano": has leído las páginas desde el enlace que puse en el otro hilo? Porque incluso en ese anticipo más claro no lo puedo decir.

Aquí no me has entendido nada, quizá porque parece que es una idea que no acabas de entender o de aceptar. No he entrado de ningún modo en lo que dice tu libro. Sólo me ha bastado una palabra del título: Hiroshima, para mostrar todo lo que puede haber tras esa Ciencia neutra y limpia. No es un argumento contra la Ciencia, sino contra el ser humano.

Sigues hablando del espacio-tiempo con la óptica anterior al siglo XX, pero te lanzas sin rubor a hablar de la "velocidad del tiempo" (ya te he dicho que eso es absurdo), de su curvatura: el tiempo en sí no se curva, se distorsiona por culpa de la barrera de la luz! Y así una detrás de otra.

En fin, que comprendo que te guste debatir, pero espero que alguien en el hilo me tome el relevo porque yo me bajo aquí, ya no sé explicarlo mejor para que lo entiendas, si de verdad es eso lo que buscabas. Aunque como he dicho, son conceptos bastante complicados y no me parece tan raro que no los entiendas, pero en ese caso esperaría que por lo menos te dieses cuenta.

Bien, si es absurda la idea de una velocidad del tiempo, entonces también lo es decir que fluye o transcurre o pasa más lentamente o más rápidamente. Lo rápido y lo lento no es aplicable al tiempo, es aplicable a las cosas en el tiempo porque implican necesariamente velocidad. El tiempo es el marco necesario donde puede darse todo lo rápido o lo lento, razón por la cual no puede ser él mismo rápido o lento, de la misma forma que el espacio es lo necesario para que pueda darse una curva y no puede ser él mismo una curva.

¿Cuál es la idea entonces si el tiempo no va rápido o lento? ¿Se “dilata”, se “elonga”, se “expande”, se “extiende”, se “distorsiona” cual si fuese un determinado material? ¿cuándo y dónde se ha visto ese tiempo externo, que está ahí afuera independiente de nosotros, con sus propiedades materiales? En ningún sitio, nada más que en las fórmulas matemáticas, simplemente porque se pone “T” en ellas sin saber lo que es y luego se hacen complejas virguerías matemáticas que desembocan en paradojas que son absurdos conceptuales.

Si el tiempo no se curva, ¿cómo es que se afirma que el espacio-tiempo se curva? En esa “curva”, tomará parte necesariamente el tiempo si se toma como una dimensión más. La Ciencia debería ser precisa y hablar con propiedad. Sería mejor decir que el espacio-tiempo se x (propiedad indefinible) que decir que se curva, porque a la parte “tiempo” de ese arbitrario y meramente matemático sistema de 4 dimensiones donde una de ellas es el tiempo, el concepto de curva le es por completo absurdo.

[madelcampo]

Eso mismo , gracias franchi por explicarnos cosas tan complejas, que de eso es de lo que iba el hilo, de divulgación. He conocido a varios amantes del debate como tal, entiendo que madelcampo es uno de ellos, te encanta, te pueda debatir. Pero estas tan encantando del debate que no te para a plantearte ni entender lo que te dicen otros.  No está más probado lo que dice Kant que la teoría de la relatividad, no señor. No se puede comparar una cosa con la otra.

¿Cómo me voy a plantear entenderlo si cuando "se cree que se entiende es que no se ha entendido nada"?

Mejor no hagamos preguntas incómodas. Mejor asintamos sin más frente al Templo de la Ciencia.

[franchi]

La Ciencia debería ser precisa y hablar con propiedad.

A veces es más importante callarse con propiedad.


PS/ Y aunque ya no voy a responder uno por uno a tus razonamientos absurdos, que sepas que en nuestras complejas virguerías matemáticas "T" es la temperatura.

[madelcampo]

A veces es más importante callarse con propiedad.

Sobre todo cuando no se puede rebatir un argumento, como es tu caso.

PS/ Y aunque ya no voy a responder uno por uno a tus razonamientos absurdos, que sepas que en nuestras complejas virguerías matemáticas "T" es la temperatura.

Ah, es verdad, así ya nada de lo que digo tiene sentido. Eso sí, habré creado una Teoría de la Relatividad Térmica que tendrá como consecuencia que el espacio-temperatura se curva.

[franchi]

A veces es más importante callarse con propiedad.

Sobre todo cuando no se puede rebatir un argumento, como es tu caso.

Yo cuando no tengo ni puta idea de algo, y créeme me ocurre con muchísimas cosas, no tengo ningún problema en reconocerlo y en no dar una opinión porque sí. Ahora, tengo algunos amigos que se creen con poder para tener una opinión fundada sobre cualquier cosa, y a menudo envolviéndola con párrafos de aquí, citas de allá, piensan que se pueden mover por cualquier debate. Si tienen suerte de no coincidir con alguien que sí sepa del tema y los ponga en evidencia, claro. Pero aún así, añadiendo sistemáticamente más párrafos detrás de cualquier respuesta les llegan a llamar "argumentos", y cuando por cansinos se quedan solos se creen con razón.