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madelcampo

Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #135 en: 01 de Enero de 2017, 20:56:24 »
Cita de: franchi
Yo cuando no tengo ni puta idea de algo, y créeme me ocurre con muchísimas cosas,

Por ejemplo, con el espacio y el tiempo. Pero no te preocupes, yo tampoco sé mucho de eso. Ni siquiera Einstein o Kant. O Feynman: “¿Qué es el tiempo?, ¡ni me lo pregunten siquiera!: es algo en lo que me resulta demasiado difícil pensar”

Cita de: franchi
Si tienen suerte de no coincidir con alguien que sí sepa del tema y los ponga en evidencia

Cosa que aquí no ha sucedido. ¿Ese alguien que sabe del tema eres tú, franchi? Umm, ni aunque el tema fuese la teoría de la Relatividad (que no lo es), ya que tú no entiendes la teoría. "Si dices entenderla, es que no la entiendes". El materialismo sí que era un tema en todo esto. La discusión con parax era interesante, es una pena que parase, sobre todo porque con él se podía debatir civilizadamente.

Cita de: franchi
Pero aún así, añadiendo sistemáticamente más párrafos detrás de cualquier respuesta les llegan a llamar "argumentos", y cuando por cansinos se quedan solos se creen con razón.

Qué osadía. Pretender pasar los sofismas y la mera palabrería por argumentos. Sin duda has perdido una gran oportunidad, franchi, la de dejarlos en evidencia. Hubiera sido muy fácil para ti.
« Última modificación: 01 de Enero de 2017, 20:58:08 por madelcampo »

franchi

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #136 en: 03 de Enero de 2017, 09:57:48 »
El hilo se ha desviado bastante de su mensaje inicial (acabo de releerlo), un recordatorio de la muerte hace 20 años de Carl Sagan y un homenaje a su legado, del que forman una parte especial su serie "Cosmos" y su libro "El mundo y sus demonios", citando a Sr. Cabeza "toda una apología del pensamiento crítico y el escepticismo". Como se han dicho bastantes 'cosas' sobre el método científico que pueden llevar a error a los que lo desconocen y pillen el hilo a mitad, me ha parecido muy pertinente citar un pasaje que estaba leyendo anoche precisamente de "El mundo y sus demonios", en el que Sagan ilustra a la perfección en qué consiste el método científico:


Constantemente estamos clavando el aguijón, desafiando, buscando contradicciones o pequeños errores persistentes, residuales, proponiendo explicaciones alternativas, alentando la herejía. Damos nuestras mayores recompensas a los que refutan convincentemente creencias establecidas.

Aquí va uno de los muchos ejemplos: las leyes de movimiento y la ley de cuadrado inverso de gravitación asociadas con el nombre de Isaac Newton están consideradas con razón entre los máximos logros de la especie humana. Trescientos años después, utilizamos la dinámica newtoniana para predecir los eclipses. Años después del lanzamiento, a miles de millones de kilómetros de la Tierra (con sólo pequeñas correcciones de Einstein), la nave espacial llega de manera magnífica a un punto predeterminado en la órbita del objetivo mientras el mundo va moviéndose lentamente. La precisión es asombrosa. Sencillamente, Newton sabía lo que hacía.

Pero los científicos no se han conformado con dejarlo como estaba. Han buscado con persistencia grietas en la armadura newtoniana. A grandes velocidades y fuertes gravedades, la física newtoniana se derrumba. Éste es uno de los grandes descubrimientos de la relatividad especial y general de Albert Einstein y una de las razones por las que se honra de tal modo su memoria. La física newtoniana es válida en un amplio espectro de condiciones, incluyendo las de la vida cotidiana. Pero, en ciertas circunstancias altamente inusuales para los seres humanos —al fin y al cabo, no tenemos el hábito de viajar a velocidad cercana a la de la luz— simplemente no da la respuesta correcta; no es acorde con las observaciones de la naturaleza. La relatividad especial y general son indistinguibles de la física newtoniana en su campo de validez, pero hacen predicciones muy diferentes —predicciones en excelente acuerdo con la observación— en esos otros regímenes (alta velocidad; fuerte gravedad). La física newtoniana resulta ser una aproximación a la verdad, buena en circunstancias con las que tenemos una familiaridad rutinaria, mala en otras. Es un logro espléndido y justamente celebrado de la mente humana, pero tiene sus limitaciones.

Sin embargo, de acuerdo con nuestra comprensión de la falibilidad humana, teniendo en cuenta la advertencia de que podemos acercarnos asintóticamente a la verdad pero nunca alcanzarla del todo, los científicos están investigando hoy regímenes en los que pueda fallar la relatividad general. Por ejemplo, la relatividad general predice un fenómeno asombroso llamado ondas gravitacionales. Nunca se han detectado directamente. Pero, si no existen, hay algo fundamentalmente erróneo en la relatividad general.



El pasaje sigue, pero también me ha parecido pertinente detenerme en esa frase (la negrita es mía). Primero, como veis Newton no es ningún derrotado, de hecho la mayoría de los físicos lo consideramos "el mejor entre nosotros". Su teoría es 'perfecta' en la mayoría de las condiciones, y en condiciones extremas se desvía de la realidad y deja paso a la relatividad, que por ahora es 'perfecta' bajo cualquier condición: todas sus predicciones, incluso aquellas que nos parecen absurdas o que nos cuesta imaginar, se han ido comprobando de forma prácticamente exacta una detrás de otra. Pero veis que en 1995 Sagan no tenía ningún reparo en decir que si no detectábamos las ondas gravitacionales, simplemente una más de sus predicciones, no podríamos hacer como si nada y tendríamos que plantearnos otra teoría que tomase su relevo, al menos bajo ciertas condiciones extremas. Y sólo por no ver algo que ella nos dice que deberíamos ver!

20 años después hemos detectado esas ondas gravitacionales, qué pena que Sagan ya no esté. Para los oponentes de la teoría de la relatividad, y/o de la ciencia en general, es sin duda una mala noticia; para los científicos abiertos al progreso, venga de la mano y de la teoría que venga, es una noticia fantástica. Como lo será su primera refutación sólidamente establecida (no en una revista de kiosko o en un blog de internet), si llega algún día. Nadie en el siglo XVIII o XIX (y casi nadie en el XX y XXI) se podía imaginar el concepto de espacio-tiempo, pero no poder imaginar las cosas no es una barrera para la ciencia, ese fue el gran mérito de Einstein. Pensad que no hace tanto nadie podía imaginar que la Tierra no fuese plana, o que una bola de plomo debiera caer a la misma velocidad que una pluma.

PS/ Por si no lo conocéis, ese experimento se hizo hace pocos años en una cámara de vacío de la NASA, es impresionante:
« Última modificación: 03 de Enero de 2017, 23:57:57 por franchi »

Lediakhov

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #137 en: 03 de Enero de 2017, 10:20:07 »
Una de las cosas buenas que he sacado de este hilo es comenzar a leer "El mundo y sus demonios" y ayer también leí este párrafo.

Un poco antes habla de como unos de los principios fundamentales de la ciencia es poder refutar experimentalmente hasta las teorías más fundamentales, mientras que todas las religiones tienen premisas irrefutables

cesarmagala

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #138 en: 03 de Enero de 2017, 10:22:56 »
Como no puedo dar a me gusta, paso a decir que leo cada cosa que aquí se escribe y que agradezco una barbaridad que gente que sabe de lo que habla (cada uno en su campo) nos brinde estas perlas.

franchi

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #139 en: 03 de Enero de 2017, 10:56:40 »
Constantemente estamos clavando el aguijón, desafiando, buscando contradicciones o pequeños errores persistentes, residuales, proponiendo explicaciones alternativas, alentando la herejía. Damos nuestras mayores recompensas a los que refutan convincentemente creencias establecidas. Aquí va uno de los muchos ejemplos: las leyes de movimiento y la ley de cuadrado inverso de gravitación asociadas con el nombre de Isaac Newton están consideradas con razón entre los máximos logros de la especie humana.
Para que os hagáis una idea del nivel de 'herejía' y de desafío permanente, no sólo intentamos refutar la relatividad, seguimos intentando refutar las leyes de Newton donde todavía funcionan!

En principio, la relatividad no dice nada nuevo sobre los efectos de la gravedad a distancias infinitesimales, en ese régimen está de acuerdo con Newton. Pero conozco grupos que intentan desfiar la ley del cuadrado inverso de la distancia a millonésimas de milímetro, entre átomos. Ni que decir tiene que es dificilísimo, porque a escala del átomo la gravedad es despreciable frente a la interacción fuerte de su núcleo y la electromagnética de su cortejo electrónico. Lo más fácil sería decir "por qué no va a funcionar a distancia pequeñas", y pasar a otra cosa más sencilla. Pero hay teorías un poco locas que dicen que nuestras 3 dimensiones espaciales no son más que la punta del iceberg que vemos de un mundo de muchas más dimensiones, y algunas de esas teorías predicen que a distancias tan pequeñas la gravedad dejará de ser proporcional al inverso de la distancia al cuadrado.

Por ahora no han encontrado ninguna desviación, pero que haya gente viajando a esas fronteras de lo conocido me parece fascinante.
« Última modificación: 03 de Enero de 2017, 10:58:37 por franchi »

Trampington

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #140 en: 03 de Enero de 2017, 11:07:19 »
Hablando de las ondas gravitacionales. ¿Dónde puedo ver algo sobre este experimento?. Sólo ví por encima lo que comentaron en la prensa y poco más, pero aún ni me he enterado de lo que se ha hecho.

Como acompañamiento a "la ciencia y sus demonios" recomiendo el libro "ciencia o vudú" (Voodoo Science en inglés) de Robert L. Park. Habla de pseudociencia, mala ciencia y mala praxis.

franchi

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #141 en: 03 de Enero de 2017, 11:18:46 »
Hablando de las ondas gravitacionales. ¿Dónde puedo ver algo sobre este experimento?. Sólo ví por encima lo que comentaron en la prensa y poco más, pero aún ni me he enterado de lo que se ha hecho.

A lo mejor otros te pueden dar alguna referencia en español, yo tengo estas dos en inglés:

https://www.quantamagazine.org/20160211-gravitational-waves-discovered-at-long-last/

http://physics.aps.org/articles/v9/17


Lediakhov

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #142 en: 03 de Enero de 2017, 11:23:12 »
Esto de las múltiples dimensiones es lo que predice la teoría de cuerdas, no?

Trampington

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #143 en: 03 de Enero de 2017, 11:58:10 »
En inglés es perfecto, gracias.  :D

kalisto59

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #144 en: 03 de Enero de 2017, 12:29:19 »
El hilo se ha desviado bastante de su mensaje inicial (acabo de releerlo), un recordatorio de la muerte hace 20 años de Carl Sagan y un homenaje a su legado, del que forman una parte especial su serie "Cosmos" y su libro "El mundo y sus demonios", citando a Sr. Cabeza "toda una apología del pensamiento crítico y el escepticismo".

Gracias Frachi, solo entro de nuevo a insistir sobre la importancia de la divulgación cientifica. Yo soy un tipo de letras que de no ser por Isaac Asimov y Carl Sagan, y la revista Muy interesante en sus buenos tiempos, no sabría NADA o casi nada de ciencia ni me importaria realmente. Ahora , aun siendo un ignorante, me encanta y me deleito leyendo a los que si saben y saben explicarla.
Así que gracias franchi por volver al tema,y pido, humildemente y sin acritud de nuevo que madelcampo no lo desvíe.
Madelcampo , inicia un hilo de debate filosofía vs ciencia y explayate junto con aquellos que saben de ambos campos, lo leeré con alegría y avidez. Por favor, deja este hilo sobre divulgación ciencifica libre de tus muros de texto sobre filosofia. Como ya he dicho la ciencia no resta valor a lo que la filosofía propone y la ciencia no lo hace con la filosofía. Son dos formas de conocimiento distintas y complementarias , ambas muy interesantes. Contraponerlas es debatir por debatír ya que ni la filosofía está equivocada en lo que dice ni la ciencia lo está. Solo se equivocan la una y la otra si me miran por el filtro de la otra disciplina.
Por cierto, aqui ando ya con "el mundo y sus demonios entre manos" . Cosmos me encantó y me gusta la nueva también. Me faltaba por leer mas cosas de Sagan y  este libro es perfecto. "Contact" también me pareció un libro muy interesante y muy divertido, la pelicula en cambio... un poco meh.

Lediakhov

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #145 en: 03 de Enero de 2017, 12:53:04 »
Como no se pueden dar gracias:

+1 a kalisto59

Por favor, que el hilo sea sobre cosas de ciencia

franchi

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #146 en: 03 de Enero de 2017, 13:43:57 »
Esto de las múltiples dimensiones es lo que predice la teoría de cuerdas, no?
Entre otras, sí.

El enfoque de las revoluciones científicas suele ser ese: plantear una teoría radicalmente distinta, ver si donde las existentes funcionan ella también lo hace, y predecir algo que la distinga de aquéllas. Luego 'basta' con comprobar esa predicción, y por lo general el resultado descarta la mayoría de las teorías 'revolucionarias'. La excepción es la revolución, pero la puerta siempre está abierta. También hay 'listos' que predicen cosas que saben que no se podrán medir, y así se mantienen en el limbo pre-descarte durante varios años...

madelcampo

Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #147 en: 04 de Enero de 2017, 00:56:45 »
Señores, creo sinceramente que franchi está diciendo cosas muy dañinas para la ciencia.  Al parecer, no le basta con decir que sólo se tenía alguna idea de lo que hay más allá de las nubes después de entrado el siglo XX, sino que ahora pretende además que:

Cita de: franchi
“no hace tanto nadie podía imaginar que la Tierra no fuese plana

:o :o :o ¿Cuánto es para tí “no hace tanto”, franchi? Porque tendrás que remontarte a la antigüedad: https://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_esf%C3%A9rica  Lo digo en serio, ¿como se puede despreciar o mejor dicho, desconocer de esa manera el conocimiento de la humanidad? Incluso desprecias la imaginación, ya que niegas que haya sido posible la mera imaginación acientífica de una Tierra redonda. Quiero creer en tu favor que no eres del todo consciente de todo esto, franchi.

En cualquier caso, y como veo que has quitado la última frase del mensaje primero de esta página, la que decía “Este parece ser el caso de madelcampo persona”, y supongo que la eliminación se debe a que al menos dudas de que yo haya estado aquí todo el tiempo soltando mera palabrería sin argumentos, y no a que el efecto de esa supresión junto con mi respuesta me colocaría en la posición dudosa del que se da por aludido sin motivo, ni mucho menos se debe a la mera cobardía, me permitirás que vuelva a perturbar la paz de vuestro templo, ya que, en honor a Carl Sagan y como él mismo dice en la obra citada: “Las críticas válidas te hacen un favor”.

De este modo, paso sin pedir permiso e ignorando el ruego de Lediakhov: “Por favor, que el hilo sea sobre cosas de ciencia”, que se parece mucho a la súplica de un religioso que al propio autor del El mundo y sus demonios le pidiese “por favor, que el libro sea sobre cosas de ciencia”. En verdad os digo que si se presentase aquí el mismisimo Carl azotaría a más de uno con el látigo y lo echaría del hilo (y no sería a mi).

Así que, siguiendo un orden cronológico:

Cita de: franchi
"El mundo y sus demonios", citando a Sr. Cabeza "toda una apología del pensamiento crítico y el escepticismo"

Pues no lo es tanto, porque no hay mucha autocrítica ni escepticismo sobre las bases filosóficas que los científicos suelen dar por sentadas: Sobre todo, la creencia en el materialismo, y sus dogmas tales como “la materia creó la consciencia”.

Hay algunas lecturas que deberían ser obligadas para todo científico: La Crítica de la Razón Pura y Prolegómenos de Kant y De la cuádruple raíz del principio de razón suficiente, El mundo como voluntad y representación y Sobre la voluntad en la naturaleza de Arthur Schopenhauer.

Cita de: franchi
Como se han dicho bastantes 'cosas' sobre el método científico que pueden llevar a error a los que lo desconocen y pillen el hilo a mitad

No se han dicho ‘cosas’ sobre el método científico, sino sobre la condición humana y la irracionalidad.

Cita de: Carl Sagan
Constantemente estamos clavando el aguijón, desafiando, buscando contradicciones o pequeños errores persistentes, residuales, proponiendo explicaciones alternativas, alentando la herejía.

¿Herejía? ¿Le traiciona el subconsciente a Sagan?

Cita de: Carl Sagan
Pero los científicos no se han conformado con dejarlo como estaba. Han buscado con persistencia grietas en la armadura newtoniana. A grandes velocidades y fuertes gravedades, la física newtoniana se derrumba. Éste es uno de los grandes descubrimientos de la relatividad especial y general de Albert Einstein y una de las razones por las que se honra de tal modo su memoria.

No fue así. No se llega a la teoría de la relatividad general intentando refutar o buscar fallos en la teoría de Newton, sino que Einstein primero formula una teoría de la relatividad especial que no tiene en cuenta la gravedad, y como resulta que es una teoría incompatible con la de Newton por el motivo de la acción a distancia, entonces se pone a elaborar formulaciones matemáticas a partir de la relatividad especial hasta dar con una teoría que incluye la gravedad.

Cita de: Carl Sagan
Por ejemplo, la relatividad general predice un fenómeno asombroso llamado ondas gravitacionales. Nunca se han detectado directamente. Pero, si no existen, hay algo fundamentalmente erróneo en la relatividad general.

Muy bien por Sagan, ya que esto supone reconocer aunque sea implícitamente una verdad en la que he insistido en el hilo: que a pesar de que haya concordancia de determinados experimentos con una teoría, nunca éstos significan su confirmación plena. Es decir, en este caso, no basta con las demás pruebas empíricas con las que se pretende confirmar la teoría de la relatividad.

Cita de: franchi
20 años después hemos detectado esas ondas gravitacionales, qué pena que Sagan ya no esté. Para los oponentes a la teoría de la relatividad, y/o a la ciencia en general, es sin duda una mala noticia; para los científicos abiertos al progreso, venga de la mano y la teoría de quien venga, es una noticia fantástica.

Pero ¿seguro que se han detectado?. Insisto: https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/

¿Es imposible que lo detectado se deba a otra causa? ¿No es posible que haya habido ningún error? ¿Qué clase de controles se han seguido? No me cuesta imaginar incluso que después de construir carísimas instalaciones dedicadas en exclusiva a esta cuestión y después de años sin que sirvan de nada, se “forzase” de alguna manera un resultado, con el consecuente éxito, y premios posteriores. Conociendo la naturaleza humana no sería algo muy descabellado.

Cita de: franchi
Como lo será su primera refutación sólidamente establecida (no en una revista de kiosko o en un blog de internet), si llega algún día.

Eso no es más que una variante de la falacia ad hominem, que podría llamarse falacia ad locum: Sólo porque la refutación se publique en un blog, ya no es válida. No, atiende a la crítica e intenta refutarla si es algo de valor en sí misma, no según de donde provenga. Eso sería algo así como un clasismo científico.

Cita de: Lediakhov
Un poco antes habla de como unos de los principios fundamentales de la ciencia es poder refutar experimentalmente hasta las teorías más fundamentales, mientras que todas las religiones tienen premisas irrefutables

Muy bien, pero la realidad o la verdad del mundo no se reduce a lo empíricamente demostrable.

Cita de: kalisto59
Así que gracias franchi por volver al tema,y pido, humildemente y sin acritud de nuevo que madelcampo no lo desvíe. Madelcampo , inicia un hilo de debate filosofía vs ciencia y explayate junto con aquellos que saben de ambos campos, lo leeré con alegría y avidez. Por favor, deja este hilo sobre divulgación ciencifica libre de tus muros de texto sobre filosofia. Como ya he dicho la ciencia no resta valor a lo que la filosofía propone y la ciencia no lo hace con la filosofía. Son dos formas de conocimiento distintas y complementarias , ambas muy interesantes. Contraponerlas es debatir por debatír ya que ni la filosofía está equivocada en lo que dice ni la ciencia lo está. Solo se equivocan la una y la otra si me miran por el filtro de la otra disciplina.

Lo que llamas desvío no es tal si seguimos el espíritu de “El mundo y sus demonios”. Lo que planteas es una situación idílica de concordia y buen rollo entre ciencia y filosofía, pero ya he puesto de manifiesto a lo largo del hilo que hay zonas de conflicto, y se debe a las concepciones de base que suele tomar la ciencia. Por lo tanto, antes de tomar partido por una determinada visión filosófica, mira todo lo que se ha dicho antes sobre ellas.

Cita de: franchi
También hay 'listos' que predicen cosas que saben que no se podrán medir, y así se mantienen en el limbo pre-descarte durante varios años...

Supongo que debes incluir a Hawking y su comienzo del tiempo y del espacio.

« Última modificación: 04 de Enero de 2017, 01:34:09 por madelcampo »

Trampington

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #148 en: 04 de Enero de 2017, 02:04:20 »
Hablando de las ondas gravitacionales. ¿Dónde puedo ver algo sobre este experimento?. Sólo ví por encima lo que comentaron en la prensa y poco más, pero aún ni me he enterado de lo que se ha hecho.

A lo mejor otros te pueden dar alguna referencia en español, yo tengo estas dos en inglés:

https://www.quantamagazine.org/20160211-gravitational-waves-discovered-at-long-last/

http://physics.aps.org/articles/v9/17

Oye, fascinante el LIGO avanzado.

Me interesa mucho los experimentos con LISA y DECIGO aunque ya nos ponemos como pronto en 2034 y ya me va a pillar mayorcito. Pero bueno, esto como siempre va lento.

Gracias por los links.

franchi

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Re:20 años sin Carl Sagan
« Respuesta #149 en: 04 de Enero de 2017, 11:56:29 »
Señores, creo sinceramente que franchi está diciendo cosas muy dañinas para la ciencia.
Te explico mis motivos para haber entrado en este hilo. Soy un aficionado a los juegos y un físico de profesión, y al ver este hilo me he asomado por curiosidad. Cuando he visto las chorradas que se decían sobre el método científico y cómo se ponían en duda cosas que sabemos, he pensado sinceramente que podría aclararos cómo funciona en la práctica y qué cosas sabemos. De tus motivos no estoy nada seguro. No creo que fuese reventar el hilo porque sí, ni que te hayas apostado con alguien que vas a seguir manipulando posts para que el hilo llegue a cierto número de páginas (en ese caso he caído en la trampa).

Había dicho que dejaba de responder a tus barbaridades una por una, pero voy a hacerlo una última vez. A lo mejor te sirve de algo, y si no por lo menos te dará párrafos a los que añadir los tuyos y así seguir tu debate. Creo que los demás han visto quién ha intentado aportar algo y quién está aquí sólo porque le gusta debatir, aunque no tenga nada que aportar ni quiera pararse a entender lo que le dicen los demás.

:o :o :o ¿Cuánto es para tí “no hace tanto”, franchi? Porque tendrás que remontarte a la antigüedad
Para mí, en el caso de la esfericidad de la Tierra, no hace tanto es pocos miles de años, a la escala de nuestra especie muy poco. En la Grecia clásica ya se habían dado cuenta de que en los eclipses de Luna la sombra de la Tierra sobre la Luna era siempre redonda, y que eso sólo era posible si la Tierra era esférica. Los trataron de locos, claro, porque eso "era absurdo", si no por qué no nos caíamos, o se caían los que estaban en el otro lado. No se lo podían imaginar. Es la postura que tú adoptas, como no te puedes imaginar algo lo tachas de absurdo. El conocimiento evoluciona, pero lo que no cambia es que siempre se avanza contra la oposición de los que se refugian en su incapacidad para entender las cosas.

En el caso del plomo y la pluma, no hace tanto es un día. Ayer mismo le enseñé el vídeo a alguien y antes de verlo no se lo creía, y después buscaba los posibles trucos. Y eso que sabemos desde hace siglos que es así, pero hasta nuestra época no hemos podido hacer el experimento de forma tan espectacular.

No se han dicho ‘cosas’ sobre el método científico, sino sobre la condición humana y la irracionalidad.
Se ha dicho que la ciencia es una estructura viciada y dogmática, que es hostil a las refutaciones de teorías establecidas, que eso significaría que el autor de la teoría establecida ha sido derrotado, que el que plantea la alternativa es más listo... Y más barbaridades, pero éstas ya me parecen demasiadas.

No fue así. No se llega a la teoría de la relatividad general intentando refutar o buscar fallos en la teoría de Newton, sino que Einstein primero formula una teoría de la relatividad especial que no tiene en cuenta la gravedad, y como resulta que es una teoría incompatible con la de Newton por el motivo de la acción a distancia, entonces se pone a elaborar formulaciones matemáticas a partir de la relatividad especial hasta dar con una teoría que incluye la gravedad.
Sagan está resumiendo mucho un proceso muy largo, también te he dicho que la ciencia se puede vulgarizar y resumir pagando el precio de hacer simplificaciones que ayuden al lector. Pero tampoco fue por lo que tú dices. La teoría especial era muy limitada, porque sólo se puede aplicar a sistemas de referencia inerciales (sin aceleración relativa), que prácticamente casi no existen. Lo que movió a Einstein a generalizarla fue aplicarla a sistemas más corrientes que aceleran unos respecto a otros, y se dio cuenta de que una aceleración era indistinguible de un campo gravitatorio (el famoso ejemplo del ascensor). Y eso le llevó a la deformación del espacio-tiempo, y a su vibración (vuelvo a esto luego).

Muy bien por Sagan, ya que esto supone reconocer aunque sea implícitamente una verdad en la que he insistido en el hilo: que a pesar de que haya concordancia de determinados experimentos con una teoría, nunca éstos significan su confirmación plena. Es decir, en este caso, no basta con las demás pruebas empíricas con las que se pretende confirmar la teoría de la relatividad.
No has insistido tú: te estamos diciendo los demás que la ciencia funciona así. Por lo que se ve tú no lo sabías, y nos decías que tendría que funcionar así. Sigues empeñado en no leer lo que te dicen. Pues a ver si esto te lo aprendes: la ciencia funciona así.

Pero ¿seguro que se han detectado?. Insisto: https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/
¿Es imposible que lo detectado se deba a otra causa? ¿No es posible que haya habido ningún error? ¿Qué clase de controles se han seguido? No me cuesta imaginar incluso que después de construir carísimas instalaciones dedicadas en exclusiva a esta cuestión y después de años sin que sirvan de nada, se “forzase” de alguna manera un resultado, con el consecuente éxito, y premios posteriores. Conociendo la naturaleza humana no sería algo muy descabellado.
Si de verdad quieres saberlo, empieza por los enlaces que he dado arriba. Pero no creo que quieras saberlo, tú quieres seguir diciendo que eso es absurdo. El tema de las ondas gravitacionales es muy ilustrativo de nuestro método:

1) Einstein comenzó la revolución con una idea genial: que el tiempo no es abosluto. A partir de ahí fue tirando del hilo y cambiando nuestra visión del mundo, con predicciones alucinantes que iban apareciendo casi sin querer y sobre las que nadie ponía nunca la mano en el fuego. Pero unos locos intentaban medirlas, y una tras otra se confirmaban. La última predicción fue que el 'continente' espacio-tiempo no sólo debería deformarse, sino que en ciertas condiciones extremas debería vibrar. Ni siquiera Einstein lo tenía claro, pero tuvo la valentía de plantearla (y de verse tratado de loco y absurdo por mucha gente).

2) Un siglo es mucho tiempo. Aunque se podían buscar excusas a su no observación, como que a lo mejor existen pero son más pequeñas de lo que se predijo, gente como Sagan tuvo la valentía de decir que no se puede mirar para otro lado, y que si no se detectaban había que considerar que al menos en ese aspecto la teoría fallaba, por muy bella y espectacularmente exacta que hubiese sido hasta ahora.

3) Contra la opinión de todos (los que decían que no las podríamos medir y los agoreros que decían que el espacio-tiempo no existe por sí mismo y/o que no puede ni deformarse ni vibrar), hubo unos locos que tuvieron la valentía de dedicar su vida desde los años 60 a intentar medirlas. Algunos no han podido ver el final del camino.

4) Y ahora se han medido. Un hecho histórico, pero que ha pasado casi desapercibido en los resúmenes del año, quizá por lo que Sagan llama desconexión del grueso de la sociedad actual de todo lo que es ciencia. No llega al mismo nivel, por supuesto, pero viene a ser lo que les pasó a los pocos griegos que reconocieron la forma de la Tierra antes de tiempo, ante el desprecio más absoluto de su sociedad.

Eso no es más que una variante de la falacia ad hominem, que podría llamarse falacia ad locum: Sólo porque la refutación se publique en un blog, ya no es válida. No, atiende a la crítica e intenta refutarla si es algo de valor en sí misma, no según de donde provenga. Eso sería algo así como un clasismo científico.
Tampoco conoces esa parte del método científico. Cualquier teoría es refutable, pero la refutación ha de ser sólida. No es difícil de entender, no? Esos mecanismos de control que desconoces existen a todos los niveles: durante los experimentos (ve a ver los de LIGO), durante los análisis, durante el proceso de publicación... Es lo que hace que la ciencia avance tan deprisa. Recibimos mucho spam con teorías revolucionarias que, bajo un examen minucioso, resultan ser falacias construidas con medias verdades y manipulaciones.

Ya que estoy en esto, aprovecho para ilustrarlo con un ejemplo propio. Si vais a wikipedia y tecleáis "tetraneutron", llegaréis a una página en la que se habla del "Experimento de Marqués". Ese tal Marqués soy yo. Es wikipedia, así que hay algunas cosas que no son ciertas (no hay controles como los que usamos nosotros), pero por lo menos está ahí. El resumen es que todos los núcleos que conocemos tienen al menos 1 protón, y más o menos neutrones. Todas las teorías predicen que un núcleo sólo con neutrones no debería existir. Pero mi grupo midió en 2002 en GANIL (nuestro acelerador) unos pocos sucesos (6) que sólo conseguimos explicar con la hipótesis de un núcleo neutro de masa 4, es decir 4 neutrones 'juntos'.

Desde entonces ha habido muchos intentos de confirmación, algunos nuestros, pero sin éxito... Hasta el año pasado, en el que un grupo japonés ha medido también, de forma completamente independiente, unos pocos sucesos (4) en RIKEN (Tokio) sólo explicables con la hipótesis de un tetraneutrón. Si todo va bien, el año que viene mi grupo hará otro experimento en ese mismo acelerador, RIKEN, en el que según mis cálculos deberíamos ver una señal inequívoca de miles de sucesos, si es que existe. Desde el 2002 me han tachado de loco, pero como te dije un científico no debe tener miedo al ridículo y tiene que atreverse a plantear hipótesis que a los demás les puedan parecer absurdas.

A lo que iba. Un colega ruso me envió la traducción de dos 'artículos' que se publicaron hace unos años en una revista local rusa, en ruso, para conocer mi opinión. En ellos decían haber medido inequívocamente el hexaneutrón y el octaneutrón (6 y 8 neutrones, respectivamente), nada menos. Sólo en la primera página ya vi el error de su método. Esas 'pruebas' no se han publicado en revistas internacionales porque no habrían sobrevivido el examen de dos referees competentes e independientes. Pero en una revista local se han saltado los controles y han publicado lo que les ha dado la gana. A eso me refiero con que las pruebas no pueden venir de la estantería de un kiosko o de un blog. Pueden nacer ahí, pero para ser consideradas como tales tienen que establecerse sometiéndose a un análisis crítico, competente y objetivo. Yo estaría encantado de que esos rusos hubiesen tenido razón, porque a lo mejor eso daba más peso a nuestra medida, pero no es una cuestión de gustos ni de opiniones. Mi artículo de 2002 y el de los japoneses de 2016 sí que pasaron todos los filtros (y te aseguro que fueron muchos), aunque la idea fuese tan 'loca' como la de los rusos. Cuando pruebas de forma inequívoca lo que dices no hay absolutamente ningún problema, pero cuando demuestran que eres un charlatán, sí. Nada que ver con el clasismo.

No es un tema que haya salido en los periódicos, pero es bastante importante. Si se demuestra la existencia de un núcleo neutro supondría una auténtica revolución. Sería a la vez núcleo y átomo, porque su número de electrones sería 0. Y todas las teorías, que no lo predicen, deberían ser revisadas, al menos en el régimen de los núcleos muy ricos en neutrones (algunos colegas físicos teóricos están austados, otros fascinados por el reto). Por eso los sistemas de control son aún más rígidos y estrictos si cabe en estos casos. Como ejemplo, ahora RIKEN nos obliga a entregarles una copia de seguridad de los datos que hemos adquirido durante los experimentos, que guardarán en custodia por si al analizarlos encontramos algo sorprendente que cualquiera pueda tener acceso a esos datos y demostrar que el análisis no fue manipulado. El método científico es el mejor filtro contra charlatanes.

Y sin desviarme demasiado termino este inciso con un ejemplo de charlatán. Este año habréis visto en los periódicos que se han descubierto y nombrado los elementos 113, 115, 117 y 118. El 118 es el más pesado hasta ahora. Pero hace años un físico ruso en EEUU manipuló unos datos para otorgarse el descubrimiento del 118. Pensó que de todas formas debía existir, y que si se adelantaba a los demás podría ganar el Nobel, una vez los demás lo confirmasen (lo detectasen de verdad). Cuando se quiso verificar, resultó que había destruido los datos originales y los cuadernos de notas, y que sólo había guardado el resultado final. Acabó admitiendo la trampa, y fue despedido (nadie ha vuelto a saber de él). Ese charlatán no paso el filtro de la ciencia.

Supongo que debes incluir a Hawking y su comienzo del tiempo y del espacio.
No. Hablo de listos que, en campos en los que se podría predecir algo medible ya, intentan voluntariamente plantear predicciones que saben que no se podrán medir en muchos años, y así hinchan su CV con artículos mientras puedan. Tengo muchos ejemplos en mi campo, pero no son fáciles de explicar.

Espero que no te ofendas si no te respondo más, pero aquí en Francia ya se han acabado las vacaciones y estaremos de acuerdo al menos en que nuestro intercambio de párrafos es una pérdida de tiempo. Del mío por lo menos.


PS/ Para los curiosos sobre lo que he contado del tetraneutrón, os dejo dos enlaces que os pueden interesar, uno sobre el acelerador RIKEN (en el que aparecen algunos colegas míos), y otro sobre la publicación de los japoneses en 2016:



http://physics.aps.org/articles/v9/14
« Última modificación: 04 de Enero de 2017, 14:53:00 por franchi »