20 años sin Carl Sagan

[franchi]

"si la gravedad es una fuerza que actúa sobre las masas". ¿No pudiera ser que también actúe sobre la energía?.

Bueno, en la fórmula de Newton actúa sobre las masas. De hecho, es sorprendente lo que se parece (G*M*m/d^2) a la fórmula de la fuerza de Coulomb que actúa sobre las cargas eléctricas (k*Q*q/d^2). Y funciona bastante bien en nuestra vida cotidiana.

En el caso de Einstein, cuando se ilustra con la tela y las bolas se está simplificando mucho. Como dice en el apéndice que os enlacé más arriba, no son directamente las masas las que deforman la métrica, es el "tensor energía-momento", generado por las masas, claro. Pero ya llegamos a unos niveles difíciles de ilustrar...

[parax]

Veritasium justo acaba de publicar el pasado día 5 de enero un vídeo sobre la detección de ondas gravitacionales, con visita incluida a uno de los observatorios de LIGO. Es impresionante tanto la complejidad de la instalación como la precisión requerida para este tipo de instrumental. También se explican los problemas de crear un láser de exactamente una sola longitud de onda (para que la "regla de medir" que es el láser se mantenga constante), generar un vacío prácticamente total por donde se emitirá el láser, o por qué éste necesita ser un láser de 1 Megavatio de potencia para poder reducir la incertidumbre (aumentando el número de fotones):

[madelcampo]

Como dice en el apéndice que os enlacé más arriba, no son directamente las masas las que deforman la métrica, es el "tensor energía-momento", generado por las masas, claro.

Pero el tensor es solo un modelo matemático para explicar propiedades de la masa, no una entidad real que genere la masa.

El problema del símil con el juego de mesa es que en el caso que nos ocupa no hay (o no puedes presuponer) un diseñador, sino en todo caso solo interpretaciones de las reglas del juego. Plantear ese símil supone adoptar una concepción del mundo en la que, o bien hay un diseñador inteligente, o bien existen las reglas (las “leyes del universo”, las matemáticas), en algún plano existencial de la propia naturaleza. Pero como sostenía ya Aristóteles en su Metafísica, después de una extensa argumentación: “Las Cosas matemáticas no existen, contra lo que algunos dicen, separadas de las sensibles, ni son estos los principios”

Que una teoría coincida matemáticamente con fenómenos observables no significa necesariamente que la teoría sea conceptualmente correcta. La conchas de los moluscos gasterópodos presentan formas de espirales matemáticas, y no por eso sería cierta la teoría de un diseñador inteligente que aplicase las matemáticas en ellos, sino simplemente que la adaptación natural de esos seres al medio les lleva a adoptar la forma más adecuada a su forma de vida, y esto coincide con expresiones matemáticas. Esta seducción por la coincidencia es lo que lleva en el caso de la relatividad a aceptar ideas extrañas, paradójicas y hasta conceptualmente absurdas (el tiempo se ralentiza, el espacio-tiempo se curva).

En una de las críticas a la relatividad que he estado leyendo, por ejemplo, se dice que lo que se comprueba en los experimentos son las transformaciones de Lorentz, pero que éstas no significan que el tiempo en sí mismo se ralentice con la velocidad, sino que de alguna manera, lo hace la realidad material local, (oscilaciones atómicas, etc). Esto me parece mucho más razonable: las cosas pueden ralentizarse, el tiempo no. La idea clave es: los mismos hechos pueden deberse a otras causas. Tomando otro ejemplo, la desviación de la luz de las estrellas observada en los eclipses solares quizá pueda tener su explicación sobre la base de que es la luz la que se curva y no el espacio (quizá y precisamente porque aunque no se considere que los fotones posean masa, sí poseen energía, y ésta es equivalente a la masa, o simplemente por fenómenos de refracción de la luz al pasar por un medio más denso, la atmósfera solar)

Dices:

Por qué no diseñar la gravedad como las otras tres fuerzas? No hubiese sido más fácil de entender si el espacio-tiempo hubiese sido siempre 'plano' (tensor métrico diagonal)? Pero por la información que poseemos hoy parece un hecho que la masa lo deforma, y que en determinadas condiciones lo hace vibrar.

El problema es que la naturaleza (la masa) no deforma cosas que son construcciones mentales. Crear un sistema de coordenadas donde a las 3 espaciales se le añade una cuarta que sería el tiempo es un invento mental, no algo que está “ahí fuera”. Que luego un modelo físico-matemático aplique el concepto matemático de tensor sobre esta construcción mental con el resultado de que lo “curva”, y esto de lugar a coincidencias con observaciones, no significa que sea una explicación aceptable la gravedad ni mucho menos del espacio y del tiempo. Si yo tomo 2 coordenadas espaciales, hago una tercera con el tiempo y una cuarta con la energía cinética, y luego le aplico fórmulas físico-matemáticas, quizá podría dar lugar a ciertas coincidencias con ciertos fenómenos físicos, pero no por eso el “espacio-tiempo-energía” se curva. Lo hará, pero solo en el mundo abstracto de las matemáticas.

Por todo esto, y porque, por si fuera poco, se trata además de una teoría que está en contradicción con otra parte de la física, la física cuántica, creo que lo más prudente sería tomarla como un mero modelo matemático para predecir fenómenos físicos, pero no para explicar la realidad.

Plantear la posibilidad de algo erróneo en la filosofía de fondo que se adopta es una duda sana y suele ser el camino a los cambios de paradigmas y a las revoluciones del pensamiento. Sin embargo, parece que dentro de la ciencia no hay mucha costumbre de cuestionar los pilares, lo que se da por sentado. En las clases de ciencias, a los niños se les enseña: "esto es así, y esto así", por ejemplo: la materia está compuesta de átomos, la sangre transporta oxígeno y la Tierra es un planeta que gira alrededor del Sol. Y ellos no llegan a esos conocimientos por experiencia o pensamiento propio, sino que sin más deben aprenderlos y aceptarlos, porque en la mayor parte de las veces, la prueba empírica sería inaccesible por su complejidad. Pueden anotar en un cuaderno las posiciones del Sol en diferentes horas, pero luego deben asumir algo que va contra su experiencia: que no es el Sol el que gira en torno a la Tierra, sino al contrario. Por lo tanto, a los niños se les enseña a creer en la ciencia. Y eso no fomenta el pensamiento propio, la creatividad ni el cuestionamiento de ideas.

Afortunadamente, con la filosofía no ocurre lo mismo. Nunca se dice: “esto es así”, sino “este filósofo pensaba así”. A partir de ahí, una persona concuerda con una determinada filosofía cuando al leerla la comprende y ve que coincide con lo que ya albergaba en su pensamiento quizá de una manera más tosca.

[franchi]

Madelcampo, te respondo a varias cosas sin orden preciso.

Enseñanza. No sé cómo se enseña la filosofía, tú pareces estar contento, pero estamos completamente de acuerdo (para que veas!) en que la ciencia se enseña muy mal, por lo menos en Francia, y cada año/reforma que pasa peor. Sólo se preocupan de que se den menos horas y de que los alumnos se hagan con una idea superficial (ni método, ni fórmulas ni nada). Tú decías que habías hecho un bachillerato científico, pero a nosotros nos llegan estudiantes después de la facultad para hacer el doctorado que no tienen ni idea del método científico, y a los que se lo tenemos que enseñar casi desde cero... En ese aspecto soy aún más pesimista que Sagan.

Símil del juego. Conforme lo escribía me temía que se malinterpretase, por supuesto que puede que no haya autor. El descifrar reglas sencillas que gobiernan el universo no nos permite presuponer que haya alguien que las haya diseñado, ni tampoco que no haya nadie. Las dos opciones serían plausibles. De hecho, el juego podría tratarse por ejemplo de Yavalath, que fue creado por un ordenador. O un juego creado completamente al azar, aunque claro, para que saliese un Tigris y Eufrates mezclando fichas, cubos y mapas al azar tendríamos que probar millones de veces! Dice Galfard en su libro que "buscamos patrones sencillos dentro de entornos complicados". Yo me limito a buscar patrones, pero cuando veo que los vamos encontrando más y más sencillos, y cómo se combinan para generar toda la variedad que nos rodea y que nos forma, me permito hacerme preguntas y formar opiniones.

Curvatura de la luz. Dices que a lo mejor se curva la luz aunque no tenga masa, que a lo mejor se curva por su energía, que a lo mejor lo hace la atmósfera solar... Absolutamente ningún problema, formula la teoría que lo explique, y que explique todo lo demás que ya sabemos, y a lo mejor te dan el Nobel. Al llamar a las teorías "meros" modelos se da la impresión de que es fácil encontrar alternativas, y es muy difícil, si no las revoluciones ocurrirían más a menudo. Hay gente que achaca la rareza de las revoluciones a un supuesto hermetismo u hostilidad, pero hay que achacarla a que es muy fácil lanzar ideas al vuelo, pero llegar hasta el final del salto que supone describir completamente la realidad conocida no lo hace casi nadie, o lo hace y se la pega. Igual que hay mucho prototipo de juego, en mis cajones sin ir más lejos, que se queda en eso: hacer un juego tiene poco que ver con hacer un prototipo, es muchísimo más difícil.

Construcciones mentales. Dices que podrías tomar 2 coordenadas espaciales, hacer una tercera con el tiempo y una cuarta con la energía cinética, aplicar fórmulas físico-matemáticas, y quizá dar lugar a ciertas coincidencias con ciertos fenómenos físicos. Pero eso se queda al "nivel del blog" que te decía yo, con gente que o no compara con nada o hace comparaciones aproximativas y/o parciales. Para, aunque sea desde un blog, dar el salto del que hablo hay que arremangarse y hacer su trabajo, y eso casi nadie lo hace porque o ya saben lo que va a dar o se lo temen. Ni yo ni creo que nadie podemos perder nuestro tiempo paseándonos por blogs para hacer el trabajo de los supuestos revolucionarios, la revolución se la hace cada uno y cuando tiene pruebas irrefutables lo expone a los demás de una forma más seria.

Belleza teórica. Más arriba tildabas mi calificación de la teoría de la relatividad como "bella" como algo negativo, implicando que eso me/nos predispone a rechazar alternativas. No tiene nada que ver, sabemos separar las cosas. A veces vienen a darnos charlas de teorías bellísimas, pero que funcionan muy mal: por ejemplo, describir un núcleo a partir de la interacción entre quarks, en vez de entre todos sus protones y neutrones; todos tenemos ganas de que funcionen, pero por ahora nada. Y hay teorías que me parecen horribles y funcionan. No os pasa con los juegos? Los hay preciosos y malísimos, o buenos pero feos. Si es bueno y precioso mejor, pero yo ya no me dejo engañar por las fachadas (Kickstarter?).

Coincidencias. Dices que que una teoría coincida matemáticamente con fenómenos observables no significa necesariamente que sea conceptualmente correcta. Ni que no lo sea. O que el problema es que la naturaleza (la masa) no deforma cosas que son construcciones mentales. O puede que sí. Si realmente hubiese algo/alguien que hubiese diseñado el universo con la teoría de la relatividad general en la mano, observaríamos lo que observamos. Eso no quiere decir que haya ocurrido así, como te dije es una cuestión de opinión. Pero nadie puede tampoco estar seguro de que no haya ocurrido así. Simplemente a nuestro nivel no lo podemos saber. O por lo menos por ahora.

[madelcampo]

Creo que el problema de la enseñanza de la ciencia es en gran parte intrínseco: es imposible que los niños y jóvenes lleguen a fundar sus conocimientos mediante la prueba empírica o el pensamiento propio en la mayoría de los casos, porque estamos hablando de cosas muy complejas, que han necesitado siglos y talentos superiores a la media para ir avanzando. Por eso deben asimilarlo y aceptarlo como algo ajeno, y con el tiempo, serán solo las escasas mentes creativas de los que tengan un verdadero interés por la ciencia las que produzcan las nuevas ideas y soluciones.

En el caso de la filosofía no es que esté contento, solo mencionaba una particularidad que me parece interesante, y que creo que fomenta el pensamiento propio. Los problemas de la filosofía en la enseñanza vienen por otro lado, y sobre todo tienen que ver con la forma de dar las clases (donde la preparación y el interés del profesor es clave). Yo no sé muy bien cómo está la filosofía hoy día en los institutos (creo que incluso quieren quitarla directamente) pero la recuerdo como un verdadero coñazo. Fue mucho después cuando comencé a interesarme y a leer. En general no confío mucho en la educación institucional. La veo como algo necesario pero que no sirve apenas para despertar el interés, más que nada por el factor de la obligación.

Sobre el símil del juego, creo que el problema se complica porque no solo es que puede que no exista un diseñador, sino que incluso puede que no haya un juego, un juego completo con sus reglas que esté ahí a la espera de ser descifrado, y es solo que nos da la sensación de que existe. De ahí quizá que haya que elaborar teorías separadas para explicar ciertas cosas y que luego no casen entre sí (relatividad y física cuántica), porque solo los fenómenos físicos concretos pueden modelizarse con teorías y formulaciones matemáticas. Como dice Roger Penrose en “La nueva mente del emperador”:

“Creo que debemos considerar seriamente la posibilidad de que la mecánica cuántica sea sencillamente errónea cuando se aplica a cuerpos macroscópicos”

La revolución filosófica que parte de Kant y continúa con Schopenhauer consiste precisamente en esto, en que no hay un juego ahí fuera, sino solo en la relación entre esa realidad externa y nuestro propio interior, en el conocimiento. Las leyes “del universo” no podrían ser tales sin el sujeto (la consciencia, el pensamiento), porque solo son leyes de la representación del mundo, no del mundo en sí mismo. Incluso la ley más básica, la de causa y efecto, reside como una forma a priori del conocer.

Si ya parece raro que pueda surgir un juego como Tigris y Eufrates mezclando al azar fichas, cubos y mapas, tanto más lo será la idea de que nosotros mismos, el ser humano, la vida compleja, los instintos, los sentimientos, la consciencia, la voluntad, el deseo, el amor, el arte, el pensamiento, etc, se hayan formado por el mero azar mecánico de moléculas. El clásico dilema azar vs diseño inteligente muestra hasta qué punto la filosofía es una gran desconocida, porque se plantea como si descartar una opción supusiese necesariamente decantarse por la otra. El científico ateo huye de lo no falsable, de la fe, de la creencia sin posibilidad de prueba, y al hacerlo abraza el materialismo en una concepción en verdad dudosa. El religioso huye del materialismo, encuentra (con razón) extraño que todo este mundo se deba al mero azar, pero al hacerlo se abandona a la creencia religiosa. Sin embargo, en el fondo, ambos comparten la misma visión realista en la que el mundo es eso que vemos que es, o que, como mucho, es simplemente un poco diferente.

La filosofía de Schopenhauer, en cambio, supone una verdadera “tercera vía” en todo esto. Le da la razón a los dos y al mismo tiempo los niega: el simple azar mecánico no ha generado nuestra vida, ni ésta tiene un diseñador. Ese mundo mecánico material de moléculas es solo una forma de manifestarse, de representarse el mundo al conocimiento, no su esencia, no su funcionamiento en sí mismo, y esa enorme complejidad de la realidad que experimentamos (sobre todo en la intrincada finalidad de la vida superior) reside en nosotros mismos.

Pero cualquier resumen del pensamiento de un filósofo como Schopenhauer es necesariamente injusto, y es completamente necesario leerlo en sus obras principales, porque solo en ellas están todas las razones y argumentos que le dan peso como pensamiento.

[cesarmagala]

Me voy a atrever a dirigirme a @madelcampo, con mi filosofía de COU y de algún manual que he leído después.

Entiendo que tu reparo tiene que ver con aquella distinción kantiana del "noumeno" y el "fenomeno". Sólo podemos percibir el fenómeno. Le imponemos una estructura a las cosas sólo con mirarlas, por lo que nunca las podemos ver en sí mismas (disculpa la, supongo, torpe descripción).
Pero aquí conecto con Sagan, al que homenajeamos. Esto es como el dragón: todo nos dice que las cosas son tal y como las vemos (tal y Como las describe la Ciencia) pero alguien se empeña en decir que no, que allí hay un Dragon,  pero que no sabemos medirlo, ni verlo... pero que ahí está.

La cuestión quizás es ¿Es útil?  ¿de qué nos sirve?

Perdón por entrometerme en algo de tanta altura.

[ulises7]

Me voy a atrever a dirigirme a @madelcampo, con mi filosofía de COU y de algún manual que he leído después.

Entiendo que tu reparo tiene que ver con aquella distinción kantiana del "noumeno" y el "fenomeno". Sólo podemos percibir el fenómeno. Le imponemos una estructura a las cosas sólo con mirarlas, por lo que nunca las podemos ver en sí mismas (disculpa la, supongo, torpe descripción).
Pero aquí conecto con Sagan, al que homenajeamos. Esto es como el dragón: todo nos dice que las cosas son tal y como las vemos (tal y Como las describe la Ciencia) pero alguien se empeña en decir que no, que allí hay un Dragon,  pero que no sabemos medirlo, ni verlo... pero que ahí está.

La cuestión quizás es ¿Es útil?  ¿de qué nos sirve?

Perdón por entrometerme en algo de tanta altura.

Es lo que le digo siempre a madelcampo todos estos años (hay más de un hilo en el cajón de sastre con el mismo tema).

De hecho, si vivieramos en "matrix" (prefiero pensar en el concepto de ciberespacio introducido por William Gibson en Neuromante antes que en la peli) y no tuvieramos forma de distinguir la auténtica realidad respecto a lo que vemos/sentimos/medimos entonces ¿qué importa? La realidad que vemos/sentimos/medimos se convierte en auténtica porque no podemos separarnos de ella ni tenemos forma de saber que no es real.

El único interés que tiene este problema es en la rama de la epistemología.

Mis dos céntimos.

pd: las matemáticas en los fenómenos naturales es muy bella (está demostrado incluso neurocientíficamente que para los matemáticos y científicos ver fórmulas elegantes activa la parte del cerebro relacionada con la belleza estética), así que por mi parte prefiero pensar que el universo en si, sí tiene reglas que se pueden descifrar y que forman parte realmente de él y ya podemos hablar entonces de que haya un creador o no, pero yo me decanto por el Dios de Spinoza en todo caso. Además empíricamente la ciencia ha cosechado muchos frutos... Derivados de su corpus teórico ( de hecho Sagan también ha comentado mucho todos estos temas en sus obras de divulgación).

[madelcampo]

Lo explicas bien, cesarmalaga, pero me gustaría que quedase claro que no es el mismo caso que el dragón en el garage. En éste hay algo que es evidente: vemos objetos, y la cuestión se refiere a algo dudoso en el mejor de los casos: hay un objeto invisible. En el caso del fenómeno y el noúmeno, no es evidente que lo primero, es decir, lo que experimentamos o describimos científicamente sea lo segundo (la realidad en sí misma). Más bien es evidente que no es así porque sabemos que nuestra experiencia y conocimiento del mundo es interpretación, representación de un ser que conoce y siente, y está hecha a la medida de la necesidad vital de ese ser. Los mismos “datos” podrían interpretarse de una manera completamente diferente por otro tipo de cerebro y dar lugar a unos fenómenos completamente distintos.

Por lo tanto, la cuestión es solo saber en qué medida el conocimiento condiciona nuestra realidad. Si ahora mismo desaparece todo ser cognoscente ¿cómo sería el mundo?. Por ejemplo, resulta claro que los colores o los sonidos no están en el mundo como nuestras percepciones, sino, en todo caso, como “ondas”. Tampoco existe una imagen de ese mundo, ya que éstas se forman mediante los ojos y el cerebro. Y si no existen imágenes ¿qué son las formas? Para quien quiera pensar que las matemáticas están “ahí fuera” quizá se podría pensar que existen en alguna extraña manera matemática en sí. A partir de aquí, la conclusión de Kant es que ni siquiera el espacio y el tiempo son entes reales externos, sino que se encuentran de base en el intelecto, y de ahí toman precisamente su seguridad apodíctica las matemáticas. Pero demostrar esto sería complicado en este foro. Así, cualquier definición del noúmeno está abocada al fracaso (aunque Schopenhauer difiere en este punto y entra en la aventurada tarea de dar una idea de lo que es el mundo en sí, pero esto ya es otro tema). La materia, por ejemplo, necesita del espacio y del tiempo, por lo que no sería en sí misma lo que entendemos por materia. La realidad en sí misma es algo indefinido que cobra definición mediante el conocimiento. Sin embargo, me parece la idea más plausible. Si nos quedamos “a medias”, tenemos un mundo a medio definir, una realidad exterior que no es la que experimentamos, sino que solo sería distinta. Pero entonces ¿por qué interpretar la realidad, y no recibirla tal cual es? ¿hay algún ser que vea ese mundo “real”?

¿De qué nos sirve todo esto? Respondo también a Ulises: Pues no estoy seguro, pero creo que es útil en la medida en que el conocimiento de la realidad puede serlo. La intención de Kant era responder a la pregunta ¿qué es posible a la razón? De ahí lo de la “Crítica de la razón pura”. Siguiendo este pensamiento hay ideas que dejan de tener sentido, porque se establecen desde un punto de partida materialista. Entre ellas, la de un comienzo del tiempo o la de que el espacio y el tiempo tengan sus propiedades “materiales” como si fuesen objetos.

PD: Por cierto, Ulises, que no por ser las matemáticas algo puramente nuestro y no "del universo" abandonan su posible belleza.

[franchi]

Y los que opinan que "incluso puede que no haya un juego, un juego completo con sus reglas que esté ahí a la espera de ser descifrado, y es solo que nos da la sensación de que existe" qué nos proponen? Dejar de observar las partidas? Hablas de dos vías extremas, la del científico ateo y la del religioso. Para mí los dos se equivocan igual, así que debo inscribirme en esa "tercera vía", si es que no hay más. Yo creo que la mayoría de los científicos asume una postura más razonable, la del científico agnóstico. Observamos el mundo y deducimos las reglas, y es posible que 'alguien' las haya utilizado para hacerlo funcionar, pero por ahora no tenemos acceso a ese plano ni para demostrarlo ni para refutarlo, los dos errores que cometen los extremistas.

La pregunta de "qué/cómo sería el mundo si desapareciésemos" podía tener sentido antes del siglo XX, porque no sabíamos si el 'mundo' había existido antes, si habría un después, ni siquiera si ese 'mundo' estaba hecho del mismo material que nosotros. Ahora ya sabemos que el universo en el que estamos ha sido como es sin que estuviésemos aquí, que a la escala de 14.000 millones de años prácticamente acabamos de llegar y puede que nos vayamos muy pronto. Sabemos que nuestros ojos ven la luz como colores, también sabemos cómo la ven otras especies, pero aunque desaparezcamos sabemos que la luz es un campo electromagnético que se propaga a una velocidad constante, cada color correspondiendo a una longitud de onda específica. El Hidrógeno siempre ha absorbido las mismas longitudes de onda, lo veamos o no. Esas que nos permiten demostrar que las demás estrellas están hechas de Hidrógeno, o cuyo desplazamiento hacia el rojo nos permite demostrar que las galaxias de forma general se alejan todas unas de otras. También sabemos que aunque desaparezcamos hoy, dentro de 5000 millones de años el Sol desaparecerá, si no lo hace 1000 millones de años antes cuando Andrómeda se cruce con nuestra Vía Láctea.

El libro de Galfard tiene ejemplos muy ilustrativos. Nos reduce a la escala del átomo y nos hace observar un imán que sujetamos cerca de la puerta de la nevera: cómo sabe el imán que la nevera se acerca? Cuándo, por qué y cómo salta de nuestra mano y se lanza hacia la nevera? Si ambos están hecho de átomos 'vacíos' (casi toda su masa está concentrada en un punto 10.000 veces más pequeño), por qué no se atraviesan? Por qué cuando nos lanzamos contra una pared no la atravesamos? Todo esto correspondía en los siglos XVIII o XIX al campo de la magia o elucubración, ahora ya sabemos que corresponde al campo de la ciencia, y que no hacen falta muchos ingredientes para explicar fenómenos tan diversos, básicamente sólo una fuerza (la electromagnética). No es que ahora seamos más listos, es que tenemos una perspectiva muchísimo más amplia sobre nuestro universo, en la que sabemos que no somos algo tan especial como para modificar su curso. La mayoría de los elementos que nos forman no existieron durante los primeros miles de millones de años, por eso no pudimos llegar antes.

Tengo pendiente escribir un artículo sobre los detalles que han dictado el 'timing' de nuestro universo, detalles todos derivados de las pocas fuerzas que lo gobiernan. Pero resumiendo mucho estos son algunos de ellos:

- Tras el Big Bang sólo se formó Hidrógeno y Helio, porque no existen núcleos estables de masa 5 y 8. Parece un capricho, pero es así. Y es que si se hubiesen formado los demás tampoco podríamos haber existido, porque tendríamos las piezas pero nos habría faltado la fuente de energía.

- Ese Hidrógeno formó la primera generación de estrellas, que empezaron a quemarlo un poco 'para nada' (no había planetas rocosos a su alrededor ni vida posible, porque sólo había Hidrógeno y Helio). Pero en sus últimos instantes de vida acabaron formando los otros elementos más ligeros, y al explotar los más pesados.

- Así que las generaciones siguientes de estrellas tomaron el relevo miles de millones de años después, ya con las 'cenizas' de esa sacrificada primera. Esas cenizas les permitieron rodearse de planetas rocosos a los que iluminar, y en los que esos elementos variados se pudieron combinar para dar lugar a organismos cada vez más complejos.

Un equilibrio sorprendente ha hecho posible crear, con muy pocas piezas y fuerzas, un sistema en el que aparecen muchos elementos, y en el momento justo para que unos 'iluminen' a los otros y así poder formar organismos complejos y evolucionar. Los detalles son complicados, pero los grandes trazos son bastante sencillos. Y nuestra presencia no los cambia. Sagan participó en el mensaje que se introdujo en las sondas Voyager, los únicos objetos 'humanos' que han abandonado el sistema solar. Ante la pregunta de qué podría comprender otra civilización que tuviese muy poco en común con la nuestra, una de las primeras respuestas fue las longitudes de onda del elemento más abundante del universo, el Hidrógeno. Cualquier civilización con un mínimo desarrollo las debe reconocer.

[madelcampo]

Y los que opinan que "incluso puede que no haya un juego, un juego completo con sus reglas que esté ahí a la espera de ser descifrado, y es solo que nos da la sensación de que existe" qué nos proponen? Dejar de observar las partidas?

De ninguna manera. Sabiendo que esas reglas dependen de nosotros mismos, quizá incluso haya más cabida a la creatividad. No sería necesario forzar las teorias encajándolas con calzador para explicar todos los fenómenos, sino que podrían desarrollarse libremente en cada campo.

Hablas de dos vías extremas, la del científico ateo y la del religioso. Para mí los dos se equivocan igual, así que debo inscribirme en esa "tercera vía", si es que no hay más. Yo creo que la mayoría de los científicos asume una postura más razonable, la del científico agnóstico. Observamos el mundo y deducimos las reglas, y es posible que 'alguien' las haya utilizado para hacerlo funcionar, pero por ahora no tenemos acceso a ese plano ni para demostrarlo ni para refutarlo, los dos errores que cometen los extremistas.

Pero “no saber” (agnosticismo) no es ninguna vía en el dilema azar mecánico/diseño inteligente. Ni basta con admitir la posibilidad no falsable de un Dios que simplemente encendiese la mecha de un "Big Bang" y luego todo es un mero juego mecánico azaroso. De lo que se trata es de intentar explicar la existencia de un mundo lleno de vida compleja en la que nos incluimos, y la opción que tomas es la primera, la típica de un científico, como muestras al hablar de ese “timing” del universo y de esas “muy pocas piezas y fuerzas”. Pero todo esto es puro materialismo y no es más que una idea sin posibilidad de prueba. Realmente, no hay razón para pensar que el comportamiento accidental de la materia por sí solo lleve a algo más que a la materia informe y sin vida. En la teoría de la evolución se explica muy bien la parte negativa de la vida: la selección natural, la eliminación de los menos aptos al medio, pero no se llega a explicar del todo la parte positiva: los instintos de supervivencia y los instintos sexuales, por qué la vida tiende a perpetuarse, por qué se quiere vivir, por qué se busca el placer y se huye del dolor, por qué no se dirige todo a la extinción y a la nada. El mismo Darwin hablaba de una “lucha por la vida”, de las variaciones “útiles” a las especies, de una “fuerza”, de un “favorecimiento de lo bueno” y un “rechazo de lo malo”. El problema es que al ser la biología una ciencia, debe atenerse a los fenómenos observables, y de ahí que no pueda penetrar en la esencia última de lo que es la vida.

La pregunta de "qué/cómo sería el mundo si desapareciésemos" podía tener sentido antes del siglo XX, porque no sabíamos si el 'mundo' había existido antes, si habría un después, ni siquiera si ese 'mundo' estaba hecho del mismo material que nosotros. Ahora ya sabemos que el universo en el que estamos ha sido como es sin que estuviésemos aquí, que a la escala de 14.000 millones de años prácticamente acabamos de llegar y puede que nos vayamos muy pronto. Sabemos que nuestros ojos ven la luz como colores, también sabemos cómo la ven otras especies, pero aunque desaparezcamos sabemos que la luz es un campo electromagnético que se propaga a una velocidad constante, cada color correspondiendo a una longitud de onda específica. El Hidrógeno siempre ha absorbido las mismas longitudes de onda, lo veamos o no. Esas que nos permiten demostrar que las demás estrellas están hechas de Hidrógeno, o cuyo desplazamiento hacia el rojo nos permite demostrar que las galaxias de forma general se alejan todas unas de otras. También sabemos que aunque desaparezcamos hoy, dentro de 5000 millones de años el Sol desaparecerá, si no lo hace 1000 millones de años antes cuando Andrómeda se cruce con nuestra Vía Láctea.

El libro de Galfard tiene ejemplos muy ilustrativos. Nos reduce a la escala del átomo y nos hace observar un imán que sujetamos cerca de la puerta de la nevera: cómo sabe el imán que la nevera se acerca? Cuándo, por qué y cómo salta de nuestra mano y se lanza hacia la nevera? Si ambos están hecho de átomos 'vacíos' (casi toda su masa está concentrada en un punto 10.000 veces más pequeño), por qué no se atraviesan? Por qué cuando nos lanzamos contra una pared no la atravesamos? Todo esto correspondía en los siglos XVIII o XIX al campo de la magia o elucubración, ahora ya sabemos que corresponde al campo de la ciencia, y que no hacen falta muchos ingredientes para explicar fenómenos tan diversos, básicamente sólo una fuerza (la electromagnética). No es que ahora seamos más listos, es que tenemos una perspectiva muchísimo más amplia sobre nuestro universo, en la que sabemos que no somos algo tan especial como para modificar su curso. La mayoría de los elementos que nos forman no existieron durante los primeros miles de millones de años, por eso no pudimos llegar antes.

Franchi, creo que tienes una mente tan hecha al materialismo que te resulta inconcebible otra forma de pensar. De todas maneras, brevemente y una vez más: todas esas cosas que dices que sabemos son meros fenómenos, no el mundo tal como es. Saber, conocer, implica necesariamente un sujeto que conoce y un objeto conocido (Objeto en filosofía es cualquier cosa que es posible conocer). Y ese objeto está condicionado por el sujeto que conoce, al darle una forma concreta, cognoscible, según su conocimiento. Si se elimina el sujeto, ya no existe el objeto como tal. Algo es objeto en la medida en que lo es para el sujeto.

No tiene, por lo tanto, nada que ver con siglos ni con más o menos conocimiento. Siempre que conozcamos, es decir, siempre que estemos en la forma sujeto/objeto, no accederemos a lo que es el mundo en sí. Tomando uno de tus ejemplos: “Sabemos que nuestros ojos ven la luz como colores, también sabemos cómo la ven otras especies, pero aunque desaparezcamos sabemos que la luz es un campo electromagnético que se propaga a una velocidad constante, cada color correspondiendo a una longitud de onda específica.”

Pero “campo”, “electromagnético”, “propagar”, “velocidad” “longitud”, “onda”, son objetos de conocimiento y por eso dependen de la estructura del conocer, necesitan de la intuición del espacio, del tiempo y de la causalidad, que residen en el sujeto.

Por lo demás, me resulta curioso como siempre tiendes a pensar en un escenario de conocimiento científico donde prácticamente hasta el siglo XX todo era como un mar de tinieblas.

[franchi]

Por lo demás, me resulta curioso como siempre tiendes a pensar en un escenario de conocimiento científico donde prácticamente hasta el siglo XX todo era como un mar de tinieblas.

Sabíamos muchas cosas, pero a mí lo que me sorprende es lo poco que valora la gente la revolución que ha supuesto el salto cualitativo del siglo XX. A veces oyes a alguien decir "somos polvo de estrellas", pero luego te das cuenta de que no son conscientes, es sólo una expresión que han oído y que repiten. El Potasio de tus huesos, el Hierro de tu sangre, el Oxígeno de tus pulmones... no los has estrenado tú, se crearon en la explosión y muerte de una estrella, seguramente proporciones de ellos vienen de explosiones de estrellas distintas! Parte de tu cuerpo ha vivido de lleno una explosión supernova, hace miles de millones de años. Somos una auténtica obra de reciclaje, con piezas 'extraterrestres', bueno, 'extrasolares'. Y algo aún más sorprendente: lo que más hay en nuestro cuerpo es agua, y el Hidrógeno de ese agua de dónde creéis que viene? El Hidrógeno prácticamente no se recicla, sólo una pequeña parte se transforma al fusionar dentro de las estrellas. Lo que quiere decir que la mayoría del Hidrógeno actual se creó... en los 3 primeros minutos después del Big Bang. Así que otra parte de vuestro cuerpo, bastante importante, fue testigo de los minutos que siguieron al Big Bang, estábamos en primera fila! No ha cambiado desde entonces, son exactamente los mismos átomos. Os lo podéis imaginar? Porque me da la impresión que no.

Y los que opinan que "incluso puede que no haya un juego, un juego completo con sus reglas que esté ahí a la espera de ser descifrado, y es solo que nos da la sensación de que existe" qué nos proponen? Dejar de observar las partidas?

De ninguna manera. Sabiendo que esas reglas dependen de nosotros mismos, quizá incluso haya más cabida a la creatividad. No sería necesario forzar las teorias encajándolas con calzador para explicar todos los fenómenos, sino que podrían desarrollarse libremente en cada campo.

Para ti la teoría de la relatividad no se desarrolló libremente? O la de Newton? Crees que no tuvieron bastante creatividad? Porque no veo que pongas ningún ejemplo concreto de esa visión alternativa. Y lo de no encajarlas para que expliquen fenómenos y así se desarrollen libremente, de esas 'teorías' libres que no explican las cosas conozco muchas.

Franchi, creo que tienes una mente tan hecha al materialismo que te resulta inconcebible otra forma de pensar. De todas maneras, brevemente y una vez más: todas esas cosas que dices que sabemos son meros fenómenos, no el mundo tal como es. Saber, conocer, implica necesariamente un sujeto que conoce y un objeto conocido (Objeto en filosofía es cualquier cosa que es posible conocer). Y ese objeto está condicionado por el sujeto que conoce, al darle una forma concreta, cognoscible, según su conocimiento. Si se elimina el sujeto, ya no existe el objeto como tal. Algo es objeto en la medida en que lo es para el sujeto.

Me resulta bastante concebible que haya otras formas de pensar, aunque sólo sea porque no paro de verlas a mi alrededor, pero tengo derecho a tener una opinión sobre ellas. Yo creo que los objetos existen independientemente de que haya 'testigos', y tú no. La percepción que tengamos de ellos es una cosa, pero existen. Si un electrón absorbe un fotón a través de la puerta del ascensor, la puerta se mantiene abierta. Si bloqueo al fotón y el electrón ya no lo absorbe, la puerta se cierra. Un extraterrestre lo describiría con otras palabras, pero eso es semántica. Ambos experimentaríamos el cierre de la puerta. Y te podría asegurar que esa puerta se cerraría aún después de desaparecer todos, los extraterrestres y nosotros.

Como dice Galfard, sabemos por qué no atravesamos una pared (y nos recomienda no hacer la prueba). Los electrones que rodean los núcleos podrían entrecruzarse (son muy pequeños, 'puntuales'), pero la mecánica cuántica nos dice a través del Principio de Pauli que dos electrones en el mismo estado no pueden ocupar el mismo lugar. Y eso hace que no se puedan entrecruzar, y nos impide atravesar paredes. Bueno, y nos permite mantenernos de pie sobre tierra firme. Una vez más, otra especie en otra galaxia a lo mejor lo llama el Principio de Spok, pero ellos tampoco podrán atravesar paredes y también acabarán descubriendo por qué.

Tenemos una percepción de las cosas, por supuesto, pero mi actitud es intentar avanzar y ver qué parte es subjetiva y cuál es objetiva. Hay partes objetivas, más allá de la formulación o la semántica. Me parece mucho más positivo como actitud que decir que lo que observo no existe como tal y que nunca podremos saber lo que es. Además, si admites no poder saber cómo es el mundo, no puedes tampoco negar que sea como dicen los demás. Simplemente no lo sabes.

Pero “no saber” (agnosticismo) no es ninguna vía en el dilema azar mecánico/diseño inteligente. Ni basta con admitir la posibilidad no falsable de un Dios que simplemente encendiese la mecha de un "Big Bang" y luego todo es un mero juego mecánico azaroso. De lo que se trata es de intentar explicar la existencia de un mundo lleno de vida compleja en la que nos incluimos, y la opción que tomas es la primera, la típica de un científico, como muestras al hablar de ese “timing” del universo y de esas “muy pocas piezas y fuerzas”.

Te estoy diciendo que no tomo la primera opción, pero tú lo sabrás mejor (me está dando la sensación de hablar con mi mujer...). Yo creo, como te he dicho antes, que hay cosas que podemos saber y cosas que, por ahora, no. Y esa es la parte agnóstica, ser consciente de lo que aún no podemos saber (a lo mejor no es la palabra adecuada). Tú dices que eso no avanza el dilema, pues me gustaría que nos pusieses un ejemplo de cómo avanzan el dilema los otros extremos. Ese "timing del universo y esas muy pocas piezas y fuerzas" ya forman parte de nuestro conocimiento, y tú puedes creértelo o rechazarlo. Pero si lo rechazas deberías dar argumentos y proponer una visión alternativa, a poder ser un poco concreta para poder contrastarlas. Has empezado tu mensaje con que hay que desencajar las teorías y dejar que se desarrollen, pero tengo la impresión de que son palabras al viento, y de que esas hipotéticas teorías que no tienen por qué explicar las cosas son como las promesas electorales.

[madelcampo]

Sabíamos muchas cosas, pero a mí lo que me sorprende es lo poco que valora la gente la revolución que ha supuesto el salto cualitativo del siglo XX. A veces oyes a alguien decir "somos polvo de estrellas", pero luego te das cuenta de que no son conscientes, es sólo una expresión que han oído y que repiten. El Potasio de tus huesos, el Hierro de tu sangre, el Oxígeno de tus pulmones... no los has estrenado tú, se crearon en la explosión y muerte de una estrella, seguramente proporciones de ellos vienen de explosiones de estrellas distintas! Parte de tu cuerpo ha vivido de lleno una explosión supernova, hace miles de millones de años. Somos una auténtica obra de reciclaje, con piezas 'extraterrestres', bueno, 'extrasolares'. Y algo aún más sorprendente: lo que más hay en nuestro cuerpo es agua, y el Hidrógeno de ese agua de dónde creéis que viene? El Hidrógeno prácticamente no se recicla, sólo una pequeña parte se transforma al fusionar dentro de las estrellas. Lo que quiere decir que la mayoría del Hidrógeno actual se creó... en los 3 primeros minutos después del Big Bang. Así que otra parte de vuestro cuerpo, bastante importante, fue testigo de los minutos que siguieron al Big Bang, estábamos en primera fila! No ha cambiado desde entonces, son exactamente los mismos átomos. Os lo podéis imaginar? Porque me da la impresión que no.

No sé si esperabas, franchi, que la gente saliese corriendo por la calle gritando “¡¡¡Somos polvo de estrellas!!!”. Sin duda investigar el origen de los componentes materiales de la vida es algo interesante, y que éstos se originasen en estrellas es algo admirable, pero creo que el hecho de que en el fondo no nos cause demasiada fascinación ni nos satisfaga a la hora de pensar en nosotros mismos revela que esa visión por la cual somos un mero agregado de átomos no es mas que una específica y estrecha manera de entendernos, y que principalmente somos seres que sienten, conocen, aman, gozan y sufren. Ese concepto materialista sería como entender “El jardín de las delicias” de el Bosco como “una extensión de material químico”, donde el pigmento azul ultramar proviene quizá de Oriente medio, o el rojo bermellón de China. Pero ni siquiera es una buena analogía, porque en este caso, incluso toda la simbología, iconografía, mitología, captación intuitiva o racional, consciente o inconsciente del artista, toda idea creativa, es al fin y al cabo objeto (aunque no objeto material), mientras que en el caso de la vida habría que dar el salto infranqueable del objeto al sujeto. Intentar reducir y explicar la consciencia y la voluntad en base a componentes materiales está abocada al fracaso, ya que “ser átomos” no es la causa o el motor de nuestra existencia, sino solo una manera de representarnos, de vernos a nosotros mismos con nuestro propio conocimiento, y una manera muy básica y limitada. Por eso siempre el mejor enfoque para estudiar la vida es considerarla de una manera no reduccionista, por ejemplo, en la etología o la psicología.

Para ti la teoría de la relatividad no se desarrolló libremente? O la de Newton? Crees que no tuvieron bastante creatividad? Porque no veo que pongas ningún ejemplo concreto de esa visión alternativa. Y lo de no encajarlas para que expliquen fenómenos y así se desarrollen libremente, de esas 'teorías' libres que no explican las cosas conozco muchas.

Creo que no me he explicado bien, me refería a intentar encajarlas entre sí para intentar dar explicación a todos los fenómenos (por ejemplo, relatividad y cuántica), con la idea de que ese juego completo está ahí gracias a un diseñador o surgido por sí solo.

Me resulta bastante concebible que haya otras formas de pensar, aunque sólo sea porque no paro de verlas a mi alrededor, pero tengo derecho a tener una opinión sobre ellas. Yo creo que los objetos existen independientemente de que haya 'testigos', y tú no. La percepción que tengamos de ellos es una cosa, pero existen. Si un electrón absorbe un fotón a través de la puerta del ascensor, la puerta se mantiene abierta. Si bloqueo al fotón y el electrón ya no lo absorbe, la puerta se cierra. Un extraterrestre lo describiría con otras palabras, pero eso es semántica. Ambos experimentaríamos el cierre de la puerta. Y te podría asegurar que esa puerta se cerraría aún después de desaparecer todos, los extraterrestres y nosotros.

Me temo que tendría que conocer esas ideas que dices ver a tu alrededor para ver si de verdad son otra forma de pensar. En cuanto al electrón, el fotón y la puerta, lo único que me estás diciendo es que se puede conocer una cadena de causa-efecto entre esos objetos. Pero de ningún modo me puedes asegurar que esa puerta se cerraría después de que desaparezcamos, ya que en ese caso no habría puerta, electrón, ni fotón, porque estas cosas son tales en tanto las representamos y definimos. Lo que hay en sí mismo es algo indefinido que toma la forma de “puerta”, “electrón” y “fotón” cuando aparece el conocimiento, algo que en ausencia de conocimiento debe ser lo mismo en su esencia, pero en una esencia sin espacio ni tiempo ni causalidad, por que éstas son “herramientas” que pone el conocimiento.

Como dice Galfard, sabemos por qué no atravesamos una pared (y nos recomienda no hacer la prueba). Los electrones que rodean los núcleos podrían entrecruzarse (son muy pequeños, 'puntuales'), pero la mecánica cuántica nos dice a través del Principio de Pauli que dos electrones en el mismo estado no pueden ocupar el mismo lugar. Y eso hace que no se puedan entrecruzar, y nos impide atravesar paredes. Bueno, y nos permite mantenernos de pie sobre tierra firme. Una vez más, otra especie en otra galaxia a lo mejor lo llama el Principio de Spok, pero ellos tampoco podrán atravesar paredes y también acabarán descubriendo por qué.

Bueno, en realidad la cuestión de por qué no atravesamos la pared nunca ha sido cosa de magia o elucubraciones, como decías, en todo caso lo sería el caso contrario: pensar en atravesarla. Sabemos no solo empíricamente, sino intuitivamente que chocamos con una pared y sabemos por qué (porque hay otro objeto sólido). Otra cosa distinta es dar con la explicación científica una vez se ha desarrollado una teoría atómica donde se entiende que existe un gran espacio vacío dentro del mismo átomo.

Tenemos una percepción de las cosas, por supuesto, pero mi actitud es intentar avanzar y ver qué parte es subjetiva y cuál es objetiva. Hay partes objetivas, más allá de la formulación o la semántica. Me parece mucho más positivo como actitud que decir que lo que observo no existe como tal y que nunca podremos saber lo que es. Además, si admites no poder saber cómo es el mundo, no puedes tampoco negar que sea como dicen los demás. Simplemente no lo sabes.

El problema es suponer que lo objetivo existe con independencia de lo subjetivo. Todo lo que podemos decir es que hay sujeto y objeto, porque esa es nuestra realidad de la que no podemos salir. Todo lo que entendemos como objeto es, ha sido y será algo que se aparece al conocimiento. Por tanto, aventurarse a afirmar lo objetivo independiente es entrar en lo indemostrable. Pero que no se pueda saber lo que es el mundo no quiere decir que no se pueda saber lo que no es, desde el momento en que sabemos que solo representamos el mundo con una determinada herramienta específica con un funcionamiento específico.

Te estoy diciendo que no tomo la primera opción, pero tú lo sabrás mejor (me está dando la sensación de hablar con mi mujer...). Yo creo, como te he dicho antes, que hay cosas que podemos saber y cosas que, por ahora, no. Y esa es la parte agnóstica, ser consciente de lo que aún no podemos saber (a lo mejor no es la palabra adecuada). Tú dices que eso no avanza el dilema, pues me gustaría que nos pusieses un ejemplo de cómo avanzan el dilema los otros extremos. Ese "timing del universo y esas muy pocas piezas y fuerzas" ya forman parte de nuestro conocimiento, y tú puedes creértelo o rechazarlo. Pero si lo rechazas deberías dar argumentos y proponer una visión alternativa, a poder ser un poco concreta para poder contrastarlas. Has empezado tu mensaje con que hay que desencajar las teorías y dejar que se desarrollen, pero tengo la impresión de que son palabras al viento, y de que esas hipotéticas teorías que no tienen por qué explicar las cosas son como las promesas electorales.

Quizá es que tu mujer es una persona sensata y perspicaz, franchi, no descartes que te conozca mejor que tu mismo.

Cuando dices que hay cosas que aún no podemos saber parece que entiendes nuestro conocimiento como algo ilimitado, y sin embargo, su límite preciso es su incapacidad de saber aquello para lo cual no está preparado, de igual forma que un perro solo puede saber lo que su cerebro le permite.

En cuanto al falso dilema (digo falso porque no hay que elegir entre dos posiciones) las dos posturas clásicas, aunque se mojan, no avanzan mucho, porque tanto suponer que el solo mecanismo azaroso de la materia nos ha creado, como suponer un diseño inteligente, son solo creencias. Ya he hablado de una alternativa que, aunque tampoco posea la seguridad de lo plenamente demostrable, es algo más que pura creencia, y es la filosofía de Arthur Schopenhauer. Pero, como ya he dicho, ésta sólo puede considerarse y evaluarse una vez se han leido y sobre todo comprendido sus obras principales, nunca mediante un resumen ajeno.

[franchi]

Quizá es que tu mujer es una persona sensata y perspicaz, franchi, no descartes que te conozca mejor que tu mismo.

No sé, en ese tema sí que me declaro agnóstico!

No sé si esperabas, franchi, que la gente saliese corriendo por la calle gritando “¡¡¡Somos polvo de estrellas!!!”. Sin duda investigar el origen de los componentes materiales de la vida es algo interesante, y que éstos se originasen en estrellas es algo admirable, pero creo que el hecho de que en el fondo no nos cause demasiada fascinación ni nos satisfaga a la hora de pensar en nosotros mismos revela que esa visión por la cual somos un mero agregado de átomos no es mas que una específica y estrecha manera de entendernos, y que principalmente somos seres que sienten, conocen, aman, gozan y sufren.

No, no esperaba eso! Lo comentaba en el sentido de que no porque lo oigamos la gente es consciente, en absoluto. Y no creo que sea porque no interese, cuando se lo cuento a alguien siempre le parece interesante. Sin ir más lejos, a mí cuando hice el Big*Bang y pensé que la mayoría del Hidrógeno de mi cuerpo estaba en el tablero (entre las fichas rojas) me pareció sorprendente! 

Yo creo que es por la desconexión creciente entre la ciencia y la población (que ya denunciaba Sagan en "El mundo y sus demonios"). A los no-científicos os da la impresión contraria, de que la ciencia ocupa un lugar muy importante. Yo sinceramente creo que la gente se acostumbra a las tecnologías, se convierte en usuaria, pero cada vez se aleja más de la 'práctica', y lo acabaremos pagando. Por ejemplo, en Francia cada vez hay menos estudiantes en ciencias, pero el parque nuclear, entre otras cosas, lo tendrá que mantener alguien durante décadas (aunque lo cerrásemos hoy). Al principio del hilo comenté que la sociedad hiperconectada se está convirtiendo (y no sólo en lo que respecta a la ciencia) cada vez más en espectadora, creyendo que siempre habrá actores.

Bueno, en realidad la cuestión de por qué no atravesamos la pared nunca ha sido cosa de magia o elucubraciones, como decías, en todo caso lo sería el caso contrario: pensar en atravesarla. Sabemos no solo empíricamente, sino intuitivamente que chocamos con una pared y sabemos por qué (porque hay otro objeto sólido). Otra cosa distinta es dar con la explicación científica una vez se ha desarrollado una teoría atómica donde se entiende que existe un gran espacio vacío dentro del mismo átomo.

Bueno, la 'elucubración' venía de lejos, desde el ejercicio de Demócrito. El imaginó que llegaría un momento en el que encontraríamos algo indivisible, el 'átomo', pero no los veía como bolitas esféricas. Pensaba que tenían distintas formas, algunas tan retorcidas que hacían que se enganchasen unos a otros para formar estructuras sólidas, y así no dejarnos atravesar paredes, por ejemplo. Cuando Rutherford descubrió que eran redondos, pero que prácticamente toda la masa estaba en un punto central, 10.000 veces más pequeño, se quedó de piedra. Cómo puede una estructura sujetarse con esferas casi vacías? Hasta que Pauli lo explicó, siguió siendo un misterio.

Aunque la verdad es que como estructura es muy ingeniosa, por mucho que no la podamos imaginar. Gracias a lo 'vacíos' que estamos muchas partículas de las que nos atraviesan no nos destrozan, pasan a través. Y la energía nuclear esta más o menos 'encerrada' lejos de nosotros, por una nube de electrones inofensivos que sólo ponen a nuestro alcance fácil la energía 'química'. Pero no estoy diciendo que 'alguien' haya diseñado esa estructura, eh? Sólo digo que me parece ingeniosa!

[cesarmagala]

Ya se que los medios no son de.fiar en estas cosas, pero he flipado tanto que me gustaría que alguien me lo explicara

http://m.europapress.es/ciencia/astronomia/noticia-primera-evidencia-universo-holograma-20170130165025.html

[kalisto59]

Ya se que los medios no son de.fiar en estas cosas, pero he flipado tanto que me gustaría que alguien me lo explicara

http://m.europapress.es/ciencia/astronomia/noticia-primera-evidencia-universo-holograma-20170130165025.html

Jarl!!
Interesante,  aunque con tanto anuncio no he podido leerlo bien.