De lo que hablas es del estado de normalidad social, pero como sabrás, hay estados de emergencia o de excepción. La Guerra, por ejemplo, es un estado excepcional donde se ponen en paréntesis muchos de los derechos y libertades. Saber estar a la altura de situaciones graves y límites y saber cuáles son las prioridades en esas situaciones es lo que hace a un buen dirigente.
Antonio, conspiración no creo porque nunca culpo a la maldad de aquello que explica la estupidez.
Cita de: Antonio J Carrasco en 26 de Mayo de 2017, 12:26:50 Debemos tener presente que nuestras sociedades están basadas en un sistema de libertades y garantías, articuladas alrededor de nuestras constituciones y códigos legales. Entre las bases de ese sistema hay dos principios básicos: la presunción de inocencia y el que la carga de la prueba no reside en el acusado, sino en el acusador; ambos se complementan con el derecho del acusado a estar presente para escuchar las acusaciones de su acusador, en un acto público. La implicación es obvia: el sistema jurídico está pensado para evitar que el Estado pueda arrestar de forma arbitraria y preventiva a un individuo. Tiene que existir una causa o una sospecha fundada de que el arrestado está preparando un delito de forma activa o que lo ha llevado a cabo. Dicho de otra manera, y en el caso que nos ocupa, no se puede detener a un individuo simplemente por visitar páginas web yihadistas, ni por leer propaganda radical. Es necesario que la policía pruebe ante un juez que ese individuo está planeando de forma activa la comisión de un delito. Por ejemplo, hoy mismo un juez ha mandado a prisión a un individuo que estaba visitando páginas yihadistas en las que se mostraban vídeos de aprendizaje para degollar a una persona; esto es, el juez ha considerado que existen motivos suficientes para pensar que ese individuo estaba planeando la comisión de un asesinato, en función de su historial de navegación por Internet. Ahora viene la parte interesante: el Estado, a través del ministerio fiscal, debe demostrar que en efecto esa era la intención del acusado. Si no lo consigue, si como mínimo no logra convencer al tribunal de que las evidencias circunstanciales son suficientes, tendrán que ponerlo en libertad incluso aunque la policía esté convencida de su culpabilidad.Este sistema que protegería en este caso a un potencial criminal, es el que nos protege a todos ante el ejercicio arbitrario del poder por parte del Estado. Esa es una auténtica amenaza existencial -esto es, implicaría la destrucción de nuestra sociedad tal y como la conocemos-, mientras que un acto terrorista es un crimen horroroso pero que, como bien dice Bru, no amenaza nuestra existencia como sociedad histórica. De lo que hablas es del estado de normalidad social, pero como sabrás, hay estados de emergencia o de excepción. La Guerra, por ejemplo, es un estado excepcional donde se ponen en paréntesis muchos de los derechos y libertades. Saber estar a la altura de situaciones graves y límites y saber cuáles son las prioridades en esas situaciones es lo que hace a un buen dirigente.
Debemos tener presente que nuestras sociedades están basadas en un sistema de libertades y garantías, articuladas alrededor de nuestras constituciones y códigos legales. Entre las bases de ese sistema hay dos principios básicos: la presunción de inocencia y el que la carga de la prueba no reside en el acusado, sino en el acusador; ambos se complementan con el derecho del acusado a estar presente para escuchar las acusaciones de su acusador, en un acto público. La implicación es obvia: el sistema jurídico está pensado para evitar que el Estado pueda arrestar de forma arbitraria y preventiva a un individuo. Tiene que existir una causa o una sospecha fundada de que el arrestado está preparando un delito de forma activa o que lo ha llevado a cabo. Dicho de otra manera, y en el caso que nos ocupa, no se puede detener a un individuo simplemente por visitar páginas web yihadistas, ni por leer propaganda radical. Es necesario que la policía pruebe ante un juez que ese individuo está planeando de forma activa la comisión de un delito. Por ejemplo, hoy mismo un juez ha mandado a prisión a un individuo que estaba visitando páginas yihadistas en las que se mostraban vídeos de aprendizaje para degollar a una persona; esto es, el juez ha considerado que existen motivos suficientes para pensar que ese individuo estaba planeando la comisión de un asesinato, en función de su historial de navegación por Internet. Ahora viene la parte interesante: el Estado, a través del ministerio fiscal, debe demostrar que en efecto esa era la intención del acusado. Si no lo consigue, si como mínimo no logra convencer al tribunal de que las evidencias circunstanciales son suficientes, tendrán que ponerlo en libertad incluso aunque la policía esté convencida de su culpabilidad.Este sistema que protegería en este caso a un potencial criminal, es el que nos protege a todos ante el ejercicio arbitrario del poder por parte del Estado. Esa es una auténtica amenaza existencial -esto es, implicaría la destrucción de nuestra sociedad tal y como la conocemos-, mientras que un acto terrorista es un crimen horroroso pero que, como bien dice Bru, no amenaza nuestra existencia como sociedad histórica.
¿De verdad crees que las guerras de Siria o Irak son contra el fundamentalismo?
Cita de: Sertorius en 26 de Mayo de 2017, 13:17:24 Antonio, conspiración no creo porque nunca culpo a la maldad de aquello que explica la estupidez. Es que tampoco creo que sea estupidez la que nos mueve. Es la necesidad de que nuestra sociedad sobreviva sin que la actuación de un fanático nos lleve a minar los principios jurídicos en la que se fundamenta. Otros lo han intentado antes, y sobre entramados más vulnerables -ETA, GRAPO, los guerrilleros de Cristo Rey- y han fallado ¿Recuerdas lo que sentíamos cuando el PNV condenaba un atentado de ETA con la boca pequeña? ¡Que tentador hubiera sido declarar el estado de excepción en el País Vasco! Pero si lo hubiéramos hecho ¿Habríamos derrotado a ETA? ¿O aún seguiría activa? Sus atentados ¿Habrían sido menos brutales? ¿Menos frecuentes? ¿Habríamos conseguido -finalmente- que Francia colaborase en su extinción?No creas que justifico a los terroristas. Simplemente no creo que el camino del odio sea el más eficaz para derrotarlos.
Cita de: delcampo en 26 de Mayo de 2017, 13:06:25 De lo que hablas es del estado de normalidad social, pero como sabrás, hay estados de emergencia o de excepción. La Guerra, por ejemplo, es un estado excepcional donde se ponen en paréntesis muchos de los derechos y libertades. Saber estar a la altura de situaciones graves y límites y saber cuáles son las prioridades en esas situaciones es lo que hace a un buen dirigente. No es el caso, así que la merma de nuestras libertades no procede. Es más, la declaración del estado de excepción está regulada en las leyes. En las circunstancias presentes ningún gobierno democrático invocaría semejante medida. Simplemente, no corresponde a la amenaza.
Era una consideración general, porque parecías no tenerlo en cuenta. No sé si la situación actual lo admite (¿alguna idea sobre el número de muertos suficientes?) En cualquier caso, lo que corresponde a un mandatario es precisamente mandar, decidir e interpretar la ley allí donde cabe la interpretación. De lo contrario no harían falta gobernantes, sino solo un programa informático que aplicase las leyes.
Y eso de "aplicar los valores democraticos a todos por igual sin distinciones". ¿en qué consiste exactamente?, ¿Que acciones concretas hay que llevar a cabo para aplicarlo?.
Cita de: delcampo en 26 de Mayo de 2017, 13:37:23 Era una consideración general, porque parecías no tenerlo en cuenta. No sé si la situación actual lo admite (¿alguna idea sobre el número de muertos suficientes?) En cualquier caso, lo que corresponde a un mandatario es precisamente mandar, decidir e interpretar la ley allí donde cabe la interpretación. De lo contrario no harían falta gobernantes, sino solo un programa informático que aplicase las leyes.En un sistema con separación de poderes el interpretar la ley corresponde al poder judicial. Elaborar las leyes corresponde al poder legislativo. Ejecutar las leyes -ponerlas en práctica- es tarea del ejecutivo. Un líder político en un estado democrático no "manda" ni "interpreta" leyes, sino que usa los resortes del Estado para poner en práctica políticas sociales, económicas o de seguridad, en conformidad con las leyes en vigor. Si no lo hace es misión del poder judicial el vigilar al poder ejecutivo y obligarle a dar marcha atrás en sus decisiones, si procede.
Cita de: Tío Trasgo en 26 de Mayo de 2017, 13:43:21 Y eso de "aplicar los valores democraticos a todos por igual sin distinciones". ¿en qué consiste exactamente?, ¿Que acciones concretas hay que llevar a cabo para aplicarlo?.No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia sería un primer paso importante.Nunca jamás permitir que los sentimientos religiosos recorten la libertad de expresión sería otro.No ocultar las estadísticas de crimenes, especialmente abusos sexuales, entre las comunidades islámicas. Y sobre todo no ocultar esos mismos crímenes.Seguro que se pueden hacer muchas mas cosas pero sería un comienzo.A lo mejor a vosotros os parece normal que hoy día existan barrios enteros en Europa de ideología salafista. A mí desde luego no.Que la policía sueca redacte una lista de 55 distritos en los que recomienda no entrar y reconoce que no se aplica el codigo legal sueco, por ejemplo, no me parece ni medio normal.
Cita de: Sertorius en 26 de Mayo de 2017, 14:00:44 Cita de: Tío Trasgo en 26 de Mayo de 2017, 13:43:21 Y eso de "aplicar los valores democraticos a todos por igual sin distinciones". ¿en qué consiste exactamente?, ¿Que acciones concretas hay que llevar a cabo para aplicarlo?.No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia sería un primer paso importante.Nunca jamás permitir que los sentimientos religiosos recorten la libertad de expresión sería otro.No ocultar las estadísticas de crimenes, especialmente abusos sexuales, entre las comunidades islámicas. Y sobre todo no ocultar esos mismos crímenes.Seguro que se pueden hacer muchas mas cosas pero sería un comienzo.A lo mejor a vosotros os parece normal que hoy día existan barrios enteros en Europa de ideología salafista. A mí desde luego no.Que la policía sueca redacte una lista de 55 distritos en los que recomienda no entrar y reconoce que no se aplica el codigo legal sueco, por ejemplo, no me parece ni medio normal.¿Cómo lo vas a evitar?. ¿Con realojos?. Además que lo que propones es directamente anticonstitucional. Puede haber barrios gitanos, barrios de mormones, barrios de rumanos, pero si son de islamistas ya no. ¿Y esta discrimación no va traer problemas?. Que los sentimientos religiosos no coarten la libertad de expresion. Esto ya ni lo entiendo, ¿cómo vas a evitarlo?. Además que se me ocurren muchas formas de coartar la libertad de expresion y no solo por sentimiento religioso.Lo de ocultar los crímenes de islamistas, primero estás mezclando churras con merinas. ¿No estábamos hablando de terrorismo?. El crimen común tiene poco que ver con el terrorismo. Se hacen estadísticas pero son de raza y nacionalidad, en UK (y voy a centrarme en UK) la mayoría están cometidos por... caribeños. ¿Aplicamos las mismas medidas de dispersion a los caribeños?. Es más, siguiendo esa lógica, si en España la mayoría de crímenes están cometidos por católicos... ¿es la religión el motivo del crímen?. Vamos a complicar más la cosa, en crímenes considerados religiosos precisamente la mayoría de víctimas son musulmanes http://www.brin.ac.uk/2011/crime-and-religion/Por ultimo de este punto, de lo que hablas, Rotherham. Tiene tanto que ver la religión como en la red de pederastia VIP que hubo también en UK. Pero es que recoges alegremente el discurso del UKIP y lo extiendes como que es algo de lo más habitual, que habitualmente se esconden este tipo de crímenes por "progresía", es falso.Que haya barrios enteros con ideología salafista igual es inevitable, pero la relocalización o lo que sea que propongas no es posible. Y no lo mezcles con que la policía sueca tenga problemas con sus barrios, no tiene tanto que ver con ser islamista. El Bronx era zona de Guerra en los ochenta y sin control policial, en Sant Louis, si la policía entraba con tanquetas en ciertas zonas las bandas les sacaban lanzacohetes, y no eran islamistas. Y tampoco lo solucionaron como propones.De momento has propuesto combatir el fuego con gasolina.Que me digas que mucho más gasto policial y de seguridad, más control a los posibles elementos terroristas, o incluso leyes policiales como fué la "patriot act" pues puedo entenderlo.
Cita de: Tío Trasgo en 26 de Mayo de 2017, 14:40:51 Cita de: Sertorius en 26 de Mayo de 2017, 14:00:44 Cita de: Tío Trasgo en 26 de Mayo de 2017, 13:43:21 Y eso de "aplicar los valores democraticos a todos por igual sin distinciones". ¿en qué consiste exactamente?, ¿Que acciones concretas hay que llevar a cabo para aplicarlo?.No permitir bajo ningún concepto que existan barrios enteros en Europa donde la única ley vigente es la sharia sería un primer paso importante.Nunca jamás permitir que los sentimientos religiosos recorten la libertad de expresión sería otro.No ocultar las estadísticas de crimenes, especialmente abusos sexuales, entre las comunidades islámicas. Y sobre todo no ocultar esos mismos crímenes.Seguro que se pueden hacer muchas mas cosas pero sería un comienzo.A lo mejor a vosotros os parece normal que hoy día existan barrios enteros en Europa de ideología salafista. A mí desde luego no.Que la policía sueca redacte una lista de 55 distritos en los que recomienda no entrar y reconoce que no se aplica el codigo legal sueco, por ejemplo, no me parece ni medio normal.¿Cómo lo vas a evitar?. ¿Con realojos?. Además que lo que propones es directamente anticonstitucional. Puede haber barrios gitanos, barrios de mormones, barrios de rumanos, pero si son de islamistas ya no. ¿Y esta discrimación no va traer problemas?. Que los sentimientos religiosos no coarten la libertad de expresion. Esto ya ni lo entiendo, ¿cómo vas a evitarlo?. Además que se me ocurren muchas formas de coartar la libertad de expresion y no solo por sentimiento religioso.Lo de ocultar los crímenes de islamistas, primero estás mezclando churras con merinas. ¿No estábamos hablando de terrorismo?. El crimen común tiene poco que ver con el terrorismo. Se hacen estadísticas pero son de raza y nacionalidad, en UK (y voy a centrarme en UK) la mayoría están cometidos por... caribeños. ¿Aplicamos las mismas medidas de dispersion a los caribeños?. Es más, siguiendo esa lógica, si en España la mayoría de crímenes están cometidos por católicos... ¿es la religión el motivo del crímen?. Vamos a complicar más la cosa, en crímenes considerados religiosos precisamente la mayoría de víctimas son musulmanes http://www.brin.ac.uk/2011/crime-and-religion/Por ultimo de este punto, de lo que hablas, Rotherham. Tiene tanto que ver la religión como en la red de pederastia VIP que hubo también en UK. Pero es que recoges alegremente el discurso del UKIP y lo extiendes como que es algo de lo más habitual, que habitualmente se esconden este tipo de crímenes por "progresía", es falso.Que haya barrios enteros con ideología salafista igual es inevitable, pero la relocalización o lo que sea que propongas no es posible. Y no lo mezcles con que la policía sueca tenga problemas con sus barrios, no tiene tanto que ver con ser islamista. El Bronx era zona de Guerra en los ochenta y sin control policial, en Sant Louis, si la policía entraba con tanquetas en ciertas zonas las bandas les sacaban lanzacohetes, y no eran islamistas. Y tampoco lo solucionaron como propones.De momento has propuesto combatir el fuego con gasolina.Que me digas que mucho más gasto policial y de seguridad, más control a los posibles elementos terroristas, o incluso leyes policiales como fué la "patriot act" pues puedo entenderlo.No estoy mezclando nada y ya he repetido como 5 veces en el hilo que a mí el terrorismo me parece el menor de los problemas que plantea el islam.¿Quién ha hablado de realojo? Me puedes citar el mensaje, por favor. Es que cada vez que me contestas, en realidad contestas a lo que tú tienes en la cabeza y por algún motivo piensas que yo lo he dicho. Hablas del Bronx como zona de guerra en los ochenta. Perfecto. ¿por qué no se aplica la solución Giulani a los guettos salafistas? ¿Si los belgas, por ejemplo, decidieran "hacer un giulani" en Molenbeek y poner un policía en cada esquina no serían acusados de racismo e islamofobía? Pero vamos, si tú quieres hablar de dispersión y realojos pues nada. Y si te parece hablamos de exterminio y campos de concentración. Puestos a poner burradas en boca de otros, no te cortes.A esto me refería con lo de que no hay debate posible respecto al islam. En fin. Yo lo dejo.