Atentado en Barcelona.

[delcampo]

TVE es una tele de gran audiencia, ¿verdad? Te recomiendo que leas noticias sobre tertulianos intentando vincular el atentado con la comunidad musulmana en general, con la turismofobia, con el Procés... todos ellos exponiendo sus "ideas" en antena sin que nadie les afease los términos. Esa gente ha estado ahí, y para mayor desgracia en una tele pública.

No he visto esas opiniones de tertulianos en TVE, pero desde luego hay algo lamentable, y es la burda manipulación de este canal ante un caso como este, donde la verdad debería estar ante todo:

https://www.vanitatis.elconfidencial.com/television/2017-08-19/atentado-barcelona-tve-rambla-musulmanes-muertos_1431053/

Presentan un video de 2015 de musulmanes contra el terrorismo como una supuesta manifestación reciente con ocasión de lo sucedido en Barcelona, sin darse cuenta de que los abrigos propios del invierno lo delatan fácilmente. Así, pues, se muestra de manera clara cuál es el sentido en el que se intenta manipular.

[delcampo]

Os parecerá una chorrada pero el ver a Puigdemont, Rajoy y al rey Felipe VI juntos, en primera fila, durante la manifestación, a pesar de sus diferencias políticas, me resultó extrañamente gratificante. Demuestra que al menos a nivel institucional todos tienen claro que hay momentos para hacer política y momentos para simplemente ser ciudadanos.

Hay mucho de "política" en eso: fotos y buenas palabras. Pero la politica, la de verdad, es otra cosa: acciones y medidas.

[chuskas]

http://m.eldiario.es/catalunya/barcelona/comunidad-musulmana-manifiesta-Barcelona-atentado_0_677532399.html

¿es esto también manipulación?

Creía que lo de intentar culpabilizar a la comunidad musulmana no se iba a seguir haciendo en este hilo

[Bru]

A mí realmente me parece anecdótico hablar de si se manifiestan musulmanes o no se manifiestan.   Yo que soy crítico a más no poder con el poder de las religiones sobre la sociedad (y el islamismo la primera), no caeré el error de asociar a un musulman cualquiera con nada que tenga que ver con los atentados. Igual que no asociaría a mi madre por tener una virgen del pilar en la mesilla con los asquerosos actos que han cometido muchos sacerdotes.

¿Se manipula la información?  Por supuesto.  En uno y otro sentido.  Se manipulan los mensajes de twitter, de facebook.. este es el mundo de la inmediatez y todo es fácil de manipular.

Viendo estos atentados me reafirmo lo que dije hace 3 atentados.  Cada vez son menos, y más desorganizados, más jovenes, menos preparados y con menos armas.   Cada vez las causas son más ridículas de tal manera que ya no hay diferencias entre un loco nacionalista estadounidense amante de las armas que ametralla un colegio que un loco islamista que atropella a la gente.  Siempre va a haber locos fanáticos y van a matar gente, pero cada vez menos.  Es el amor a la violencia lo que les mueve, pero ya no son las guerras del siglo XX y sus idealismos.

Platón dijo que la civilización era el triunfo de la persuasión sobre la fuerza y creo que es verdad.

Edito:  Y gran parte del mérito de que los fundamentalistas ya no tengan tan fácil el secuestrar aviones y matar a todos sus pasarejos lo tienen los musulmanes de sus países de origen y los que quieren huir de ellos. Sin lugar a dudas.

[explorador]

Indonesia es el país con más musulmanes del mundo. Y no sale mucho en las noticias.

Teniendo en cuenta que el gobernador de Yakarta, de la minoría cristiana del país, fue condenado a dos años de prisión hace pocos meses, acusado de blasfemia por citar unas lineas del corán, es hasta normal que no tengamos noticias de Indonesia en nuestras televisiones.

[kalala]

Culpar a toda una comunidad por lo que hagan unos cuantos, o por no manifestarse mucho más,  es una estupidez Seria lo mismo decir que todos los europeos somos unos asesinos por no salvar a los refugiados que se están ahogando en el Mediterráneo, o porque no nos estamos manifestando todos los días.
La conciencia individual de cada persona es la que nos debe empujar a ir en contra de los actos erróneos, injustos, o malvados de nuestros mandatarios tanto en la religión como en la sociedad o la política.

[delcampo]

http://m.eldiario.es/catalunya/barcelona/comunidad-musulmana-manifiesta-Barcelona-atentado_0_677532399.html

¿es esto también manipulación?

Creía que lo de intentar culpabilizar a la comunidad musulmana no se iba a seguir haciendo en este hilo

chuskas, relájate porque por el camino que vas no se llega a buen puerto. Me he limitado a denunciar lo que SÍ es manipulación. ¿A quién acusas de culpabilizar a la comunidad musulmana, y en qué te basas exactamente para esa acusación? Sé claro al respecto, porque ya empieza a cansar.

No razonas adecuadamente, chuskas, sobre todo si se trata de barrer para tus intereses. En el mensaje de Silverman:

“Siguiendo tu punto de vista son tan héroes como él, y también merecen un espacio en los medios de comunicación. pero como no son musulmanes, a lo mejor no merecen ser héroes, no sé cómo ves el tema. “

A la pregunta que te hacía le respondes que: “En NINGÚN MOMENTO he dicho que los demás no lo fuesen, ni que tenga que ser musulmán para serlo.”, y que  “Intentar poner en mi boca palabras que no he dicho es bastante triste, y te creía por encima de eso. “

Y sin embargo, no dudas en hacer eso mismo que tanto detestas contra mí. Lo más grave es que al menos Silverman no te acusaba de nada, mientras que tú sigues acusando falsa e impunemente a los demás. La paja en el ojo ajeno, y la viga en el propio.

[explorador]

A mí realmente me parece anecdótico hablar de si se manifiestan musulmanes o no se manifiestan.   Yo que soy crítico a más no poder con el poder de las religiones sobre la sociedad (y el islamismo la primera), no caeré el error de asociar a un musulman cualquiera con nada que tenga que ver con los atentados. Igual que no asociaría a mi madre por tener una virgen del pilar en la mesilla con los asquerosos actos que han cometido muchos sacerdotes.

¿Se manipula la información?  Por supuesto.  En uno y otro sentido.  Se manipulan los mensajes de twitter, de facebook.. este es el mundo de la inmediatez y todo es fácil de manipular.

Viendo estos atentados me reafirmo lo que dije hace 3 atentados.  Cada vez son menos, y más desorganizados, más jovenes, menos preparados y con menos armas.   Cada vez las causas son más ridículas de tal manera que ya no hay diferencias entre un loco nacionalista estadounidense amante de las armas que ametralla un colegio que un loco islamista que atropella a la gente.  Siempre va a haber locos fanáticos y van a matar gente, pero cada vez menos.  Es el amor a la violencia lo que les mueve, pero ya no son las guerras del siglo XX y sus idealismos.

Platón dijo que la civilización era el triunfo de la persuasión sobre la fuerza y creo que es verdad.

Edito:  Y gran parte del mérito de que los fundamentalistas ya no tengan tan fácil el secuestrar aviones y matar a todos sus pasarejos lo tienen los musulmanes de sus países de origen y los que quieren huir de ellos. Sin lugar a dudas.

Que sean menos, más desorganizados, con menos armas y menos preparados realmente lo dudo.

En este ataque se han juntado unos 12, parece ser que todos sin antecedentes de delincuencia común ni vínculos previos con el extremismo, por lo que ser detectados por la policia es poco menos que imposible, con una organización montada importante, desde la preparación de explosivos en la casa a que está cerca de confirmarse que el Iman de la localidad era el cerebro de la célula terrorista. Y las armas y organización previstas para el atentado pasaban por unos bombazos bestiales en varios puntos turísticos de la ciudad. Si no les explotan encima los petardos probablemente habrían logrado cientos de muertos en una especie de 11 de Marzo cambiando trenes por lugares abarrotados de turistas.

Y el día después tenemos imitadores, minimo el de Finlandia, y posibles en Rusia y Alemania.

No veo que la cosa vaya  a menos.

[delcampo]

A mí realmente me parece anecdótico hablar de si se manifiestan musulmanes o no se manifiestan.   Yo que soy crítico a más no poder con el poder de las religiones sobre la sociedad (y el islamismo la primera), no caeré el error de asociar a un musulman cualquiera con nada que tenga que ver con los atentados. Igual que no asociaría a mi madre por tener una virgen del pilar en la mesilla con los asquerosos actos que han cometido muchos sacerdotes.

¿Se manipula la información?  Por supuesto.  En uno y otro sentido.  Se manipulan los mensajes de twitter, de facebook.. este es el mundo de la inmediatez y todo es fácil de manipular.

Viendo estos atentados me reafirmo lo que dije hace 3 atentados.  Cada vez son menos, y más desorganizados, más jovenes, menos preparados y con menos armas.   Cada vez las causas son más ridículas de tal manera que ya no hay diferencias entre un loco nacionalista estadounidense amante de las armas que ametralla un colegio que un loco islamista que atropella a la gente.  Siempre va a haber locos fanáticos y van a matar gente, pero cada vez menos.  Es el amor a la violencia lo que les mueve, pero ya no son las guerras del siglo XX y sus idealismos.

Platón dijo que la civilización era el triunfo de la persuasión sobre la fuerza y creo que es verdad.

Edito:  Y gran parte del mérito de que los fundamentalistas ya no tengan tan fácil el secuestrar aviones y matar a todos sus pasarejos lo tienen los musulmanes de sus países de origen y los que quieren huir de ellos. Sin lugar a dudas.

Tampoco estoy de acuerdo con lo de menor preparación. Hay pocas cosas que preparen tanto para atacar como la voluntad férrea, el fanatismo, la pérdida del miedo a la muerte.

Por otra parte, a nosotros ya no nos mueven los idealismos del siglo XX. A ellos les mueven idealismos anclados en el tiempo.

[Bru]

No estoy de acuerdo con los dos comentarios anteriores pero no voy a abrir un debate.

[Punch]

La comunidad musulmana en Barcelona se ha manifestado hoy contra el terrorismo:

http://www.eldiario.es/catalunya/barcelona/comunidad-musulmana-manifiesta-Barcelona-atentado_0_677532399.html

PD: supongo que es el momento de dejar de decir que no se manifiestan

Por alusiones indirectas, y a ver si consigo expresarlo bien para minimizar los equívocos. Ya confesé haber escrito sin reflexionar lo suficiente el tema, un poco en caliente, pedí disculpas por la generalización, y no me arrepiento, lo dije sinceramente. Pero esa manifestación que enlazas no hace más que reforzarme la idea de que realizarla me parece una decisión adecuada, valiente y tranquilizadora. ¿Por qué, si los musulmanes no son terroristas solo por profesar una religión? diréis muchos (con razón), pues porque somos humanos y qué coño, somos muy imperfectos y tenemos calentones, pensamientos irracionales y hasta el más tolerante y centrado puede tener un mal día... A ver, yo nunca he sido una persona xenófoba, y sin embargo esta serie de atentados brutales que en Europa comenzaron con el triste 11M y aún no han acabado pueden hacer que personas que nunca han tenido problemas con nadie por su raza tengan dudas, guardad las piedras porque le puede pasar a cualquiera, no digo que nadie se convierta en neonazi de la noche a la mañana, pero puedes tener unos pensamientos, unas dudas, que antes no habías tenido nunca.

Eso por un lado, por otro obviamente los árabes (porque los musulmanes que no sean árabes pasan desapercibidos, eso es así, por lo que al final termina siendo una cuestión racial aunque el factor problemático sea el extremismo religioso y no la raza) se ven perjudicados al ser minoría ya que muchos pueden mirarles y tratarles de forma distinta en su entorno. Tampoco eso puede ser agradable ni deseable para ellos.

Por eso la manifestación es valiente, deseable y tranquilizadora, porque lanza un mensaje claro al entorno mayoritario en el que viven, "no tenemos nada que ver con esto y no lo apoyamos, como vosotros". Y no es baladí por todo lo comentado ya. Es valiente porque se enfrentan a radicales que puedan atacarles o lanzarles improperios al manifestarse, es deseable y tranquilizador porque el mensaje lanzado (aunque alguno considere innecesario defenderse de un crimen que no se ha cometido creo que podemos encontrar muchos ejemplos) relaja tensiones, hacen que los que tienen dos dedos de frente y han tenido un "desliz" (me incluiré en este grupo) se den cuenta de su error y sigan pensando como hacían antes, y logran que ellos vivan más tranquilo al no recibir ese odio en sus interacciones, así que ambos ganan en tranquilidad y calidad de vida mental. Obviamente los radicales que ya pensaban así antes no van a cambiar de pensamiento por la manifestación, pero es que tampoco necesitaban el atentado para pensar mal de los árabes, por lo que esos no tienen remedio, pero para una inmensa mayoría que no es ni radical ni inquebrantablemente tolerante pase lo que pase, sino que están en la inmensa zona gris intermedia, y para los propios árabes que tienen que convivir con un entorno que se hace preguntas sobre ellos es un acto loable y útil que mejora la convivencia. ¿Que en un mundo ideal no debería ser necesaria esa manifestación y todos tendríamos la lucidez de diferenciar simpatizantes de no simpatizantes? Bien, no vivimos en ese mundo, tenemos que bregar con muchos malentendidos y muchas formas distintas de pensar, y con momentos personales de crisis, por lo que la utilidad y valentía de la manifestación me parece evidente. Por mi parte la aplaudo y reconozco que termina aún más de ponerme en mi sitio, de dejar claro mis errores, y seguro que no soy el único. No soy perfecto, he metido la pata, pero no he caido en la irracionalidad, esta manifestación ha sido un zas en toda la boca muy merecido.

[Silverman]

Yo he defendido como héroe al que trajo a mi familiar, y tú me has acusado de olvidarme de los taxistas no musulmanes. Te recomiendo que te relajes tú también, porque es evidente lo que pretendías. En mi ciudad cabe todo aquél que no intente sembrar la sospecha sobre alguien simplemente por el color de su piel o la religión (o falta de ella, como es mi caso) que profese. Si no eres uno de ellos, cabes perfectamente en mi ciudad.

Yo no te he acusado de nada, ignoro cuál es tu problema pero no es de mi incumbencia. Y estoy relajadísimo, tú en cambio parece que todavía no lo estás.
Cuando te refieres a "mi ciudad" parece que te refieres a un ente abstracto particular -o igual es que yo lo percibo erróneamente- porque lo que es Barcelona no es sólo tuya, es también de las otras 1.600.000 personas que la habitan, y por desgracia, en esta ciudad como en todas, cabe todo, lo bueno y lo malo, te guste o no.

Aunque seguramente tu afirmación de "mi ciudad" es una figura retórica, entendido entonces.

TVE es una tele de gran audiencia, ¿verdad? Te recomiendo que leas noticias sobre tertulianos intentando vincular el atentado con la comunidad musulmana en general, con la turismofobia, con el Procés... todos ellos exponiendo sus "ideas" en antena sin que nadie les afease los términos. Esa gente ha estado ahí, y para mayor desgracia en una tele pública.

Veo poco la TV, pero en los telenoticias de TVE y de TV3 sólo se hablaba de paz y amor. Mejor que opinen otros que la visionen más a fondo. No obstante me extraña lo que dices, pues institucionalmente se intentan acallar todas las opiniones contrarias a cualquier comunidad foránea. Es la corriente ideológica actual. Incluso en este mismo foro está prohibido hacerlo, y como tampoco pienso ensalzar a los musulmanes (eso sí que está permitido en todas partes) pues no me queda más remedio que callarme.

Y evidentemente que las comunidades musulmanas se han manifestado en contra del atentado, siempre lo han hecho cuando ha habido uno. Algunos lo harán por convicción, otros porque temen que la aún mayoría de no musulmanes se les pongan en contra. Nadie es perfecto.

Salud

[Karinsky]

Bueno, ya que veo que se empieza a hablar de lo inevitable tras un atentado, creo que hay un error al hablar de Islam en general (imagino que, por lo que se ha comentado, de ahí viene el cierre del hilo y el baneo) cuando el problema es el salafismo radical.
Partiendo de ahí, no veo inconveniente es decir claramente que el salafismo radical incita al odio, a la violencia y, en última instancia, al terrorismo como medio de conseguir sus objetivos, a saber: extender, e imponer, su visión del Islam a todo el mundo.
 Y con ello no se está criminalizando a los musulmanes, en general, del mismo modo que, cuando el IRA atentaba, nadie tenía problema en distinguir a los que eran terroristas de entre el resto de cristianos, católicos o no. Pero es que habría que tener claro a qué y quiénes nos enfrentamos y, si fuéramos a la raíz de ese problema, entonces sí podríamos empezar a poner soluciones, empezando por contar con el apoyo de los no salafistas radicales para identificar en qué lugares se dedican los que sí lo son a dar sus discursos de odio, para que la ley actúe contra ellos antes de que estén listos para actuar físicamente.

Al final la seguridad es trabajo de TODOS, mirar para otro lado cuando hay gente muriendo no es una opción.
Y sí, las manifestaciones y las velas son muy emotivas pero siento decir que con eso no basta para combatir el yihadismo ya que esos gestos no sirven de nada contra el otro bando porque es eso, un bando. Cuando antes entendamos que no se trata de convencerlos sino de vencerlos quizá las cosas empiecen a ser diferentes, mientras tanto, bienvenidos al nuevo paradigma que nos toca vivir.

[Kanino]

Aprovecho para hacer una pregunta, a la que no se dar respuesta y que asalta desde hace tiempo mis reuniones de juego , ¿existe algún país de mayoría Islámica que sea una democracia solida?.

[Liaven]

Aprovecho para hacer una pregunta, a la que no se dar respuesta y que asalta desde hace tiempo mis reuniones de juego , ¿existe algún país de mayoría Islámica que sea una democracia solida?.

Así sin pensar mucho Albania, Benin, Indonesia, Malasia y Malí