Everdell, ¿qué os parece?

[mago_wes]

Eso os pasa por jugar con gente. En Solitario va de lujo

Ya ves. Todo lo que leía pensaba "el problema aquí no es el juego, son los otros jugadores" jejejejeje

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[mago_wes]

Probado este fin de semana pasado.

Juego sencillo y reglas sencillas, pero con grandes fallos de diseño que lastran enormemente la experiencia de juego para cualquiera. Me explico.

Todas las cartas tienen un texto, típico de juegos como dominion. Pero en este juego tiene un problema. Las cartas aparecen en tu mano (no las compras), el "mercado" central es cambiante ya que al construir una se repone con otra al azar. Eso hace que en las primeras partidas debas estar leyendo constantemente, lo que dificulta la entrada a las primeras partidas.

Para colmo, hay acciones publicas que cada jugador construye delante suya, no entiendo muy bien porque esta mecánica porque a ver quien es el valiente que se acuerda de que acciones publicas tiene cada uno. Hay que leer constantemente las cartas de cada jugador con la molestia que eso conlleva.

Otro problema similar es cuando puedes copiar una acción de otro jugador, una vez más vas a estar comprobando que acciones puedes copiar y luego elegir una. Un engorro enorme.

Luego tenemos otro gran fallo de diseño, en nuestra partida yo y otro jugador tuvimos mala suerte con la mano inicial y no pudimos hacer combos en las dos primeras rondas, apenas construimos. Luego en la tercera recuperé mucho al conseguir algunos pero tarde para plantar cara al afortunado que en la primera ronda ya tenía el combo montado y una importante fuente de recursos...Nos quedamos con cara de tontos, ¿tan influyente es el azar de la primera mano como para decidir quien gana?

Sinceramente, me ha parecido un juego muy mal diseñado, con grandes fallos que lo hacen el peor juego descubierto en años recientes.

Para debatir un poco como dices, primero me gustaría saber tu opinión de qué juegos del mismo peso y público objetivo SÍ tienen un buen diseño.

Más que nada porque un diseño no creo que se pueda hablar en términos absolutos aplicable a todos los juegos. Las formas que se me ocurren de reducir el azar inicial haría aumentar la dureza lo que haría "cambiar el juego de estantería" lo que estaría demostrando que en ese sentido está bien diseñado.

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[mago_wes]

Yo todo lo que dices a priori lo achacaría a ser nobel con el juego. Con más partidas jugadas te sabes mejor las cartas, sabes más tipos de combos a hacer, sabes el tempo apropiado para cada carta, sabes que recursos te pueden interesar más arriesgarte (ir ejemplo,la bayas están muy relacionadas con bajar personajes), etc. Si este fuera el diagnóstico correcto, el "problema" sería que necesita partidas. En mi opinión eso es más ins virtud pues me gusta rejugar mucho y creo que los juegos deben hacerse para jugar muchas veces y no una gran única vez.
Luego hay que ver a lo que se juega. Si "juegas a ganar" no le veo el sentido jugar a este tipo de juegos pues tienen un azar "tonto" que es muy necesario. Es muy necesario porque un jugador medio/familiar/ligero no quiere "sentirse tonto" porque ha perdido por jugar mal. Le gusta sentir que ha jugado bien pero que "esta no era su partida y la siguiente ya irá mejor".

Por casualidad, has jugado al keyforge? En caso afirmativo, que opinas? Todo todo lo que escribías creo que cuadra con su descripción.

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[kesulin]

No creo que comparar juegos hagan avanzar el debate en ningún sentido, pero si tu lo ves así entonces dime que juegos son parecidos.

A mí Everdell me recuerda a una mezcla de dominion y 7 wonders. Dominion por las acciones de las cartas y 7 wonders por las cartas gratuitas en herencia. Terraforming mars por los "hitos" (eventos creo que los llaman en Everdell)

Comparar estos con Everdell no veo muy bien a que nos lleva.

7 wonders evita texto por iconos, y peca de demasiados iconos cuando empiezas a añadir expansiones, pero visualizas rápidamente que puedes comprar y a quien ,puesto que obliga a la colocación de los recursos en una posición determinada en el jugador y solo puedes comprar a tus lados. No tienes que estar buscando que comprar lejos ni leer textos del revés para saber que carta tiene el jugador opuesto.

Dominion tiene texto en cartas, pero solo 10 cartas que desde el principio de la partida puedes examinar. Por lo que una vez todos conocen las 10 cartas ya no tienes más problema.


Pd: mientras escribía veo tu respuesta, no, no he jugado a Keyforge.

Tampoco veo como un juego familiar tenga estas contras de diseño, ni siquiera para un juego destinado a gente jugona debería tener estos fallos.
¿Repetir para conocer cartas?
Puede solventar o aliviar algunos fallos de diseño, pero el fallo sigue estando ahí, solo que los jugadores deben poner de su parte para aliviar lo que el autor no ha sabido corregir.

[mago_wes]

¿Qué 2 cartas le salieron a tu compañero?. Es cierto que algunas pueden venir muy bien, pero con eso no ganas. Quizás luego siguió teniendo suerte o le dejasteis coger las cartas que le venían bien.

Si no recuerdo mal, la que te da esposo y esposa gratis (que las pudo construir ese mismo turno). Y una granja con tendero o algo así.

Él pudo construir mucho rápido, lo que a la postre le dio cartas gratis por herencia y montó rápido un motor de recursos. Como la primera ronda activa las cartas de planta (o símbolo de planta) que son los que dan recursos entonces ya empezó la segunda/tercera mejor que el resto.
Yo me encontré con 8 cartas en la mano, ninguna buena por lo que perdí acciones en descartar cartas y coger nuevas, o sea, a la postre me penaliza que no me salgan 8 cartas decentes. Entre mis cartas iniciales estaban el castillo y el arbol tocho ese que da tantos puntos, y como era segundo solo tenía 6 cartas. En las comunes no había nada interesante que combase con las mías así que mis 2 primeros turnos fueron acumular recursos, descartar cartas y robar nuevas.

Puede que jugara mal yo por ser la primera partida, pero nos pareció que el azar de la mano inicial pesa mucho en las posibilidades de victoria.

Tema reglas: que una carta te deja bajar otra gratis aun así necesitas tener la otra carta en la mano o disponible en el Prado (en el siguiente turno que te toque. No puedes bajarla inmediatamente).

Una granja (y cualquier carta) sólo te deja bajar un esposo O una esposa. No puedes los 2 pues se agota.

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[kesulin]

¿Qué 2 cartas le salieron a tu compañero?. Es cierto que algunas pueden venir muy bien, pero con eso no ganas. Quizás luego siguió teniendo suerte o le dejasteis coger las cartas que le venían bien.

Si no recuerdo mal, la que te da esposo y esposa gratis (que las pudo construir ese mismo turno). Y una granja con tendero o algo así.

Él pudo construir mucho rápido, lo que a la postre le dio cartas gratis por herencia y montó rápido un motor de recursos. Como la primera ronda activa las cartas de planta (o símbolo de planta) que son los que dan recursos entonces ya empezó la segunda/tercera mejor que el resto.
Yo me encontré con 8 cartas en la mano, ninguna buena por lo que perdí acciones en descartar cartas y coger nuevas, o sea, a la postre me penaliza que no me salgan 8 cartas decentes. Entre mis cartas iniciales estaban el castillo y el arbol tocho ese que da tantos puntos, y como era segundo solo tenía 6 cartas. En las comunes no había nada interesante que combase con las mías así que mis 2 primeros turnos fueron acumular recursos, descartar cartas y robar nuevas.

Puede que jugara mal yo por ser la primera partida, pero nos pareció que el azar de la mano inicial pesa mucho en las posibilidades de victoria.

Tema reglas: que una carta te deja bajar otra gratis aun así necesitas tener la otra carta en la mano o disponible en el Prado (en el siguiente turno que te toque. No puedes bajarla inmediatamente).

Una granja (y cualquier carta) sólo te deja bajar un esposo O una esposa. No puedes los 2 pues se agota.

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Correcto ambas, lo primero lo hicimos mal pero nos dimos cuenta y devolvió el recurso que le daba el esposo (o la esposa, no recuerdo bien ahora quien era que daba el recurso).
El problema no fue por aplicar mal estas reglas.

Aclaro que fue mi primera partida, y la primera del jugador que nos apalizó, pero los otros dos habían jugado ya al juego. Tenían muy claras las reglas y conocían las cartas. Aún así yo no quedé último, quedé tercero. El último fue uno con peor suerte que yo en las cartas y no pudo crear un combo potente.

[mago_wes]

No creo que comparar juegos hagan avanzar el debate en ningún sentido, pero si tu lo ves así entonces dime que juegos son parecidos.

A mí Everdell me recuerda a una mezcla de dominion y 7 wonders. Dominion por las acciones de las cartas y 7 wonders por las cartas gratuitas en herencia. Terraforming mars por los "hitos" (eventos creo que los llaman en Everdell)

Comparar estos con Everdell no veo muy bien a que nos lleva.

7 wonders evita texto por iconos, y peca de demasiados iconos cuando empiezas a añadir expansiones, pero visualizas rápidamente que puedes comprar y a quien ,puesto que obliga a la colocación de los recursos en una posición determinada en el jugador y solo puedes comprar a tus lados. No tienes que estar buscando que comprar lejos ni leer textos del revés para saber que carta tiene el jugador opuesto.

Dominion tiene texto en cartas, pero solo 10 cartas que desde el principio de la partida puedes examinar. Por lo que una vez todos conocen las 10 cartas ya no tienes más problema.


Pd: mientras escribía veo tu respuesta, no, no he jugado a Keyforge.

Tampoco veo como un juego familiar tenga estas contras de diseño, ni siquiera para un juego destinado a gente jugona debería tener estos fallos.
¿Repetir para conocer cartas?
Puede solventar o aliviar algunos fallos de diseño, pero el fallo sigue estando ahí, solo que los jugadores deben poner de su parte para aliviar lo que el autor no ha sabido corregir.

Me refería a comparar juegos del mismo "nivel", no de diseño parecido (terraforming no sería el caso).

7 wonders: sí, puedes jugar a 7. Genial no? Cuando lo jugué era imposible prestar atención a mínimo que no fuera el adyacente a mí. Como es todo draft y siempre en sentido horario, si justo el anterior a ti va a lo mismo que tú pues te jodes de haber tenido esa mala suerte de asiento inicial. Quien te toca al lado condiciona mucho si vas a por militar (o como se diga). Si te toca un "loco" que va a luchar porque si, pues eso te jode y da ventaja a otro que hace tu misma estrategia pero con compañeros diferentes.

Dominion: sí, hay estrategia segun el mercado. Pero luego puede influir mucho la suerte de barajar y el orden que te salgan las cartas. Tanto que varias personas haciendo exactamente lo mismo pueden acabar de maneras diferentes. Eso sólo lo provoca el azar y es incontestable. Si el rival empieza a encadenar mil cartas de robo otra, gano oros, tengo descuentos, compro extra... te quedan 2 opciones: creer lo que hace o revisarlo carta a carta lo que hará enlantecer la partida uuuun montón.


Son fallos de diseño?

Al lado de Everdell pondría a Wingspan. Se me podría aplicar mucho lo que decías. Qué cartas te tocan al principio, que bonificación te toca, que comidas hay disponibles que necesites, que pajaros se van revelando...
En Oh my goods qué 5+2 cartas iniciales tengas puede hacer a uno arrancar más rápido. La fortuna del amanecer/atardecer influye mucho.
En fungi influye la fortuna del orden y separación en que salen las cartas que quieres.
En san juan si tardan en salirte edificios de producción te lastra mucho. Como al rival le salva un combo muy rápido coge mucha ventaja ya.
Tampoco conozco muchos más de este rango

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[kesulin]

No te cito porque va a quedar un mensaje demasiado tocho.

7 wonders, fallo de diseño: No creo, todo lo que dices depende de los jugadores, no del azar. Si un rival va a militar es decisión tuya hacerle frente o ir a por otras formas de puntuar, igual con el resto de posibles estrategias "verdes o azules". Si llamas azar a que un tipo de jugador se siente a tu lado o no entonces Puerto Rico hay azar por un tubo.
¿ves?, es ridículo llamar azar al tipo de jugador que te toca al lado.

En Dominion si hay fallos de diseño, como la famosa estrategia de la capilla jugando con el básico. Aunque estamos hablando de un juego de 30 minutos, y a nosotros el Everdell se fue a casi 2 horas (explicación aparte).

De los otros que dices solo puedo hablar de fungi, juego para 2 muy cortito una vez más. Puede influir la disposición inicial de las cartas pero creo que el rival puede contrarestar ese azar facilmente. Y si no, pues te echas otra cambiando el jugador inicial.

Igualmente, te has centralizado en el azar de las cartas iniciales (que para mi es un gran fallo) pero no debates sobre los otros fallos que le veo.

[Sparco]

Tiene el azar que conlleva casi todo juego de cartas. Si tu mano inicial o en el mercado/prado no hay cartas verdes, te pierdes el bonus de la primera estación y te dificulta las cosas, pero no es imposible remontar ni mucho menos. Si no os gusta la mano inicial siempre podéis jugar con la regla casera de rehacer tu mano una vez y ya.

No veo que Everdell tenga mayor complicación a la hora de entender, combar y ver qué hacen los demás respecto a otros juegos de cartas. Posiblemente sea incluso más claro: tener expuesto tu pueblo de forma completa es aun más visibles que en otros juegos donde sólo muestras la parte superior de la carta y cosas así. Dale más partidas, que al final es lo que necesitan todos lo que lleve cartas y tengas que combarlas. Me sorprende que señales ésos problemas y no cosas como que la partida de cada jug. vaya a un ritmo distinto, de lo más criticado del juego y con razón.

[kesulin]

Dejemos reglas caseras, no estamos aquí para arreglar el juego, con las reglas originales en mano me dio la impresión que el azar de las cartas iniciales tenia demasiado peso.

Yo no vi mucha posibilidad de remontar la verdad. Si lo dices no puedo rebatirlo con solo una partida, pero ni yo ni un compañero tuvimos oportunidad de hacerlo por malas cartas. Puede que un jugador con muchas partidas viera alguna forma, pero ya estamos hablando de que hay que dedicarle bastantes partidas para controlarlo y no tengo muchas ganas de hacerlo con esa primera impresión.

No veo que Everdell tenga mayor complicación a la hora de entender, combar y ver qué hacen los demás respecto a otros juegos de cartas. Posiblemente sea incluso más claro: tener expuesto tu pueblo de forma completa es aun más visibles que en otros juegos donde sólo muestras la parte superior de la carta y cosas así. Dale más partidas, que al final es lo que necesitan todos lo que lleve cartas y tengas que combarlas. Me sorprende que señales ésos problemas y no cosas como que la partida de cada jug. vaya a un ritmo distinto, de lo más criticado del juego y con razón.

No hablo de dureza de reglas, hablo de la cantidad de texto de las cartas, texto que debes conocer sean tus cartas, la de los rivales que vas a poder copiar o las del "mercado".

Además, no estamos hablando de un juego de 30 minutos. Este mismo texto añade mucho tiempo a la partida.

Por otro lado, ¿que es lo de que cada jugador va a un ritmo distinto?

[Scherzo]

En lo de tener que estar leyendo el texto de las cartas de los demás jugadores estoy de acuerdo con kesulin. Personalmente no lo considero algo tan grave como para verlo como un fallo de diseño en sí mismo (no sé si se podría haber hecho lo mismo de alguna otra forma que no implicara tener que estar leyendo texto de cartas rivales), sino algo incómodo, como pasa en el Innovation o incluso en el Agrícola con las cartas o el Caverna con los edificios (los tres, juegos que me gustan mucho). Es una cosa que se mitiga en cuanto has jugado algunas partidas y vas conociendo las cartas, pero es cierto que hasta que eso sucede, es un poco engorro si quieres estar pendiente de todo lo que hay en mesa.

En la partida que jugué al Everdell, de hecho, por no tener que estar molestando continuamente con lo de "déjame ver esa carta", ignoramos un poco las cartas que los demás tenían en mesa, lo que llevó a que al hacer ciertas jugadas, el resultado no fuera el esperado porque resultó a veces que tal jugador tenía tal carta que no habíamos tenido en cuenta al hacer la jugada y eso cambió lo que uno esperaba que fuera a suceder al jugar su carta.

Pero bueno, no le dimos mayor importancia porque nos la tomamos como partida de toma de contacto con el juego y dimos prioridad a hacernos con las mecánicas del juego y jugarlo en menos tiempo (al día siguiente había que madrugar) que en jugar parando y leyendo cartas de los rivales todo el rato.

A nosotros no nos importó, pero en mi opinión es cierto que es algo que le sucede al juego y que entiendo que se pueda ver como algo negativo hasta que te conoces las cartas.

[mago_wes]

No te cito porque va a quedar un mensaje demasiado tocho.

7 wonders, fallo de diseño: No creo, todo lo que dices depende de los jugadores, no del azar. Si un rival va a militar es decisión tuya hacerle frente o ir a por otras formas de puntuar, igual con el resto de posibles estrategias "verdes o azules". Si llamas azar a que un tipo de jugador se siente a tu lado o no entonces Puerto Rico hay azar por un tubo.
¿ves?, es ridículo llamar azar al tipo de jugador que te toca al lado.

En Dominion si hay fallos de diseño, como la famosa estrategia de la capilla jugando con el básico. Aunque estamos hablando de un juego de 30 minutos, y a nosotros el Everdell se fue a casi 2 horas (explicación aparte).

De los otros que dices solo puedo hablar de fungi, juego para 2 muy cortito una vez más. Puede influir la disposición inicial de las cartas pero creo que el rival puede contrarestar ese azar facilmente. Y si no, pues te echas otra cambiando el jugador inicial.

Igualmente, te has centralizado en el azar de las cartas iniciales (que para mi es un gran fallo) pero no debates sobre los otros fallos que le veo.

Sobre lo otro ya lo comenté. No le veo ningún fallo. Más partidas le das, más te sabrás las cartas y menos tiempo tendrás leyendolas.
A mí personalmente me gusta tener que estar pendiente que hace cada carta y pensando como combinarlas. Pero es un juego para solitario perfecto. A 4 jugadores probablemente me pegaría un tiro. Lo mismo me pasa con wingspan por ejemplo. Pero eso es problema mío que si no estoy pensando me aburro.

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[mago_wes]

Dejemos reglas caseras, no estamos aquí para arreglar el juego, con las reglas originales en mano me dio la impresión que el azar de las cartas iniciales tenia demasiado peso.

Yo no vi mucha posibilidad de remontar la verdad. Si lo dices no puedo rebatirlo con solo una partida, pero ni yo ni un compañero tuvimos oportunidad de hacerlo por malas cartas. Puede que un jugador con muchas partidas viera alguna forma, pero ya estamos hablando de que hay que dedicarle bastantes partidas para controlarlo y no tengo muchas ganas de hacerlo con esa primera impresión.

No veo que Everdell tenga mayor complicación a la hora de entender, combar y ver qué hacen los demás respecto a otros juegos de cartas. Posiblemente sea incluso más claro: tener expuesto tu pueblo de forma completa es aun más visibles que en otros juegos donde sólo muestras la parte superior de la carta y cosas así. Dale más partidas, que al final es lo que necesitan todos lo que lleve cartas y tengas que combarlas. Me sorprende que señales ésos problemas y no cosas como que la partida de cada jug. vaya a un ritmo distinto, de lo más criticado del juego y con razón.

No hablo de dureza de reglas, hablo de la cantidad de texto de las cartas, texto que debes conocer sean tus cartas, la de los rivales que vas a poder copiar o las del "mercado".

Además, no estamos hablando de un juego de 30 minutos. Este mismo texto añade mucho tiempo a la partida.

Por otro lado, ¿que es lo de que cada jugador va a un ritmo distinto?

Se refiere a que en este juego no hay rondas uniformes. Un jugador podría estar en la 3a ronda mientras otro sigue en la 1a.
Cuando terminas tu ronda, declaras tu cambio de estación y haces los pasos. Recoges los muñecos, etc. Pero los demás siguen jugando su ronda en la que estaban.

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[SaLaS]

Pero ese "problema" de tenerse que aprender los efectos/acciones de las cartas pasa en todos los juegos tengan este componente, incluso los que no son específicamente de cartas. Por ejemplo, en una primera partida a on Mars, según van saliendo cartas de proyecto, algunas tienes que tirar de reglas para ver qué significan los iconos....

No se puede pretender jugar por primera vez a un juego en el que las cartas tengan su protagonismo, sin pagar el peaje de conocerlas. Esto para mi no es un problema, si el juego me divierte, en cada partida  iré descubriendo nuevas posibilidades. Otro ejemplo claro, que he podido disfrutar hace poco, y que después la primera partida ya sabes que te puede venir y, en consecuencia, tomas decisiones más a largo plazo, es London.
Aquí el tema es que te gusten, o no, los juegos de cartas, y el plus de dedicación que conlleva, PAX renaissance... ???Mage Knight... .....Lisboa....

[Ananda]

Yo llevo 8 partidas aunque en solitario, por lo que sólo puedo intuir los problemas que pueda tener en multijugador.
Veo que el jugador en cuestión tuvo suerte al salirle en la primera ronda esposa y esposo. Pero tampoco me parece para nada determinante. Son 2 cartas de 15, y lo más que hacen es darte puntos al final. Sí, te da un recurso en primavera, pero ya está, hay que acompañarlo con más cartas.
En las partidas que he echado si empiezas mal es difícil remontar, pero creo que casi siempre puedes ha de algo. Algo tienes que hacer en la primera ronda, que es la más limitada, no te puedes quedar igual o sólo bajando una carta. Te tienes que buscar la forma de rascar algún recurso que te permita bajar una carta, con miras si se puede a conseguir algún Evento (no recuerdo si se llamaban así), y creo que es factible bajar 2. Tienes que tener muy mala suerte para que no puedas hacer apenas nada y te condicione el resto de la partida.