Dungeon Universalis (reseña)

[xescalona]

Lo he repetido varias veces, si juega cartas durante la partida pero sin gastar muchos puntos para tenerlos en partida más avanzada.

Gracias por la aclaración, en cualquier caso esto que propones se acerca a como juega un JO normal, sólo que tu pones el peso al final, entiendo que respetando los límites que ya he mencionado.

Cuantas veces lo has probado?

Intentaré probarlo a ver que tal.

Gracias.

[Darkmaikegh]

Vaya por delante que Salpikaespuma tiene mi respeto porque es un forero que llevo siguiendo años en la bsk, que aporta hilos interesantes y para mí está en las antípodas de lo que es un "troll" de foro. Dicho esto, Salpikaespuma, no entiendo tu enconamiento con este proyecto. Ya en 2018 fuiste muy crítico con el juego en aquel hilo, y ahí aún el autor no había insultado a nadie. Luego volveré sobre eso, pero es que actualmente, te he visto también en Darkstone (foro que leo pero en el que no estoy registrado) y creo que hasta en forocoches también andas erigido en el "azote" de Dun. Y no lo entiendo, porque me gustaría que pusieras el enlace donde llama "Monos aporreando teclas" a los críticos del juego. Porque hasta cierto punto, hasta me inspira cierta compasión el autor, porque en el 2018 muchos criticaban un juego que ni siquiera habían probado por lo que aunque no comparto las formas, puedo llegar a entender que, cuando se critica algo que no se conoce y con denuedo, pues a final, le pueden saltar a uno las chispas y soltar exabruptos como el de los simios. Pero yo no estoy aquí para ser el abogado de Óscar Bribian ni nada por el estilo.

El mensaje fué borrado por parte de los moderadores lógicamente, en ese hilo participa y lo leé mucha gente seguro que conoces a alguién que pudo leerlo por si lo que quieres es confirmación de que existió, que no se si esa es tu intención.

Hola. ¿era en la bsk? Te preguntaba sólo por curiosidad, por "contextualizar" las palabras del autor a ver qué había pasado. Es que yo seguí el hilo del DUN (que no se ha borrado) y en ningún momento vi eso. Imagino que sería en algún otro hilo.

Disculpadme pero no acabo de ver la estrategia ganadora.

Supongamos que juegas una partida con dos héroes, el jugador oscuro contará con 10 cartas de poder + obstaculos y 4 de encuentros + el líder.

Según entiendo, propones que el JO utilice sus cartas de poder + obstáculos para descartarse y ganar puntos para al final bajar todos los bichos que pueda. Recordemos que hay dos límites que no se pueden superar: el JO nunca podrá tener más de 4 cartas en la mano y al bajar tropas las majoria tienen que ser básicas (las básicas han de superar las élite + campeón ).

Es decir al final planteas un combate donde bajarías como mucho el líder + 3 cartas de bichos con los límites de tipo de tropa y de armas arrojadizas (las tropas con arrojadizas no puede superar la mitad) y supuestamente ese combate siempre se pierde contra los héroes frescos como rosas ya que las cartas que los podían haber desgastado se han descartado para ganar puntos de reserva .

Lo habitual es que los héroes lleguen tocados a un combate final contra el líder con alguna tropa más y ahora propones un combate final con alguna tropa adicional (recordad que no pueden ser todas la leche por el tema de los límites de niveles de tropas) y los héroes sin un rasguño y según comentas este combate siempre lo ganará el JO.

Disculpad si se me ha pasado alguna regla o no he entendido algo, uno ya tiene una edad, pero no veo esto como estrategia ganadora ni mucho menos.

Saludos,
Xavier.

Xavier, yo entiendo que hay que canjear las cartas por puntos y usar lo "minimo" durante la aventura. Y de alguna manera ciclar el mazo para llegar al final con las cartas más dañinas y a tope de puntos. Yo es que no he probado la supuesta "técnica rota", pero me imagino que irá así. ¿no salpikaespuma?

Lo he repetido varias veces, si juega cartas durante la partida pero sin gastar muchos puntos para tenerlos en partida más avanzada.

Gracias por la aclaración, en cualquier caso esto que propones se acerca a como juega un JO normal, sólo que tu pones el peso al final, entiendo que respetando los límites que ya he mencionado.

Cuantas veces lo has probado?

Intentaré probarlo a ver que tal.

Gracias.

¡Por favor! Danos reporte de tus pruebas. Me tiene intrigado este tema. Gracias de antemano

PD: ¡¡¡EXITAZO DE CAMPAÑA!!!

[via]

Una pregunta. Se me hizo un poco farragoso el manual de Sword & Sorcery. Y por otro lado, todos hablan de la complejidad de DUN.

Como es comparativamente uno de otro? En el sentido de la dificultad para aprender a jugar.

Pd. Me estoy refiriendo a esta nueva modalidad de DUN básico.
Muchas gracias.

[morannon (salpikaespuma)]

Darkmaikegh, era en un hilo de Darkstone pero me consta que ahí usuarios de los dos foros, no sé si alguno lo leería. Allí está todo explicado, que no han sido pocos mensajes, por si tenéis curiosidad.

[Darkmaikegh]

Darkmaikegh, era en un hilo de Darkstone pero me consta que ahí usuarios de los dos foros, no sé si alguno lo leería. Allí está todo explicado, que no han sido pocos mensajes, por si tenéis curiosidad.

Ok Ok. Es que ya te digo, seguí esa campaña muy atentamente y no vi ninguna salida de tono. Pero claro, era aquí en la bsk. Era mera curiosidad. 

[xescalona]

Una pregunta. Se me hizo un poco farragoso el manual de Sword & Sorcery. Y por otro lado, todos hablan de la complejidad de DUN.

Como es comparativamente uno de otro? En el sentido de la dificultad para aprender a jugar.

Pd. Me estoy refiriendo a esta nueva modalidad de DUN básico.
Muchas gracias.

Hola,

A mi me resulta algo más sencillo el DUN básico que el S&S pero yo provengo de los dungeon crawlers tradicionales y el DUN bebe más de esa tradición.

Creo que sin tener en cuenta experiencias previas son similares en dificultad pero a mi el reglamento del DUN se me antoja más natural y por eso algo más fácil.

Espero haberte orientado un poco.

Saludos,
Xavier. 

En cual

[Celebfin]

El manual de S&S es muuuuucho más corto y con muchas menos opciones y está mal traducido, con maquetación deficiente y algunos conceptos poco claros con resultados muy diferentes (el concepto KO es difuso entre dos opciones).

El manual de DUN es largo (muy largo) y plantea muchas situaciones diferentes. Como pega tiene algunos detalles separados en manual+libro de campaña+cartas de comportamiento por lo que actualmente localizar algún término es difícil (se soluciona con el nuevo manual).

S&S se juega en zonas y no hay movimiento táctico (más allá de empujar con escudo/bastón para alejar a los enemigos) y todo el peso recae en el combate y en el uso de poderes que van con temporizadores (para mi es el juego que mejor recoge las sensaciones de las máquinas recreativas o los juegos de ordenador tipo finalfantasy). En DUN el movimiento, la colocación, el espacio que dejas o no entre héroes, el tipo de arma... todo influye y además el combate es una parte, la otra es la de exploración que tiene también su miga.

Al final DUN es más largo y complejo pero a la vez más entendible (sobre todo si empiezas con DUN basic o si haces como yo e ignoras parte del reglamento que no vas a usar) y S&S es más fácil de entenderlo todo porque ese "todo" es más pequeño y con dos partidas le has pillado la mecánica sobre todo porque las mecánicas de los enemigos te las dan siempre en las cartas de los propios enemigos y no tienes que buscar más información.

[xescalona]

¡Por favor! Danos reporte de tus pruebas. Me tiene intrigado este tema. Gracias de antemano

Tus deseos son ordenes para mi 

Las partidas jugadas han sido:

2 al escenario Trols robaovejas (pag. 60 del libro de aventuras)
• Héroe Taeral. Elfo guardabosques
• Héroe Khuz. Ogro guerrero

2 al escenario Rescatar a Daniel (pag. 19 del libro de aventuras)

• Héroe Taeral. Elfo guardabosques
• Heroína Maeliss. Humana bruja
• Heroína Shara. Humana caballera

En todas he seguido la estrategia propuesta por el compañero salpikaespuma, a saber: gastar pocos puntos de reserva en el tránsito de los héroes por la mazmorra y reservar el máximo de puntos del jugador oscuro (JO) para la "fiesta" final.

Y el resultado ha sido: 2 derrotas y 2 victorias. Una derrota y una victoria en cada escenario jugado y todas han sido "justas",... quiero decir que creo que he perdido o ganado con poco margen.

En el primer escenario, la fiesta final fue con 4 troles comunes (1 de ellos, el líder, un poco más fuerte), como podéis imaginar, estas simpáticas criaturas reparten ostias como panes y además tienen la habilidad "regeneración", que les permite recuperar algunos puntos de daño y que resulta muy frustrante para los guerreros honrados. Pues bien, metido al turrón mi guerrero ogro, que no es manco, se despachó con 3 troles que le rodeaban mientras el guardabosques se dedicaba a pegarles flechazos desde una distancia segura. Se cepilló a 2 y dejó al tercero tocado para sucumbir como un valiente ante un crítico de uno de los troles, el guardabosques finiquitó al tercer troll pero el ladino del líder, se había estado reservando y mi guardabosques no pudo con él pese al consumo de puntos de fortuna.

En la segunda partida, ya había aprendido y mantuve a mi ogro en el quicio de la puerta y al guardabosques al otro lado un poco alejado, con lo que los combates fueron de 2 contra 2, los trols no podían pasar y se luchaba en el marco de la puerta, lo cual acabó decantando el triunfo a nuestro lado.

El segundo escenario es una carrera, has de sacar de la mazmorra a un tipo secuestrado en menos de 15 turnos. Los enemigos eran forajidos no muy potentes pero si más numerosos, la "fiesta" final fue con 4 bandidos humanos armados con espada ancha y escudo y 4 más con ballestas, además de 2 simpáticos perros de guerra.Los conseguimos derrotar, pero el tiempo empleado en la batalla junto con el que perdimos abriendo puertas cerradas con llave (maldita costumbre) y curando heridas producto de trampas no detectadas (maldito vicio), fue excesivo.

En la segunda partida nos ayudó poder abrir (sin romper) una de las puertas cerradas y especialmente una pífia al entrar en la sala final que nos permitió aplicar la regla sorprendidos y agruparlos a todos de espaldas para que Maeliss los pudiera "fotografiar" con su llamarada verde lo cual nos facilitó enormemente la batalla.

CONCLUSIONES.

Esto no es un estudio profundo, es un simple experimento que a mi modo de entender debilita la tesis de que el juego está roto por una estrategia ganadora, de otro modo yo habría tenido que perder las 4 partidas de una forma clara y no fue así.

Dicho esto, la estrategia propuesta posiblemente es de las efectivas para ganar siendo muy simple de aplicar, porque en este juego el JO no es fácil de llevar... me intento explicar mejor, no es que sea difícil hacer de JO es que no es fácil encontrar la mejor jugada para él, porque hay que tener en cuenta muchos detalles: la composición del grupo, sus habilidades y... sus debilidades, las armas que llevan, las posibilidades de curación, el orden en que se mueven, la plantilla de monstruos con la que cuentas, la geografia de la mazmorra ... etc.

Creo que las pifias son el elemento equilibrador del juego y uno de los influyentes, a la explicada del segundo escenario debo añadir una de un trol que perdió su arma y para recuperarla, debía hacer una prueba de agilidad, un trol,... no os voy a decir cuantos turnos le costó recuperar el arma 

Un abrazo y cuidaos mucho,
Xavier.

[morannon (salpikaespuma)]

CONCLUSIONES.

Esto no es un estudio profundo, es un simple experimento que a mi modo de entender debilita la tesis de que el juego está roto por una estrategia ganadora, de otro modo yo habría tenido que perder las 4 partidas de una forma clara y no fue así.

Dicho esto, la estrategia propuesta posiblemente es de las efectivas para ganar siendo muy simple de aplicar, porque en este juego el JO no es fácil de llevar... me intento explicar mejor, no es que sea difícil hacer de JO es que no es fácil encontrar la mejor jugada para él, porque hay que tener en cuenta muchos detalles: la composición del grupo, sus habilidades y... sus debilidades, las armas que llevan, las posibilidades de curación, el orden en que se mueven, la plantilla de monstruos con la que cuentas, la geografia de la mazmorra ... etc.

Es que aquí tengo la "mosca detrás de la oreja".
Un master de los que parecen que no existen en este juego, de esos culoduro que se estudian el manual de "pe" a "pa" para estrujar las reglas creo que siempre o casi siempre encontrará esa configuración desfavorecedora para los intereses de los jugadores. Eso sí, creo que llevaría su tiempo buscar entre tanta opción y pensar como equiparlos.
Ahora es cuando vendrán a decir que si no es divertido jugar así y puede serlo para la mayoría pero hay gente muy competitiva y su forma de divertirse es ganando.

Para mí un "fallo" de este tipo de juegos cuando se juega con master y lo he comentado de unos cuantos juegos es el desequilibrio  de las posibilidades y el peso que tiene algunos de los bandos durante la partida. En DUN esto se lleva al extremo en cuanto a la exigencia requerida para el JO, tiene muchísimo más que gestionar que los jugadores. Creo que jugar una partida como JO al 100% (en el sentido de optimización y aplicación de reglas) es imposible, el mismo autor en uno de los vídeos de la primera campaña cometió bastantes fallos y supuestamente después de tantas pruebas debería tener las reglas bastante interiorizadas para por lo menos no fallar en cosas que suceden bastante durante una partida.

[GPDMG]

Es que aquí tengo la "mosca detrás de la oreja".

Creo que deberías dejar de odiar al autor y a su juego. Cuanto antes. Por tu salud mental.

[morannon (salpikaespuma)]

Es que aquí tengo la "mosca detrás de la oreja".

Creo que deberías dejar de odiar al autor y a su juego. Cuanto antes. Por tu salud mental.

Y tú deberías de dejar de presuponer cosas que no son...

P.D.: Gracias por preocuparte por mí.

[xescalona]

Es que aquí tengo la "mosca detrás de la oreja".

Para mí un "fallo" de este tipo de juegos cuando se juega con master y lo he comentado de unos cuantos juegos es el desequilibrio  de las posibilidades y el peso que tiene algunos de los bandos durante la partida. En DUN esto se lleva al extremo en cuanto a la exigencia requerida para el JO, tiene muchísimo más que gestionar que los jugadores. Creo que jugar una partida como JO al 100% (en el sentido de optimización y aplicación de reglas) es imposible, el mismo autor en uno de los vídeos de la primera campaña cometió bastantes fallos y supuestamente después de tantas pruebas debería tener las reglas bastante interiorizadas para por lo menos no fallar en cosas que suceden bastante durante una partida.

Tienes razón, mientras el jugador se ha de concentrar en el héroe y sus posibilidades, el JO tiene que conocer a todos los héroes, a los "bichos" con los que puede contar, gestionar una mano, ver claro donde retará a los jugadores para desgastarlos de la mejor manera posible y finalmente plantear y jugar escenas tácticamente ventajosas, … es difícil pero muy satisfactorio

Por otro lado, este hecho que abona el potencial desequilibrio del juego contradice la existencia de una estrategia ganadora, al menos sencilla de implementar. Dicho de otro modo, posiblemente un JO de culoduro (un semi profesional o un aficionado al ASL ) podría llegar a ganar la mayoría de sus partidas pero el juego es tan condenadamente complicado para el JO, que la mayoría no juega tan perfecto y el juego acaba resultando equilibrado, al menos en cuanto a resultados.

Al final debes elegir o juegas un JO más inmersivo y "casual" (menos optimizador) o intentas optimizar cada jugada sin perder de vista la mazmorra entera y el grupo y te montas la estrategia y las tácticas que acaben en la derrota del grupo de héroes, el precio seguramente será parecido al del Mage Knight, donde cada jugada es un pequeño puzle, es divertido pero te "saca" de la narración.

Debo reconocer que me gustan juegos de cierta complejidad (Magic Realm es uno de mis griales) y hacer de JO en este juego es más divertido que hacerlo en otros Dungeon Crawlers.   


Salut,
Xavier.

[devas]

Uno de los problemas que le veo a este juego, es precisamente el "poder" del JO. El nivel de fuerza de un enemigo normalito "léase una hormiga gigante", es bastante superior a cualquier héroe que no sea guerrero, y se acerca peligrosamente a los hitters del grupo. Si el JO no juega como un master de una partida de rol, DESTRUYE al grupo a las primeras de cambio. Sólo tiene que hacer focus a un mismo personaje para prácticamente eliminarlo en un turno (y aquí no es como en descent 1Ed que siempre se hacía focus al mago o arquero, no... aquí es igual a quien de los héroes le hagas focus, lo revientas y ya está).

Luego podría hablar de lo enreversado  del reglamento, de la falta de compensación cuando los héroes fallan una misión (el efecto bola de nieve a favor del JO es brutal), de la limitación por mecánicas del nivel de poder tanto de enemigos como de héroes, dado que el valor máximo en un atributo es 6 (funciona con d6), es prácticamente inapreciable la fuerza de un nivel 1 a un nivel 100... va de 1 a 6. La única diferencia real que marca la diferencia es la cantidad de puntos de vida, lo único no limitado a 6 (esto me recuerda vagamente a la limitación que tenían los héroes y enemigos del dungeon saga).

Y por último (y lo que menos me gusta) es la progresión de personaje. Olvídate que al subir de nivel, o encontrar un arma mejor, o al conseguir una nueva habilidad... este juego no invita a probar tu nuevo estatus en una nueva partida (para mí vital en un dungeon crawler).

En la primera campaña de kickstarter , quedé impresionado con la cantidad de contenido que incluía y el curro que el autor le había dedicado. Cuando me enteré de que quería hacer un "sistema universal" para jugar a cualquier juego de mesa con sus reglas, ya me parecía que pecaba de pretencioso y de que eso no podría llevar a buen puerto. Desee que me gustase por activa y por pasiva, ví todos los videos de promoción de la campaña..... y cada vez me veía más fuera que dentro del kickstarter. Hasta que me salí. Un par de colegas de juego se hicieron con una copia y deseaba realmente jugarlo y haberme equivocado de no haberme quedado en el crowfunding, quería que fuese un juegazo "el dungeon crawler definitivo", estar a las puertas de la tienda online para, una vez mandadas las copias a los mecenas, hacerme con una unidad de las sobradas que entrasen en su tienda online. Pero no sólo no me equivoqué, sino que a los dueños del juego tampoco les convenció y coincidieron en lo roto del JO y la limitación en la progresión de los personajes.

En fin, una lástima que no se amoldase a mis gustos. Veremos Middara, que estoy pendiente de recibir, si me da lo que busco.

Salu2

[morannon (salpikaespuma)]

Al final debes elegir o juegas un JO más inmersivo y "casual" (menos optimizador) o intentas optimizar cada jugada sin perder de vista la mazmorra entera y el grupo y te montas la estrategia y las tácticas que acaben en la derrota del grupo de héroes, el precio seguramente será parecido al del Mage Knight, donde cada jugada es un pequeño puzle, es divertido pero te "saca" de la narración.

Descent, Mansiones...muchos juegos pecan de esto y es totalmente lícito jugar con master mamá, de hecho es un modo de juego presentado en las reglas pero lo que parece que algunos no entienden es que si existe un modo competitivo, es competitivo y en el momento en el que te cortas por aburrido o por lo que sea, deja de ser competitivo.

Uno de los problemas que le veo a este juego, es precisamente el "poder" del JO. El nivel de fuerza de un enemigo normalito "léase una hormiga gigante", es bastante superior a cualquier héroe que no sea guerrero, y se acerca peligrosamente a los hitters del grupo. Si el JO no juega como un master de una partida de rol, DESTRUYE al grupo a las primeras de cambio. Sólo tiene que hacer focus a un mismo personaje para prácticamente eliminarlo en un turno (y aquí no es como en descent 1Ed que siempre se hacía focus al mago o arquero, no... aquí es igual a quien de los héroes le hagas focus, lo revientas y ya está).

A niveles altos no he podido probarlo pero como dices a niveles bajos el equilibrio es casi inexistente y pone las cosas bastante a favor del JO, al menos en grupos de 3 o menos héroes que es lo que hemos probado en mis partidas.
Lo del focus lo queríamos probar y espero poder hacerlo en alguna partida próxima pero me da también esa sensación de que es otra táctica favorable al JO.

[xescalona]

Uno de los problemas que le veo a este juego, es precisamente el "poder" del JO. El nivel de fuerza de un enemigo normalito "léase una hormiga gigante", es bastante superior a cualquier héroe que no sea guerrero, y se acerca peligrosamente a los hitters del grupo. Si el JO no juega como un master de una partida de rol, DESTRUYE al grupo a las primeras de cambio. Sólo tiene que hacer focus a un mismo personaje para prácticamente eliminarlo en un turno (y aquí no es como en descent 1Ed que siempre se hacía focus al mago o arquero, no... aquí es igual a quien de los héroes le hagas focus, lo revientas y ya está).

No es lo que yo he percibido, como he comentado más arriba, en una de las aventuras 3 héroes machacan a 8 humanos bandidos y dos perros de guerra, creo que los héroes no son tan flojos. Como JO intenté focalizar pero no es tan fácil, hay bloqueos y situaciones tácticas y si vas a piñón por uno te meten una bolita de fuego o similar y te dejan bien arreglado el grupo del JO. Por último estan los puntos de fortuna de los héroes que dan mucho juego.   

... de la limitación por mecánicas del nivel de poder tanto de enemigos como de héroes, dado que el valor máximo en un atributo es 6 (funciona con d6), es prácticamente inapreciable la fuerza de un nivel 1 a un nivel 100... va de 1 a 6. La única diferencia real que marca la diferencia es la cantidad de puntos de vida, lo único no limitado a 6 (esto me recuerda vagamente a la limitación que tenían los héroes y enemigos del dungeon saga).

Bien, lo limitado no es el poder (un 100 sería como un 6 más o menos), sino los niveles, efectivamente para la mayoría de atributos de personaje los niveles van de 1 a 6, excepto los puntos de vida, los de movimiento y los de fortuna que no se utilizan en tiradas sino que se consumen durante el juego. Cada diferencia de nivel representa un incremento aproximado de un 15% de éxito (2D6 >= 10), está claro que no es tan "fino" como un sistema de percentiles pero los héroes son bastante variados y no sólo por los puntos de vida, pensemos que tienen 13 características, uno de Descent2 por ejemplo tiene 8 y en Gloomhaven va por cartas.

Y por último (y lo que menos me gusta) es la progresión de personaje. Olvídate que al subir de nivel, o encontrar un arma mejor, o al conseguir una nueva habilidad... este juego no invita a probar tu nuevo estatus en una nueva partida (para mí vital en un dungeon crawler).

No comprendo bien que quieres decir, en cualquier caso encuentro que la progresión de personajes es muy temática (raza y profesión limitan lo que puedes progresar) en otros, como Descent puedes combinar lo que quieras sin limitación. También, y intuyo que es lo que te molesta, la progresión es muy suave, tras acabar 4 aventuras, a lo mejor has obtenido 8 puntos de experiencia y con eso puedes obtener un par de habilidades nuevas o aumentar un atributo 1 punto. Está claro que en este juego pasar de ser Alfredo Landa a Jean Claude van Damme requiere muchas partidas. 

Salud,
Xavier.