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Jose-san

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #960 en: 20 de Abril de 2020, 18:47:05 »
Me da a mí, que a parte de los factores de socialización y a la media de edad de la población, es una cuestión de tiempo que la mayoría de países estén como España o peor. Ahora nos choca porque estamos comparando la evolcuión de la pandemia en tiempos diferentes. De aquí a 1 año se podrá hacer crítica comparando entonces sí, como las diferentes medidas de los países tienen un efecto determinado sobre los casos.

Estoy muy de acuerdo con esto, en este momento, comparando números sueltos es muy difícil sacar conclusiones. Esto va a haber que analizarlo con un poco de perspectiva.

Miguelón

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #961 en: 20 de Abril de 2020, 19:07:48 »
Os recuerdo que está prohibido hablar de política. Algunos foreros parecen haberlo olvidado
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franchi

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #962 en: 20 de Abril de 2020, 20:55:35 »
Mea culpa, a veces me es difícil leer/oír cosas sobre la gestión de esta crisis y no saltar, pero me voy a fijar! :)

Gracias al esfuerzo de todos estamos pudiendo seguir discutiendo después de muchas semanas, y como alguno habéis dicho ya, el poder ir a ver las primeras páginas es bastante instructivo.

Antonio Carrasco

Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #963 en: 20 de Abril de 2020, 22:37:56 »
Pues yo lo tengo muy claro: vacunación sí o si (y obligatorio), mientras haya peligro de contagio y sin ninguna vacuna curativa descubierta.

 :o :o ???

¿Mande? Estoy de acuerdo que se vacune obligatoriamente, pero al menos ¡Que la vacuna exista! ¿No crees?  ;)
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Ben

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #964 en: 20 de Abril de 2020, 23:37:23 »
Cierto. He leído el post  del compañero como el culo  :P

Antonio Carrasco

Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #965 en: 21 de Abril de 2020, 07:05:52 »
Todos tenemos lapsus de vez en cuando. Yo acabo de borrar un mensaje que era tan caótico que no se entendía nada de lo que quería decir.  :D
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Antonio Carrasco

Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #966 en: 21 de Abril de 2020, 07:26:14 »
Por cierto, que en lo que respecta a la vacunación obligatoria no existe conflicto con la libertad individual. Todos las constituciones democráticas reconocen que la libertad individual está sujeta en última instancia al bien común, siempre que éste no implique que se conculque alguno de los derechos fundamentales. Djokovic -y otros- tienen todo el derecho a opinar que no hay que hacer campañas de vacunación obligatorias y también tienen el derecho a expresar públicamente su oposición, pero ese ejercicio de libertad no impide ni modifica su obligación a vacunarse.

Una cosa que no he visto demasiadas discusiones al respecto: ¿Qué sentido tiene que un país levante la cuarentena si otros estados con los que tiene un constante intercambio de mercancías y personas permite que la pandemia siga sin control? Viene al caso por la situación de Estados Unidos, una nación con la que la Unión Europea tiene estrechos vínculos comerciales. En 2018 los intercambios entre EEUU y la UE superaron los 3,5 billones -europeos- de euros: https://www.europarl.europa.eu/factsheets/es/sheet/174/las-relaciones-transatlanticas-los-estados-unidos-y-canada

«Los EE. UU. fueron el principal destino de las exportaciones de la Unión en 2018, absorbiendo el 20,8 % de las exportaciones totales de bienes de la Unión (en comparación con el 10,7 % correspondiente a China). Los EE. UU. ocuparon el segundo puesto entre los socios de importación de la Unión, pero suministraron el 13,5 % de los bienes importados por la Unión. En este sentido, los EE. UU. se quedaron por detrás de China, que suministró el 19,9 % de las importaciones totales de la Unión, pero superaron a Rusia y a Suiza, que suministraron el 8,5 % y el 5,5 %, respectivamente.»

Si EEUU no frena la expansión del virus -y con más de cuarenta mil muertes no parece que vaya a hacerlo a corto plazo- las consecuencias para la economía europea serían devastadoras. La UE se vería obligada a tomar una decisión realmente terrible: mantener las restricciones al tráfico de personas y puede que también de mercancías, o abrir la mano y exponerse a un nuevo brote epidémico.

Para los que digan que sería poner "la economía" por delante de la "salud" de las personas, les recordaría que van de la mano. Uno de los factores de riesgo para la salud humana reconocidos por la OMS es la pobreza. El último informe del FMI (¿es el del FMI verdad?) afirma que España puede llegar a perder hasta el 13% del PIB debido a las consecuencias directas de la pandemia. Ahora, añadid a eso el que se prolongue la situación de emergencia sanitaria en el principal socio comercial de la organización supraestatal a la que pertenecemos y que es además la única que puede evitar que España entre en un colapso económico de tal calibre que podríamos llegar a ver cifras de paro en el entorno del 25-30% de la población activa.
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AJ

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #967 en: 21 de Abril de 2020, 07:43:26 »
Los medios publican esto que entra más en la línea del debate que lo de las vacunas que sería algo así:
"Es posible que en una situación de crisis haya que ceder control y derechos por el bien común.  ¿Pero podemos fiarnos de todo y de todos?  ¿Podemos controlar a los Gobiernos?  ¿Y a las grandes Empresas?"

https://valenciaplaza.com/investigadores-desarrollan-una-app-para-rastrear-contactos-del-covid-19

Al final todo queda en manos del que define "el bien común".  En 1984 todo el mundo era espiado por "el bien común".     

Soy muy pesimista con estas cosas y creo que cada vez avanzamos más en eliminar el pensamiento crítico razonado y toda la herencia filosófica que ha llevado los más grandes logros de la humanidad.

AJ

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #968 en: 21 de Abril de 2020, 07:51:12 »

Una cosa que no he visto demasiadas discusiones al respecto: ¿Qué sentido tiene que un país levante la cuarentena si otros estados con los que tiene un constante intercambio de mercancías y personas permite que la pandemia siga sin control? Viene al caso por la situación de Estados Unidos, una nación con la que la Unión Europea tiene estrechos vínculos comerciales. En 2018 los intercambios entre EEUU y la UE superaron los 3,5 billones -europeos- de euros: https://www.europarl.europa.eu/factsheets/es/sheet/174/las-relaciones-transatlanticas-los-estados-unidos-y-canada


Lo planteo al revés.  ¿Qué sentido tiene que no se levante?    Está claro que hay que poner medidas contra la transmisión de virus.  Creo que es la tercera o cuarta vez que lo digo y pido perdón por repetirme, pero el virus ya no se va a evitar a nivel nación.  Lo podemos evitar a nivel individual.  Hay que cambiar las costumbres y poner medios, pero lo de ir a trabajar y a educar.... por supuesto que hay que hacerlo.   

Seria que como si en la IIGM la gente se pusiera a vivir en los refugios por temor a los bombardeos.  Hay que inventar sistemas para detectar aviones y avisar y crear refugios seguros y rápidos.  Pero el país tiene que seguir funcionando aunque caigan muchos por el camino.

Mantener estrictas medidas sobre el distanciamiento social sí (mascarillas, de casa al trabajo, no grupos, lugares de cuarentena, etc etc).   Confinamiento generalizado no (localizado sí).
« Última modificación: 21 de Abril de 2020, 08:01:19 por AJ »

Antonio Carrasco

Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #969 en: 21 de Abril de 2020, 07:54:36 »
Los medios publican esto que entra más en la línea del debate que lo de las vacunas que sería algo así:
"Es posible que en una situación de crisis haya que ceder control y derechos por el bien común.  ¿Pero podemos fiarnos de todo y de todos?  ¿Podemos controlar a los Gobiernos?  ¿Y a las grandes Empresas?"

https://valenciaplaza.com/investigadores-desarrollan-una-app-para-rastrear-contactos-del-covid-19

Al final todo queda en manos del que define "el bien común".  En 1984 todo el mundo era espiado por "el bien común".     

Soy muy pesimista con estas cosas y creo que cada vez avanzamos más en eliminar el pensamiento crítico razonado y toda la herencia filosófica que ha llevado los más grandes logros de la humanidad.

¡Ah!

He escrito tres respuestas y las he borrado todas ¡Es imposible contestar sin entrar en política! Y mira que he intentado hacerlo de forma aséptica, pero incluso así...  :'(

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AJ

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #970 en: 21 de Abril de 2020, 07:58:02 »
Los medios publican esto que entra más en la línea del debate que lo de las vacunas que sería algo así:
"Es posible que en una situación de crisis haya que ceder control y derechos por el bien común.  ¿Pero podemos fiarnos de todo y de todos?  ¿Podemos controlar a los Gobiernos?  ¿Y a las grandes Empresas?"

https://valenciaplaza.com/investigadores-desarrollan-una-app-para-rastrear-contactos-del-covid-19

Al final todo queda en manos del que define "el bien común".  En 1984 todo el mundo era espiado por "el bien común".     

Soy muy pesimista con estas cosas y creo que cada vez avanzamos más en eliminar el pensamiento crítico razonado y toda la herencia filosófica que ha llevado los más grandes logros de la humanidad.

¡Ah!

He escrito tres respuestas y las he borrado todas ¡Es imposible contestar sin entrar en política! Y mira que he intentado hacerlo de forma aséptica, pero incluso así...  :'(

Jajajaa.  Piensa que estás hablando del enfoque filosófico como medida para afrontar la crisis del virus de manera más eficiente.   ;)

Antonio Carrasco

Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #971 en: 21 de Abril de 2020, 07:59:45 »

Una cosa que no he visto demasiadas discusiones al respecto: ¿Qué sentido tiene que un país levante la cuarentena si otros estados con los que tiene un constante intercambio de mercancías y personas permite que la pandemia siga sin control? Viene al caso por la situación de Estados Unidos, una nación con la que la Unión Europea tiene estrechos vínculos comerciales. En 2018 los intercambios entre EEUU y la UE superaron los 3,5 billones -europeos- de euros: https://www.europarl.europa.eu/factsheets/es/sheet/174/las-relaciones-transatlanticas-los-estados-unidos-y-canada


Lo planteo al revés.  ¿Qué sentido tiene que no se levante?    Está claro que hay que poner medidas contra la transmisión de virus.  Creo que es la tercera o cuarta vez que lo digo y pido perdón por repetirme, pero el virus ya no se va a evitar a nivel nación.  Lo podemos evitar a nivel individual.  Hay que cambiar las costumbres y poner medios, pero lo de ir a trabajar y a educar.... por supuesto que hay que hacerlo.   

Seria que como si en la IIGM la gente se pusiera a vivir en los refugios por temor a los bombardeos.  Hay que inventar sistemas para detectar aviones y avisar y crear refugios seguros y rápidos.  Pero el país tiene que seguir funcionando aunque caigan muchos por el camino.

Mantener estrictas medidas sobre el distanciamiento social sí (mascarillas, de casa al trabajo, no grupos, lugares de cuarentena, etc etc).   Confinamiento no.

Estoy de acuerdo en que el confinamiento tiene que levantarse. Simplemente, no se puede mantener indefinidamente. Ahora bien, a lo que me refería es más bien al cómo y especialmente en el caso de relaciones comerciales con estados que tengan la epidemia sin controlar.
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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #972 en: 21 de Abril de 2020, 08:11:34 »
[quote author=Antonio Carrasco link=topic=237145.msg2104733#msg2104733

Estoy de acuerdo en que el confinamiento tiene que levantarse. Simplemente, no se puede mantener indefinidamente. Ahora bien, a lo que me refería es más bien al cómo y especialmente en el caso de relaciones comerciales con estados que tengan la epidemia sin controlar.
[/quote]

En mi opinión.  Lo primero es reconocer que estamos en una guerra y tenemos que combatirla.  En las guerras la población civil colabora construyendo armas y refugios.  Aquí tiene que ser lo mismo.   Implantación de medidas estructurales urgentes para crear zonas de cuarentena en cada ciudad y zonas de cuarentena de tránsito en estaciones, aeropuertos etc.

Fabricación nacional de "armamento".  Control temporal del estado para poner a trabajar fábricas en la creación mascarillas, sistemas de test, respiradores, etc etc.   NO VAN A SOBRAR.   Es mejor que la General Motors por poner un ejemplo se dedique a crear estas cosas que estar parada.

Test masivos.  Posibilidad de que todo el mundo pueda comprarse un test y pagarlo si quiere.  Obligación de pasar un test fiable a todos los que entran en el país, a todos los que tienen síntomas y a los que han convivido con ellos.  Aislamiento en cuarentena a todos los que fallen los tests.

Obligatoriedad de llevar mascarillas siempre en la calle y lugares públicos.  Reparto constante de mascarillas para sustituir las viejas.

Prohibido ir por la calle en grupos.  Máximo un adulto y un niño.  Se puede pasear, salir a correr o ir en bici pero no en grupos.

Prohibición de actos de cualquier tipo con mucha gente, pero sí se puede permitir grupos pequeños con todas las medidas anteriores (mascarillas y guardando distancias siempre).

Esto para empezar...vamos lo que es el modelo coreano.  Cada vez que leo que en España estamos todavía viendo si estas mascarillas compradas son malas, o estos test no funcionan se me abren las carnes.  Vamos para dos meses y al menos en mi entorno creo que no se ha hecho NADA.
« Última modificación: 21 de Abril de 2020, 08:15:16 por AJ »

Jack and Oz

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #973 en: 21 de Abril de 2020, 09:10:45 »
[quote author=Antonio Carrasco link=topic=237145.msg2104733#msg2104733

Estoy de acuerdo en que el confinamiento tiene que levantarse. Simplemente, no se puede mantener indefinidamente. Ahora bien, a lo que me refería es más bien al cómo y especialmente en el caso de relaciones comerciales con estados que tengan la epidemia sin controlar.

En mi opinión.  Lo primero es reconocer que estamos en una guerra y tenemos que combatirla.  En las guerras la población civil colabora construyendo armas y refugios.  Aquí tiene que ser lo mismo.   Implantación de medidas estructurales urgentes para crear zonas de cuarentena en cada ciudad y zonas de cuarentena de tránsito en estaciones, aeropuertos etc.

Fabricación nacional de "armamento".  Control temporal del estado para poner a trabajar fábricas en la creación mascarillas, sistemas de test, respiradores, etc etc.   NO VAN A SOBRAR.   Es mejor que la General Motors por poner un ejemplo se dedique a crear estas cosas que estar parada.

Test masivos.  Posibilidad de que todo el mundo pueda comprarse un test y pagarlo si quiere.  Obligación de pasar un test fiable a todos los que entran en el país, a todos los que tienen síntomas y a los que han convivido con ellos.  Aislamiento en cuarentena a todos los que fallen los tests.

Obligatoriedad de llevar mascarillas siempre en la calle y lugares públicos.  Reparto constante de mascarillas para sustituir las viejas.

Prohibido ir por la calle en grupos.  Máximo un adulto y un niño.  Se puede pasear, salir a correr o ir en bici pero no en grupos.

Prohibición de actos de cualquier tipo con mucha gente, pero sí se puede permitir grupos pequeños con todas las medidas anteriores (mascarillas y guardando distancias siempre).

Esto para empezar...vamos lo que es el modelo coreano.  Cada vez que leo que en España estamos todavía viendo si estas mascarillas compradas son malas, o estos test no funcionan se me abren las carnes.  Vamos para dos meses y al menos en mi entorno creo que no se ha hecho NADA.
[/quote]

Completamente de acuerdo. Vamos empujando la bola sin arreglar nada y cuando volvamos a tropezar otra vez al "nadie lo vio", "¿qué podíamos hacer?".. No le veo final al túnel.
En Educación, por ejemplo, van pasando días y semanas y no se toma ninguna decisión. Se espera a que... a ver si ahora... un momento... Parece que en España funcione todo así: dilata, dilata, a ver si se soluciona solo. No entro en política (creo haber borrado todo lo que podría ser considerado como...).
« Última modificación: 21 de Abril de 2020, 09:20:05 por Jack and Oz »
La única regla de la Organización es que no se habla de la Organización.

franchi

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #974 en: 21 de Abril de 2020, 09:31:06 »
Si EEUU no frena la expansión del virus -y con más de cuarenta mil muertes no parece que vaya a hacerlo a corto plazo- las consecuencias para la economía europea serían devastadoras.

Cuidado cuando hablamos de los muertos de EEUU, que es un 'país' comparable más bien a toda la UE, y aquí entre todos llevamos muchos más de 40.000. Es como el medallero de las olimpiadas, siempre ganan de calle pero si sumas las medallas europeas, no! ;)