logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 146983 veces)

Deinos

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 8059
  • Ubicación: Madrid
  • Who cares?
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 con mayor tiempo conectado Entre los 10 más publicadores Antigüedad (más de 8 años en el foro) Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Fragmentismo
    • Distinciones
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #390 en: 09 de Junio de 2009, 23:35:31 »
Aunque nosotros como seres individuales tengamos muy claro que hombres y mujeres son iguales en derechos y obligaciones, la sociedad no lo tiene tan claro.
[:·:|:::]

Speedy Cebiche

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 722
  • Ubicación: Chago City, Chile
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #391 en: 09 de Junio de 2009, 23:37:01 »
Ah, utopías para anestesiar...

Gand-Alf

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 9383
  • Ubicación: Barcelona
  • Palantir como los de Alicantir.
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Napoleón de fin de semana Ameritrasher Eurogamer Antigüedad (más de 8 años en el foro) Entre los 10 más publicadores Entre los 10 con mayor tiempo conectado Encargado del juego del mes Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #392 en: 09 de Junio de 2009, 23:37:57 »
Pues yo no veo tan claro que el anuncio del Puerto Rico esté dirigido a hombres...


Ahora que lo pienso... ¿Que anuncio del Puerto Rico? ::)
Juegos en venta

(\     /)
 \\ _ //
 (='.'=)
 (")_(") Baronet #122 - 24/09/2012 - Gand-Alf

Jsper

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 5904
  • Ubicación: Madrid
  • Gracias, capitán
  • Distinciones Entre los 10 con mayor tiempo conectado Antigüedad (más de 8 años en el foro) Colaborador habitual y creador de topics Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • 12artistasyungandul
    • Distinciones
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #393 en: 09 de Junio de 2009, 23:42:50 »
Aunque nosotros como seres individuales tengamos muy claro que hombres y mujeres son iguales en derechos y obligaciones, la sociedad no lo tiene tan claro.

Yo es que creo que el concepto de ´Sociedad´ es tan... etéreo

Siempre que veo ése término me acuerdo lo que decían Siniestro Total en una canción: Tranqui colega, la sociedad es la culpable, que sociedad no hay más una, y a tí te enconté en la calle
¡Busco fanzine Mondo Brutto nº1 y ofrezco juegos!

Me invaden más de 500

http://doceartistasyungandul.blogspot.com.es/

Pensator

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Un maestro del retractilado Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #394 en: 09 de Junio de 2009, 23:44:29 »
En respuesta a que no hay presion social a que las mujeres jueguen, entonces hay una presion oculta, que no se ve, para que las mujeres no jueguen,ALUCINANTE

 Y en este foro, cuantos post hay tipo: juegos para iniciar a mi novia/mujer.

No entiendo porque es alucinante. No se si no te entiendo algo o tu no me has entendido a mi o yo no me he sabido explicar.

Las formas de dominación asumidas y vistas como naturales son las mas fuertes. No quiero entrar en ejemplos, pero desgraciadamente aun hay partes del mundo donde una mujer cree que es correcto y natural que su marido le pegue, o en otras verian como una catastrofe que a su hija no se le prácticara la ablación. Y perdonadme por entrar en casos serios que no tienen que ver con el mundo de los juegos. Pero vamos, que es como el refran de no hay mas ciego que el que no quiere ver, si uno no es consciente e incluso defiende los factores que le someten tiene menos posibilidades de salirse de allí (véase algunas mujeres que estaban en contra de la vuelta del sufragio universal femenino, entrevistadas por la tele hace años).

Muchas mujeres hoy en día tienen tan asumidas "sus" responsabilidades que critican a otras que obligan a su pareja a compartirlas (afortunadamente esto va cambiando). Entre mas joven es la chica y en según que entornos muchas cosas están cambiando (pero vamos, uno se da la vuelta por algunas calles de la periferia de las grandes urbes o algunas calles cercanas a los centros historicos para ver enseguida que no a todo el mundo le llega este cambio).

El sentimiento de tener que ser mas ordenadas, disciplinadas, higienicas, perfectas y encargadas de los pequeños detalles sigue latente. Igual que para muchos de nosotros sigue habiendo una presión para en determinados momentos bajar la ventanilla del coche y decir "que de que! tu que pias!" o gilipolleces varias al nivel de pegarse cabezazos contra una pared forrada de cristales afilados. Esta case de influencias y mensajes, se ven y se mantienen, en los anuncios donde la mujer "ideal" se encarga que su marido y sus hijos estén a gusto en casa, en los ideales de moda, en las peliculas de accion donde la mujer es un objeto a cuidar y como mucho da un apoyo ocasional, etc.

En el caso de los juegos no voy a repetir cosas, pero el ocio absorbente aun requiere de tiempo, costumbre social, aceptación colectiva y propia del acto, etc Y en todos estos aspectos hay barreras sutiles formadas por pequeñas piedrecitas puestas dia a dia desde diferentes discursos que cuestan de romper. Afortundamente se rompen, ningún sistema es perfecto, el de reproducción social tampoco lo es (afortunadamente) y van saliendo excepciones que luchan por dejar de ser la excepción.

Y si me tomo este tema en serio, es porque muchos de sus aspectos se pueden trasladar a otras facetas de la vida y opiniones y tópicos formados sobre los temas. Si vivimos en una sociedad tan igualitaria y sin tabús, prueba a ir al trabajo durante dos semanas con tacones y falda rosa (que supongo que el espectro de las visual de las mujeres tendrá relación con que este sea un color feminizado -ironia-) a ver que tal te acepta tu entorno xD

Nada un saludo, y lo mismo que los demas, me alegro por el tono del debate por mucho que no nos vayamos a poner de acuerdo, como comentaba con otro besekero por privado... yo no digo que no haya diferencias entre el café de colombia y el de kenia, pero lo importante es que salga preparado de una cafetera a presión italiana y no de una maquina de pseudopolvos del trabajo.

Como me gusta soltar rollos inintenigibles, no tengo remedio xD

PD: acabo de leer el post de speedro (que no estaba cuando comencé a escribir) y me podia haber ahorrado el post, porque viene a decir lo mismo que yo
« Última modificación: 09 de Junio de 2009, 23:46:28 por Pensator »

Gand-Alf

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 9383
  • Ubicación: Barcelona
  • Palantir como los de Alicantir.
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Napoleón de fin de semana Ameritrasher Eurogamer Antigüedad (más de 8 años en el foro) Entre los 10 más publicadores Entre los 10 con mayor tiempo conectado Encargado del juego del mes Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #395 en: 09 de Junio de 2009, 23:52:02 »
Al final de todo esto, en lo único en que estamos de acuerdo Pensator y yo es en que si las mujeres juegan menos es porque forma parte de un plan de los ninjas.





Y ahora me estoy preguntando. El ninja ¿nace o se hace? ¿y porque se les llama ninjas si la gran mayoría son hombres? Deberían ser ninjos y ninjas. Y además las ninjas estarían en clara minoría. ¿Existirá una presión social para que las mujeres no aprendan el arte del ninjitsu? La cosa tiene miga :-\
Juegos en venta

(\     /)
 \\ _ //
 (='.'=)
 (")_(") Baronet #122 - 24/09/2012 - Gand-Alf

Pensator

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Un maestro del retractilado Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #396 en: 09 de Junio de 2009, 23:54:58 »
Yo creo que el motivo por el cual hay mas hombres que mujeres que les gusta este tipo de juegos es que el hombre tiene menos miedo a realizar cosas que no son comunes en la sociedad.

Este caso tambien se da en los Roleros que normalmente los he contado 70% a 30%.

Yo creo que esto se debe a que historicamente el hombre ha tenido menos ataduras (y menor castigo) por las cosas que no son normales en una sociedad.

Saludos

Leviatas 

Edit: Gand-alf, veo que al fin alguien ha captado de donde venia la influencia oculta y secreta, estaba claro que todo era una metáfora de los.. AGH!



Yo diria que hasta esta bien visto por los padres que los "pequeñines masculinos" rompan las normas de vez en cuando. Cosa que en parte yo también veo bien, aunque exigiria que fuera igual para las "pequeñinas femeninas" y no se las midiera con otro rasero. A dia de hoy he visto alguna que otra frase de algun que otro adulto hacia un niño o niña que me dan repelus solo de oirlas. "los hombres no lloran" es un bestseller pero no el peor.

chanchan

  • Visitante
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #397 en: 10 de Junio de 2009, 01:35:43 »
Regresando al tema de los juegos, aunque sea a través de los videojuegos:

--Se ha comentado el juego de los Sims, y el hecho de que las mujeres las lo han convertido en el juego más vendido. ¿Nadie más que yo observa aquí una diferencia de gustos entre hombres y mujeres? Y que nadie diga que los hombres también juegan a los Sims, claro que sí, también es un juego que gusta a hombres, pero es un juego que ha conseguido atraer mucho al público femenino hacia los juegos de PC. Y ese público femenino luego no se ha puesto a jugar a Pro Evolution o a Call of Duty (una vez ya metidos en el mundillo), sino que ha seguido demandando juegos en la línea Sims.

--¿Conocéis los juegos de la Wii y de la Nintendo DS? Según se dice, buena parte del catálogo de juegos de estas consolas están pensados para mujeres y están teniendo mucho éxito entre las mujeres. ¿Conocéis esos juegos? ¿véis las diferencias con los juegos tradicionales? ¿o con los de las otras consolas?

Y por favor, que nadie hable de genes superiores o inferiores, ni extrapoléis que se considera a las mujeres bobas por llamarles más la atención un Nintendogs que un Halo... Creo que si alguien tuviese que ser considerado inferior por sus gustos (cosa que ya de entrada me parece una estupidez) los hombres tendríamos todos los números... Y digo más... tengo la Wii y la DS... y eso que nunca antes me había planteado tener consola.

LevMishkin

  • Visitante
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #398 en: 10 de Junio de 2009, 02:11:22 »
Regresando al tema de los juegos, aunque sea a través de los videojuegos:

--Se ha comentado el juego de los Sims, y el hecho de que las mujeres las lo han convertido en el juego más vendido. ¿Nadie más que yo observa aquí una diferencia de gustos entre hombres y mujeres? Y que nadie diga que los hombres también juegan a los Sims, claro que sí, también es un juego que gusta a hombres, pero es un juego que ha conseguido atraer mucho al público femenino hacia los juegos de PC. Y ese público femenino luego no se ha puesto a jugar a Pro Evolution o a Call of Duty (una vez ya metidos en el mundillo), sino que ha seguido demandando juegos en la línea Sims.

--¿Conocéis los juegos de la Wii y de la Nintendo DS? Según se dice, buena parte del catálogo de juegos de estas consolas están pensados para mujeres y están teniendo mucho éxito entre las mujeres. ¿Conocéis esos juegos? ¿véis las diferencias con los juegos tradicionales? ¿o con los de las otras consolas?

Y por favor, que nadie hable de genes superiores o inferiores, ni extrapoléis que se considera a las mujeres bobas por llamarles más la atención un Nintendogs que un Halo... Creo que si alguien tuviese que ser considerado inferior por sus gustos (cosa que ya de entrada me parece una estupidez) los hombres tendríamos todos los números... Y digo más... tengo la Wii y la DS... y eso que nunca antes me había planteado tener consola.

Yo confieso que me he perdido un poco, no sé a dondé quieres llegar. te interpreto, da igual de donde venga esa diferencia, pero existe, y se concreta en determinados gustos, como los que dices de los sims, o leer novelas o practicar la reposteria.
 bien puede ser, es cierto, pero yo lo que veo más es un mercado que se aprovecha de determinada diferencia, para perpetuar la brecha.
 yo no sé si las mujeres leen Cosmopolitan, o Elle o esas revistas que parece que se editan para ellas. Cuando alguno vez echo una ojeado no puedo menos que solazarme contemplando los cuerpos semidesnudos de hermosas señoritas. ¿un producto destinado a las mujeres? probalemente pero pensado para que reproduzcan un patrón de satisfacción hacia el hombre no hacía ellas. desconozco la linea que sigue el entretenimiento de masas electronico para mujeres pero no soy demasiado optimista.
 Por ejemplo me gustaría saber que eso de Sims y que simula. Pero me lio y ya no sé ni ni de que estaba hablando, quizá mañana, mejor más despierto

silanga

  • Visitante
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #399 en: 10 de Junio de 2009, 04:11:41 »

Cuando el Dios de la biblia creó a  Eva de una costilla de Adán, a lo sumo que ésta pudo jugar durante un tiempo, fue a la taba y a culpabilizarse por los pecados de la tierra.  Relegadas a los juegos más de cama que de mesa, se era santa o meretriz.

En el XIX Leopoldo Alas Clarín  en “La Regenta” señala en boca de doña Anuncia al ver ésta un libro de cabeceara en la habitación de Ana que:
“El mayor y peor defecto que en Vetusta podía tener una señorita era la literatura; manifestando igual asombro que si hubiese visto en su mesita  un revolver, una baraja o una botella de aguardiente”.
Lo poco que le quedaba a las regentas o Madames Bobary ilustres aristócratas de la época,  era jugar al solitario y/o a las damas.

En las sociedades rurales los juegos de los  hombres han estado enmarcados en los binomios medio-herramienta y faena-técnica  y a la separación de los roles femenino-masculino.  Así juegos  como las carreras de cintas,  les permitan relacionarse a los mozos y mozas del pueblo escapando del férreo control social. Eran juegos al aire libre donde era más fácil burlar la vigilancia que en lo salones, bares y casinos. Lugares nada recomendables para la mujer y a los que se restringía su uso si no estaban acompañadas de varón. El único juego practicado por la mujer rural en sus escasos momentos de ocio eran los bolos. Pero no por cuestión genética (XX e XY) sino porque éste tenía una clara función social y unas connotaciones de carácter sexual casi iniciática.

Se podría buscar diferencias neurológicas con la sempiterna melodía de los hemisferios cerebrales. Dado que en este momento dudo que me funcione alguno de los dos, hasta aquí llego.

Speedro

Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #400 en: 10 de Junio de 2009, 08:57:20 »
Yo confieso que me he perdido un poco, no sé a dondé quieres llegar. te interpreto, da igual de donde venga esa diferencia, pero existe, y se concreta en determinados gustos, como los que dices de los sims, o leer novelas o practicar la reposteria.
 bien puede ser, es cierto, pero yo lo que veo más es un mercado que se aprovecha de determinada diferencia, para perpetuar la brecha.
 yo no sé si las mujeres leen Cosmopolitan, o Elle o esas revistas que parece que se editan para ellas. Cuando alguno vez echo una ojeado no puedo menos que solazarme contemplando los cuerpos semidesnudos de hermosas señoritas. ¿un producto destinado a las mujeres? probalemente pero pensado para que reproduzcan un patrón de satisfacción hacia el hombre no hacía ellas. desconozco la linea que sigue el entretenimiento de masas electronico para mujeres pero no soy demasiado optimista.
 Por ejemplo me gustaría saber que eso de Sims y que simula. Pero me lio y ya no sé ni ni de que estaba hablando, quizá mañana, mejor más despierto

Chapeau...  ;)
Mr. President, it is not only possible, it is essential. That is the whole idea of this machine, you know. Deterrence is the art of producing in the mind of the enemy... the fear to attack. And so, because of the automated and irrevocable decision making process which rules out human meddling, the d

kesulin

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 2122
  • Ubicación: Pina (Mallorca)
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Juego en la Mesa
    • Distinciones
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #401 en: 10 de Junio de 2009, 09:06:09 »
¿Tu crees que no existe presión social sobre las mujeres en la España actual? ¿O quizás lo que ocurre es que no eres capaz de verla? Nosotros como género dominante tenemos un serio problema de percepción, nos es difícil percibir los límites que acotan su libertad, el adoctrinamiento social que reciben las mujeres desde su infancia. Esos límites nosotros no los sufrimos (excepto si queremos parecernos a mujeres). Dicho de otro modo, es difícil ver el guiso desde dentro de la olla. Sin embargo si ponemos distancia lo vemos claramente en otras culturas, árabes, asiáticas, africanas, etc. En la nuestra propia es similar, pero hay que hacer un poquito mas de esfuerzo para saltarse el condicionamiento y verlo.

Lo que yo veo es que una mujer desde que nace tiene que avanzar contra corriente y superar resistencias que nosotros no tenemos que superar. Eso sigue sucediendo hoy. Están menos valoradas generalmente en cualquier campo técnico. Su formación es inferior. Sus salarios son más bajos. Trabajan mucho mas fuera y en casa. Llevan las mayores cargas, especialmente las más desagradables.

¿Sigues sin creerme? Lógico, esto es como Matrix, necesitas tomarte la pildorita azul. Ahí va la pildorita.

Cógete un bloc y un lápiz. Mírate completos varios espacios publicitarios en televisión, pero para variar prestando atención y analizando lo que estas viendo. Las agencias y las cadenas lo hacen con detenimiento, no dejan nada al azar.
Anota a quien van dirigidos los anuncios, que venden, y que estrategia usan para esa venta. Si tienes dudas, los anuncios que mas te gusten están dirigidos a un público objetivo barón.
Si encuentras algún anuncio "políticamente correcto" con cosas como hombres fregando o planchando ira dirigido a un publico objetivo compuesto por gente joven, parejas jóvenes de reciente convivencia, solteros, ese tipo de cosas. En definitiva, gente joven que no digiere bien parecerse a sus padres o ver roles repetidos, aunque repitan los mismos roles. La publicidad lo sabe y mima el lenguaje. Además ese barón del anuncio que friega o hace cualquier tarea tendrá recompensa femenina de algún tipo, observa el anuncio atentamente y la veras. Las cosas van cambiando pero no tanto.

El resto de anuncios hablaran por si solos.


Por Dios! un +1 como una catedral!!

Ahi la has clavado!

Quiza sea muy optimista pero puede que llegemos a una conclusión. La causa es la presión social y la educación.

En el caso de Austercita, yo creo que aunque la presionaban socialmente, le alivió el no tener esa presión en casa, que yo creo que es la mas importante. La presión familiar.

Porque una niña coge ejemplo de su madre y de su padre. Si estos juegan de mayores a los juegos de mesa, creo que todos estaremos de acuerdo en que las probabilidades de que de adulta juegue es mayor.

La presión social aún existe hoy en dia, esto no se puede negar, y queda mucho trecho para que desaparezca (si eso es posible), pero es mucho menor que hace un par de decadas.

Mi predicción es que dentro de 20 años se acorte la diferencia en este mundo, siendo este lapso de tiempo un poco corto.

austercita

  • Visitante
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #402 en: 10 de Junio de 2009, 09:11:40 »
Por Dios! un +1 como una catedral!!

Ahi la has clavado!

Quiza sea muy optimista pero puede que llegemos a una conclusión. La causa es la presión social y la educación.

En el caso de Austercita, yo creo que aunque la presionaban socialmente, le alivió el no tener esa presión en casa, que yo creo que es la mas importante. La presión familiar.

Porque una niña coge ejemplo de su madre y de su padre. Si estos juegan de mayores a los juegos de mesa, creo que todos estaremos de acuerdo en que las probabilidades de que de adulta juegue es mayor.

La presión social aún existe hoy en dia, esto no se puede negar, y queda mucho trecho para que desaparezca (si eso es posible), pero es mucho menor que hace un par de decadas.

Mi predicción es que dentro de 20 años se acorte la diferencia en este mundo, siendo este lapso de tiempo un poco corto.

No me toméis a mí como ejemplo, que ni soy uno bueno, ni pretendo serlo. Y en mi caso también hubo presión familiar. Aún la hay. No está bien que una vaya por la vida sin maquillar, por ejemplo.

Y sí, en mi entorno (y supongo que en la mayoría de los vuestros) la presión social para que se perpetúen estereotipos y comportamientos (que luego se reflejan en cosas triviales como los juegos de mesa) es menor que hace unos años. Por desgracia, en esto yo y otras mujeres (de este país, de esta clase social, de este contexto) deberíamos sentirnos privilegiadas...

Ayer, por cierto, estuve mirando anuncios. Ahora ha llegado la operación bikini: anticelulíticos a tutiplén, para tener el cuerpo que todas deseamos tener... o que deseamos que nos vean teniendo. El 99 por ciento de esos anuncios iban dirigidos a mujeres (había uno mixto). Vendo pastillitas azules  :)

kesulin

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 2122
  • Ubicación: Pina (Mallorca)
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Juego en la Mesa
    • Distinciones
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #403 en: 10 de Junio de 2009, 09:22:04 »
No me toméis a mí como ejemplo, que ni soy uno bueno, ni pretendo serlo. Y en mi caso también hubo presión familiar. Aún la hay. No está bien que una vaya por la vida sin maquillar, por ejemplo.

Y sí, en mi entorno (y supongo que en la mayoría de los vuestros) la presión social para que se perpetúen estereotipos y comportamientos (que luego se reflejan en cosas triviales como los juegos de mesa) es menor que hace unos años. Por desgracia, en esto yo y otras mujeres (de este país, de esta clase social, de este contexto) deberíamos sentirnos privilegiadas...

Ayer, por cierto, estuve mirando anuncios. Ahora ha llegado la operación bikini: anticelulíticos a tutiplén, para tener el cuerpo que todas deseamos tener... o que deseamos que nos vean teniendo. El 99 por ciento de esos anuncios iban dirigidos a mujeres (había uno mixto). Vendo pastillitas azules  :)

Hablaba sin conocerte (craso error), pero no queria ofenderte de ninguna manera.
Pido perdon por ello.

Por cierto, a cuanto van esas pastillas?

austercita

  • Visitante
Re: Juegos para jugar con la Mujer / Novia / Pareja
« Respuesta #404 en: 10 de Junio de 2009, 09:26:25 »
Tranqui, que para ofenderme hace falta mucha más insistencia y cogerme con un día muy malo  :)

Tema pastillitas azules: si compras en grandes cantidades, yo te hago un descuento... Pero antes tengo que hablar con Speedro, que es el que me las pasa.