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Calvo

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El error de concordancia de género en el título no es fortuito (que podría ser, porque cada vez se me escapan más erratas en los textos :-[ ) , ahora veremos por qué.

Hay un programa-concurso en TV que posiblemente conozcáis: "Tu cara me enferma" (es bromi) "Tu cara me suena". La premisa es sencilla: un grupo (unos 8, depende de la temporada, creo) de "celebridades", frecuentemente cantantes, humoristas y actores, hacen imitaciones de cantantes conocidos y son puntuados por un jurado (dependiendo de la temporada ha sido jurado un grupo de "expertos", los propios concursantes y el público, en distintas combinaciones), durante varios programas (8-10 aprox). De ahí sale un ranking, del que salen a su vez unos semifinalistas y/o finalistas, y hay un programa final con un ganador. Están actualmente terminando la 8ª temporada en España y se ha importado el formato a muchos países.

Como podemos ver, es un formato con un componente claro de juego, lo cual creo que se intentar remarcar (suavizando a su vez el concepto "competitivo-profesional") ya que en realidad no hay un premio para el ganador (no como en otros programas en los que reciben un premio económico, grabar un disco, un contrato profesional en algún ámbito...), más allá del reconocimiento implícito. Cuando ganan una "gala-programa" el ganador lo que hace es donar una cantidad de billullis (creo que 3.000€)  a una asociación benéfica (creo que este concepto precisamente está pensado para desenfatizar el rasgo "competición-profesional" y dejar claro que los concursante no están "midiéndose" profesionalmente).

Se podría pensar que la elección-proporción de participantes cada temporada no es casual: suele haber tres o cuatro cantantes profesionales, dos o tres actores y otros dos o tres humoristas.

Pues bien, me llevo fumando el programa desde la primera edición (me entretiene ver las imitaciones y "jugar" a ver quién lo hace mejor y si acierto con las valoraciones y puntuaciones), y una cosa en la que he caído como un canelo es en el "morbillo" implícito que hay en las reacciones de los participante a las puntuaciones.

Me explico: en la primera edición participaron Francisco, Carolina Ferre, Josema Yuste, Toñi Salazar (azucar moreno), Sylvia Pantoja, Julio José Iglesias, Santiago Segura y Angy Fernandez (actriz de series juveniles). Y conforme avanzó el programa se empezó a percibir (quizá fuera paripé para dar salseo, pero diría que había bastante de verdad) que algunos concursantes "encajaban regular" las valoraciones: Francisco parece que esperaba ser un gran imitador de cantantes, y terminó último, Silvia Pantoja tuvo un protagonismo discreto, y Josema Yuste, al que se le supone un gran imitador (es un profesional del humor y la imitacion), acabó tercero por abajo (por citar a algunos).

Hay que recordar que el jurado tenía que puntuar de 4 a 12 (para, creo, evitar puntuaiones de 0 a 3, que asociamos más al suspenso, dejando solo el 4 para supuestamente la peor actuación de la noche).

Cuando algunos empezaron a recibir recurrentemente las puntuaciones 4 ,5, 6 empezaron a tener reacciones un poco llamativas. El lenguaje gestual y corporal no es inequívoco, pero yo diría que se pueden intuir el mal rollito (en spoiler algunos ejemplos, pero si os interesa el programa buscad las valoraciones y a ver qué opináis).

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


A partir de las siguientes temporadas podría parecer que el programa había "aprendido" que los participantes se enfadan debido a la competición, y se intenta minimizar esto con una especie de "regla tácita": a los humoristas se les puntúa, por lo general, con las notas bajas, y a los "artistas emergentes" o que buscan "retomar sus carreras" se les intenta dar una salida digna, alejada de las bajas puntuaciones. Si consultamos el historial de ganadores de cada gala de cada temporada, es como si hubiera una "regla no escrita" por la que todos (salvo contadísimas excepciones) los participantes ganan una "gala-programa" de la temporada, y así "contentar" a todo el mundo (facilita hacerlo así el hecho de  que en alguna de las temporadas los propios concursantes complementaran la valoración del jurado con la suya propia, lo que "reequilibraba" y permitía balancear las puntuaciones, o las puntuaciones del público, en las que gracias a conocer las "tendencias y popularidad" se puede "jugar" con ello para maquillar un poco el resultado final.

Calvo, ya nos has colado otra vez una de tus fumadas que no le importan a nadie ¿a dónde querías llegar con todo esto
? Muy sencillo: a que creo que en este programa la idea es que sea un juego y los participantes jueguen, entren en lo que Huizinga (Homo Ludens,1938) o Salen y Zimmerman (Rules of play, 2004) llaman CÍRCULO MÁGICO: el juego es un espacio "fuera del mundo real", con sus propias reglas, en las que existe una "actitud lúdica" como la define Imma Marín en su decálogo:
ACTUAR CON LIBERTAD
VIVIR EL MOMENTO
TENER INICIATIVA, TOMAR DECISIONES
NO TENER MIEDO A EQUIVOCARSE
VIVIR LA DIFICULTAD COMO UN RETO
IMPLICARNOS EN LA TAREA CON PASIÓN
TRATAR LOS OBJETOS Y LAS IDEAS DE MANERA NO CONVENCIONAL
TOLERAR LA INCERTIDUMBRE
CULTIVAR EL ASOMBRO (SORPRESA Y PREGUNTA)
DISFRUTAR DE LA BELLEZA

En la última emisión del programa, "el jurado" ha vuelvo a remarcar algo recurrente en varias ediciones: que se trata de un juego, que los participantes tienen que tener actitud lúdica y "dejarse llevar". Al menos tres veces. Y eso tiene que ser por algo, y creo que tiene que ver con que algunos participantes no han conseguido entrar en ese "Círculo mágico" por un motivo: no pueden separar el juego del mundo real. Se juegan mucho, profesionalmente (o creen, ellos o sus representantes, que es así). Creen que ganar o perder, las valoraciones, pueden afectar a sus carreras profesionales. Y les impide involucrarse completamente en el juego... y se nota.

A eso podríamos sumarle otro concepto de la "teoría del juego" de MIHALY CSIKSZENTMIHÁLYI, al que hemos citado en otras ocasiones: el "flow", ese equilibrio entre "reto" y "habilidad" (cuando el reto es mucho mayor que las habilidades aparece frustración, cuando es mucho menor es aburrido; el equilibrio es lo ideal). Me parece intuir que a la dificultad para entrar en el círculo mágico se suma la percepción de "dificultad para estar a la altura" de algunos participantes. Supongo que cuando uno está viendo las actuaciones de compañeros que no solo imitan bien sino que tienen una formación vocal brutal y un rango vocal inalcanzable, el "flow" cae: te ves incapaz de seguir el ritmo. Creo que eso puede pasar o haber pasado.

En el extremo contrario tenemos, precisamente, a un jugón declarado: Sergio Fernández, El Monaguillo. A este tipo se le intuye una actitud completamente distinta: festiva, alegre, proactiva... Vale, es humorista, y en cierto modo forma parte del "papel", pero estoy casi convencido de que son cosas que se retroalimentan: una actitud lúdica ayuda a enfrentar mejor los retos, tanto en actitud como en aptitud, y va de la mano de tener mejor humor, empatía y habilidades sociales (esto lo dejaremos para otro hilo, al que tendré que buscar otro nombre histriónico, para hablar de JANE MCGONIGAL y los beneficios del juego). Y creo que al "Mona" además se le ha juntado que a partir de cierto momento además de "jugar" se ha visto "haciéndolo bien", y esa retroalimentación ha aumentado su sensación de estar dentro del "flow" del que hablaba Mihaly.

¿Y qué tiene que ver todo esto con los jugadores "a pie de calle"? Pues a que igual hay veces en las que no nos dejamos llevar lo suficiente (yo el primero, ojo) ante ciertos tipos de juegos, ciertas dinámicas o ciertas mecánicas, aunque llevemos mil años en esto, porque seguimos teniendo prejuicios o poniendo barreras que tienen que ver más con nosotros que con el juego: ser en exceso competitivos, no toleran la frustración ante algunas mecánicas que "no se nos dan bien" o mirar por encima del hombro a otros "géneros" pueden ser algunos torpes errores que cometemos y que nos alejan de poder disfrutar más de los juegos.

(P.E. En título, que no lo he explicado, viene a cuento de Franciso, cantante de "Latino", que parece que estuvo "un pelín" cabreado en la primera edicion, y de María Isabel, cantante de "Antes muerta que sencilla", que también parece estar costándole un poco entrar en el "círculo mágico" del juego").


« Última modificación: 26 de Diciembre de 2020, 14:34:58 por Calvo »

horak

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #1 en: 26 de Diciembre de 2020, 12:13:39 »
No sigoel programa ,pero una vez vi al monaguillo cantando dragón ball. Una fumada de canción disfraz y bailarines.

Que opinión te mereció aquello ?

Que no nos encontremos como enemigos,
pero si lo hacemos,
que los Dioses canten nuestra lucha.

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Calvo

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #2 en: 26 de Diciembre de 2020, 12:32:09 »
No sigoel programa ,pero una vez vi al monaguillo cantando dragón ball. Una fumada de canción disfraz y bailarines.

Que opinión te mereció aquello ?

Supongo que te refieres a esta:



En lo lúdico: me parece fenomenal cómo se divierte. Entra en el juego, disfruta del juego y del "sistema" y de las mecánicas.

En lo artístico: como imitación es bastante limitada, en mi opinión (ojo, porque yo no lo haría mejor, así que me parece igualmente meritorio), y el "rap" que hay entre medias no lo he terminado de entender.

En lo que se refiere a la "cultura friki": por una parte me parece positivo rescatar "clásicos" tan célebres como Bola de Dragón en un prime time. Por otra, en ocasiones se puede percibir un pelín de condescendencia o de no tomar demasiado en serio al "género".

Ben

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #3 en: 26 de Diciembre de 2020, 13:19:33 »
Tu cara me suena  es un programa que no lo sigo con asiduidad pero si voy viendo programas cada edición que hacen.
Yo lo veo claro: es un programa de entretenimiento, donde cada uno de los participantes, deben aceptar su rol en el programa; que es un compendio de cantar canciones famosas, y hacer humor y parodias y para este efecto; el programa se nutre cada temporada de las personas adecuadas y que entiendan el propósito del mismo.
Todos los participantes lo entienden? Pues unos más y otros menos. Los mas arrogantes y endiosados lo llevan mal, hay bastantes ejemplos en todas las ediciones, y otros participantes si entienden sus limitaciones, entienden cual es su papel en cada gala y algunos de ellos, se lo toman como una oportunidad para tratar de aprender y mejorar. El programa pues, es un reto para ellos y así se lo toman, unos lo acaban encajando mejor y otros peor.
Por lo que he visto y de puertas hacia afuera, al final la mayoría lo acaba entendiendo y lo aceptan; dando por descontado que todos saben que al ser un programa con audiencia, vuelven a ser noticia y a estar en el escaparate.
El programa, ya se encarga por activa y por pasiva de repetirlo constantemente y que es un programa para entretener y poner retos a la gente sin maldad.
La comparación con las personas que jugamos a los juegos de mesa?
Acertada porque en los últimos años y con la proliferación de nuevos aficionados y toneladas de juegos nuevos cada año; se ha originado una vertiente muy desagradable en este hobby; donde la gente se está cargando de tantas estupideces y mierdas, con tanto "catedrático" y sabiondos lúdicos, hablando diariamente sobre lo que es bueno y lo que no, ridiculizando a quien no comulga con ellos y sus "expertas" opiniónes,; llegando a una especialización tan grande a la hora de tener que elegir un juego de mesa, valorando mil aspectos de cada juego de mesa, que en vez de ayudar; lo que hace es cargar a la gente de prejuicios inútiles, que limitan y convierten lo que deberían de ser sesiones de partidas para jugar, disfrutar y desconectar; en insoportables sesiones de juego, donde se te quitan las ganas de volver a quedar y darle a un juego de mesa.
Y esto SOLO es culpa de la gente, no de los juegos de mesa.
Todos y en especia, algunos mas que otros, deberían hacer una muy seria reflexión.
« Última modificación: 26 de Diciembre de 2020, 13:24:21 por Ben »

Patrafisic

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #4 en: 26 de Diciembre de 2020, 13:20:59 »
(...)
CÍRCULO MÁGICO[/u]: el juego es un espacio "fuera del mundo real", con sus propias reglas, en las que existe una "actitud lúdica" como la defina RACHEL CARSON en su decálogo:
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TOLERAR LA INCERTIDUMBRE
CULTIVAR EL ASOMBRO (SORPRESA Y PREGUNTA)
DISFRUTAR DE LA BELLEZA

Es leer este decálogo y que me entren ganas de jugar  :P  Debería estar escrito en toda mesa de juegos, como recordatorio e inspiración para los participantes, antes de cada sesión.

En mi caso, siempre me ha perdido el exceso de competitividad o, dicho en bandeja de plata: querer ganar siempre. Y me sigue persiguiendo todavía, haciendo que en ocasiones no disfrute plenamente de la partida porque estoy demasiado concentrado en tratar de ganar, en lugar de tratar...de jugar. Son situaciones donde el carácter me cambia (a peor) si las cosas se me están poniendo difíciles y no creo que me convierta en un mejor compañero de juegos, sinó lo contrario.

Por suerte, hace tiempo que reconocí este problema en mi y desde entonces trato de ser consciente de ello para, lentamente, CAMBIAR.

Cambiar la forma en como actuamos (mejor que decir "la forma en como somos") es un proceso lento; para mi no se trata de pasar de un lado de la moneda a su reverso, sinó más bien de un proceso en el que ir limando asperezas y puliendo detalles, de darse cuenta y "soltar" con cariño al Gremlin cuando aparece, queriendo adueñarse de mi proceso mental. Justamente el mundo de los juegos de mesa ha sido el lugar perfecto para poder practicar este proceso de cambio.

Hay un par de frases que me gustan mucho y que me ayudan en este proceso personal:

"La meta es ganar. Pero es la meta lo que es importante, no el hecho de ganar"
Reiner Knizia

"No amas el juego hasta que ames que te ganen en el juego"
G.K. Chesterton


Gracias Calvo, por otro hilo inspirador  :D

Gonzzy

Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #5 en: 26 de Diciembre de 2020, 13:27:29 »
Muy interesante.

Creo que tus conclusiones no gustarán a los wargameros, entre otros.

Un saludo.

triple6

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #6 en: 26 de Diciembre de 2020, 13:30:14 »
Yo me he visto alguna temporada que otra del programa y es curioso lo que expones, ya que a mi lo que más me engancha o enganchaba era descubrir a la persona que estaba detrás del artista, ver como comentas, personas como Francisco ó Toñi Salazar se ven así mismos como divas que están por encima del bien y del mal y no aceptaban bien las críticas, un Santiago Segura en el que detrás de la parodia se ve a una persona buscando la perfección en cualquier imitación por muy ridícula que sea y un gran esfuerzo y trabajos detrás, o artistas como Julio José Iglesias, persona con el que tenía una idea preconcebida de ser el típico "niño rico" y que descubres programa tras programa que te cae simpático y que si le conociera incluso podríamos ser amigos.

Interesante lo expuesto @Calvo ya que como comentas, el saber entrar dentro del juego o no los deja más o menos expuesto de cara al público aunque el propio programa intente mitigar esto.

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« Última modificación: 26 de Diciembre de 2020, 13:34:08 por triple6 »

Takemaki

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #7 en: 26 de Diciembre de 2020, 17:34:09 »
La teoría del círculo mágico me ha ayudado a darme cuenta de algunas cosas que hacía como jugador que ahora no me gustan y trato de evitar, tanto en mí como en los demás. Yo soy muy competitivo y siempre trataba de ganar fuera como fuera. Me acuerdo de partidas míticas a Monopoly hace mil años en las que siempre ganaba porque en la fase de negociación era el más bestia y el más inflexible. Al final solía salirme con la mía en los tratos porque abrasaba a mis amigos hasta que cedían para que les dejara en paz.

Ahora que identifico el problema y que esa actitud puede hacer que alguien no se divierta, al final si nos reunimos a jugar es para pasar un buen rato, busco la diversión no en ganar, sino en el proceso, en la inmersión y en el reto. A veces se me pira un poco todavía, como una vez que convencí a un amigo para enseñarle a jugar al Twilight Struggle y le aplasté en una hora. Yo solo había jugado tres o cuatro veces, pero claro, suficiente para conocer las cartas y eso es una gran ventaja contra alguien que no ha jugado nunca. Por alguna razón, mi colega no ha querido volver a jugar  ::). Así que aún tengo que mejorar.

Algo que me saca del círculo mágico es en el típico juego de puñaladas o en juegos de pelarse unos con otros, que siempre hay alguien que se enfada cuando le apuñalas o cuando le atacas. Ya no es por ganar o perder, si el juego va de apuñalarse, si te enfadas estás traicionando el espíritu del juego y corta toda la diversión. Y lo peor es cuando ese jugador identifica lo que haces en el juego con la vida real. Es decir, que si le apuñalas en un juego, es posible que no seas muy de fiar en tu día a día. O se acuerdan de aquella puñalada que le diste una vez y ya en todos los juegos van a por ti porque te ven como el rival a batir, independientemente de lo que esté pasando en el tablero. Por eso, hay juegos que evito con determinadas personas, porque lo paso mal. Prefiero tomarme algo con ellos y ya está, antes que sacar un juego.

Ben

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #8 en: 26 de Diciembre de 2020, 18:17:25 »
Sobre las 2 cuestiones evidentes comentadas por Takemaki;
Yo cuando enseño un juego; priorizo que la otra persona lo conozca y aprenda a jugar. Jamás voy a cuchillo como si han hecho conmigo( y otros participantes si el juego era para más de 2 jugadores), pero también el jugador novel en este juego debe de asumir que esa partida, lo lógico es que no gane, está descubriendo el juego. No pasa nada.
Sobre las personas que se cabrean con cualquier juego, sea de más puñaladas, menos o muy pocas, porque les "putean"; que se traduce en que esos jugadores están jugando bien y lo que hacen es para ganar, principal objetivo al jugar; lo que deberian hacer, si se cabrean porque no les gusta que les puteen, es reflexionar seriamente y pensar si el jugar a algo, lo han entendido. Por su actitud parece bien claro que no y probablemente deberían de dedicarse a otra cosa y no jugar ni practicar nada donde haya que competir. El problema son ellos,
Ni se trata de jugar para ganar  con saña y a cualquier precio , ni jugar partidas que perviertan el espíritu de todo juego o competición.
Todo tiene su porque y un termino medio para todo.
« Última modificación: 26 de Diciembre de 2020, 18:24:03 por Ben »

queroscia

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #9 en: 29 de Diciembre de 2020, 09:52:56 »
Sobre las 2 cuestiones evidentes comentadas por Takemaki;
Yo cuando enseño un juego; priorizo que la otra persona lo conozca y aprenda a jugar. Jamás voy a cuchillo como si han hecho conmigo( y otros participantes si el juego era para más de 2 jugadores), pero también el jugador novel en este juego debe de asumir que esa partida, lo lógico es que no gane, está descubriendo el juego. No pasa nada.
Sobre las personas que se cabrean con cualquier juego, sea de más puñaladas, menos o muy pocas, porque les "putean"; que se traduce en que esos jugadores están jugando bien y lo que hacen es para ganar, principal objetivo al jugar; lo que deberian hacer, si se cabrean porque no les gusta que les puteen, es reflexionar seriamente y pensar si el jugar a algo, lo han entendido. Por su actitud parece bien claro que no y probablemente deberían de dedicarse a otra cosa y no jugar ni practicar nada donde haya que competir. El problema son ellos,
Ni se trata de jugar para ganar  con saña y a cualquier precio , ni jugar partidas que perviertan el espíritu de todo juego o competición.
Todo tiene su porque y un termino medio para todo.

Estando muy de acuerdo contigo en muchas de las reflexiones, discrepo enormemente con esta que destaco en negrita. El día que mi principal objetivo al jugar sea ganar y no pasar un rato agradable y divertirme lo dejo. En serio lo digo. Soy muy competitivo en muchas cosas en la vida, pero no jugando. Nunca he disfrutado más una partida por salir victorioso, aunque, como a cualquiera, no me amargue un dulce.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.
Cuando crees que no cabe un tonto más, oyes cómo llaman a tu puerta.
Por ti, por mí y por todos mis compañeros.

queroscia

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #10 en: 29 de Diciembre de 2020, 10:18:50 »
Estaba esperando a estar delante de un ordenador para participar en este debate, y deseando estoy ver ese nuevo hilo sobre los beneficios del juego.

Me he leído toda tu fumada y soy seguidor del programa desde la temporada 5 y, año tras año, se percibe lo que comentas. En aquella, sin ir más lejos, Juan Muñoz, otro humorista muy reconocido en su tándem en Cruz y Raya, encajaba fatal las críticas.

No estoy seguro en tu lectura de si pretendes vincular de algún modo la actitud del jugón para ser capaz de entrar en ese círculo mágico o solo se ha nombrado como curiosidad casi anecdótica. En el caso de que sea lo primero, no puedo estar más en desacuerdo (quizá por eso esté deseando el hilo sobre los beneficios del juego).

Programas como Tu cara me suena u otros desvelan parte de la persona que hay detrás del personaje. Eso me gusta. Me he llevado sorpresas inesperadas tanto por romper prejuicios como por ver caerse a algunos «mitos». Y el jurado no está exento de ello. ¿Qué tiene que ver, entonces, que sean o no jugadores?

No he estudiado ni leído teorías del juego, de sus beneficios, etc. En esencia, me dedico a jugar y punto. Ahora bien, me interesa mucho el comportamiento humano y de eso sí he leído y estudiado algo.

Quizá haya habido algunos jugones más en estas ocho temporadas; no en vano, son muchos los que han pasado por ahí. De hecho, Edurne también es jugadora confesa. Pero no me suena que haya habido muchos más de los que sea pública y notoria su afición por los juegos.

Mencionaba antes a un humorista, Juan Muñoz, como ejemplo de quien no sabe encajar el fracaso. En esa línea no me costaría encardinar a David Guapo, quien creyó que iba a ser lo más (muchos no lo sabrán, pero también tiene una faceta como cantante como David Callejón, que es su verdadero nombre, faceta con la que no ha cosechado ni una centésima parte de éxito que como monologuista). En el otro lado tienes otras humoristas como Yolanda Ramos o Silvia Abril, dos destroyers que dejan el pabellón altísimo, hasta el punto de hacerte llorar de la risa, literalmente.

¿Y qué pasa con los cantantes profesionales? María Isabel traga veneno cada vez que se lleva malas notas, tanto da si son del jurado o del público. Cristina Ramos es un portento de humildad y no creo que, cantando, tenga mucho que envidiar a dos endiosadas como Mónica Naranjo o Ainhoa Arteta. Nerea apenas ha empezado su carrera y nos dio grandes momentos de diversión cuando hizo de mexicano y no salió del papel en todo el programa. Pero ¿qué me decís de Canco? Iba para «payaso» y se metió en la final por méritos propios, sin dejar de hacernos reír y sin tomarse a mal ninguna mala crítica. Hasta Vaquerizo encaja mal no ser la estrella que cree ser. Y que conste que me cae bien el tipo, creo que es buena persona, pero es casi tan pesado como la Terremoto de Alcorcón. Ambos, entre tanto histrionismo, disfrazan mejor que otros la frustración de no estar arriba.

Podría seguir con muchos más (solo me faltaría recordarlos, que ando mal de memoria últimamente), pero creo que ya he ilustrado suficientemente lo que quería decir.

¿Realmente hace falta ser jugón o tener un espíritu jugón para entrar en ese círculo que menciona Calvo? ¿O es algo tan simple como una cuestión de educación y de carácter?

Avanzándome un poco al hilo que haga Calvo sobre los beneficios del juego, creo que he conocido más jugones que no saben gestionar situaciones cotidianas, que son competitivos en el peor sentido del término y que no tienen grandes habilidades sociales que jugones que se caractericen por lo contrario.

En cualquier caso, siempre es un placer participar en hilos así.

Y ahora voy a mirarme un rato en el espejo, por lo que pueda pasar...
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.
Cuando crees que no cabe un tonto más, oyes cómo llaman a tu puerta.
Por ti, por mí y por todos mis compañeros.

Calvo

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #11 en: 29 de Diciembre de 2020, 11:46:45 »


No estoy seguro en tu lectura de si pretendes vincular de algún modo la actitud del jugón para ser capaz de entrar en ese círculo mágico o solo se ha nombrado como curiosidad casi anecdótica. En el caso de que sea lo primero, no puedo estar más en desacuerdo (quizá por eso esté deseando el hilo sobre los beneficios del juego).

Sí, la idea es intentar encontrar paralelismos en el concepto del "círculo mágico". El programa puede ser, en mi opinión, un ejemplo claro de qué es entrar o no en ese "círculo mágico".

Pero es un tema complejo: no estoy diciendo que por el hecho de llevar 10 o 20 años jugando tengas por qué haber desarrollado toda esa actitud lúdica que describe Inma Marín en su decálogo. Como bien dices, muchos de los que llevamos años jugando aún tenemos mucho que aprender al respecto. Y por supuesto que creo que hay otros aspectos de la vida, de la educación, de la "ética y la moral" en la que te hayas educado, que seguro que condicionan tanto o más que haber jugado.

Esto enlaza con el hilo del judo en el que hablamos hace unas semanas: la actitud lúdica, el altruismo, la cooperación, también se entrenan, y creo que tiene mucho que ver con el "ambiente", disciplina, "normas implícitas" que se generen en un contexto. Los mensajes, críticas, agradecimientos y refuerzos que obtengas con tu actitud, y lo que veas a tu alrededor, creo que forjan "tus valores y personalidad". Lo explico con un ejemplo: si cuando, siendo niño, entrenas y ves a "los mayores" cómo se ayudan entre ellos, que en lugar de "machacarte" te ayudan a aprender técnicas (haciendo el esfuerzo necesario para que tú también te tengas que esforzar para conseguir proyectarles, y que puedas llegar a conseguirlo), percibes como no se ve con buenos ojos que alguien "abuse" de su superiodidad y cómo se reconoce al que sí ayuda a los demás, creo que es más fácil aprender a ser cooperativo y altruista.

Si, por contra, el mensaje que recibes es que "hay que ser el mejor a costa de lo que sea", se premia únicamente al que destaca en sus resultados, y se ignora o se desprecia al que no es tan sobresaliente, la actitud que aprenderás será otra.

(Ya, ya sé que muchos conocerán a un primo que jugaba en primera división y en un contexto ultracompetitivo y que a pesar de eso siempre tuvo una excelente actitud deportiva. Creo que somos suficientemente inteligentes como para saber que estamos hablando de una tendencia y generalización. Evitemos la excepción como ejemplo, por favor.)

Creo que mucho depende de las "dinámicas" que se generen en los entornos. Pongo otros dos ejemplos: en los "medios lúdicos" se puede premiar la salida de tono, la gracia fácil, la polémica gratuita, las críticas intestinas o las alabanzas desmedidas y el ser "el más leído-visto-escuchado", o agradecer el trabajo, a veces más discreto, que hace gente como la que traduce manuales o tradumaqueta juegos que sólo están en inglés. (Ya, se pueden hacer ambas cosas, pero creo que sabéis a lo que me refiero). El "ambiente" de los medios (foros, telegrams etc.) en realidad lo creamos nosotros con nuestra actitud. Cada vez que reconocemos el trabajo de alguien altruista estamos reforzando una actitud, en esa persona  y en el resto. Cada vez que damos un "me gusta-gracias" a una salida de tono, lo mismo.

Y en los juegos lo mismo. Uno puede llevar 20 años jugando, pero si su actitud ha sido la "voy a lo mío", "a mí lo que me interesa es mi partida y mi juego y que salga bien y no me hagan perder el tiempo", "prefiero jugar con mi grupito que sé que no me van a dar guerra y que la partida va a salir bien", "no me interesan esos juegos que no se me dan bien"... pues nuestra actitud lúdica va a ser limitada, y vamos a entrar en el "círculo mágico" sólo en ciertas ocasiones.

Si, por contra, aunque llevemos un año jugando nuestro grupo-club de juegos tiene una actitud más abierta, dispuesta a ceder y adaptarse, inclusiva y alejada de las egolatrías, es más posible que se refuercen y entrenen esas capacidades citadas en el decálogo antes mencionado.

Como he escuchado alguna vez: "hay veces que es mejor tener un año de experiencia, que 30 veces el mismo año".

(P.d.: los ejemplos del Mona o de Edurne son eso, ejemplos. Creo que, en general, cualquiera que haya jugado y que se haya "imbuido" de esa "actitud lúdica" está más cerca de saber entender y tolerar la frustración en el juego... pero es una generalización. Por supuesto que, en este caso, hay mil matices que también afectan, y que impiden poder hacer una regla de 1 +1 = 2; lo que se juegan profesionalmente, el asesoramiento de sus mánagers o representantes, el ambiente que realmente haya en el programa [cosas que desconocemos y que me gustaría mirar por un agujerito] con elementos que seguro que condicionan. Dicho de otra manera, hasta la persona con mayor actitud lúdica puede que no entre en el "círculo mágico" en un juego en el que la mercadotécnia, la guinización o los intereses económicos que pueden existir eclipsan el elemento lúdico).
« Última modificación: 29 de Diciembre de 2020, 11:51:58 por Calvo »

Calvo

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #12 en: 29 de Diciembre de 2020, 12:01:43 »
Vamos a tomar el decálogo y pensar en si nuestra actitud lúdica ha entrenado esas capacidades en los "x años" que llevamos jugando:

ACTUAR CON LIBERTAD
VIVIR EL MOMENTO
TENER INICIATIVA, TOMAR DECISIONES
NO TENER MIEDO A EQUIVOCARSE
VIVIR LA DIFICULTAD COMO UN RETO
IMPLICARNOS EN LA TAREA CON PASIÓN
TRATAR LOS OBJETOS Y LAS IDEAS DE MANERA NO CONVENCIONAL
TOLERAR LA INCERTIDUMBRE
CULTIVAR EL ASOMBRO (SORPRESA Y PREGUNTA)
DISFRUTAR DE LA BELLEZA

En una primera impresión, creo que llevar mucho tiempo jugando puede haber ayudado al que ha estado abierto a las experiencias de juego y ha tenido la suerte de tener un grupo diverso, heterogeneo, abierto y receptivo.

Peeeero puede que uno siga anclado en el mismo miedo a lo nuevo, los mismos prejuicios, la misma baja tolerancia a la frustración o el mismo miedo a equivocarse que el primer día, si siempre ha "hecho lo mismo".

El tiempo puede jugar a favor, pero hay que poner de tu parte.

"Si quieres que algo cambie, no esperes que ese cambio aparezca si haces todo igual que siempre", o algo así es una de esas citas de gallega de la suerte. Creo que hay mucho de verdad en ello.

Puedo salir a correr tres veces por semana, pero si siempre corro a 6:00 minutos el kilómetro, 5 km, durante media hora, no puedo esperar mejorar "mi marca". (Ojo, será un ejercicio físico muy interesante a nivel de salud, quizá más recomendable a la larga que otros sobreesfuerzo, pero no hablamos ahora de salud, sino de "mejorar el rendimiento"). Si quiero mejorar "mi marca" tendré que aplicar un poquito de "estress" e intentar un día bajar a 5:55, y otro a 5:50... etc.

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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #13 en: 29 de Diciembre de 2020, 12:10:42 »
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En una primera impresión, creo que llevar mucho tiempo jugando puede haber ayudado al que ha estado abierto a las experiencias de juego y ha tenido la suerte de tener un grupo diverso, heterogeneo, abierto y receptivo.

Bueno, en mi humilde y lega opinión mas que el jugar lo que ayuda es el grupo entendido como esas personas con capacidad de influir en un ser humano y cambiar el modo de ver las cosas, en especial si es abierto y receptivo, ya sea un grupo de jugadores, de gente que monta en bici, que va de copas o que charla en un banco del parte.

No intento pontificar, esto es una opinión de un absoluto desconocedor del mundo de la psicología, que me parece muy interesante, y de las teorías del juego, que me lo parecen menos, pero en mi pobre experiencia después de haber conocido a cientos de jugones, no veo la relación entre el juego y el cultivo de esas cualidades que comentas más arriba. Es obvio, lo sé, pero hay gente que mueve los peones de ajedrez con una seguridad que parece atronar y no sabe hacerse un té, como le pasaba al genio Mijail Tal.

Insisto en que mi aportación no vale ni medio real, quede claro.
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Re:"Antes muerta que latino", la dificultad para entrar en el "Círculo mágico"
« Respuesta #14 en: 29 de Diciembre de 2020, 12:28:23 »
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En una primera impresión, creo que llevar mucho tiempo jugando puede haber ayudado al que ha estado abierto a las experiencias de juego y ha tenido la suerte de tener un grupo diverso, heterogeneo, abierto y receptivo.

Bueno, en mi humilde y lega opinión mas que el jugar lo que ayuda es el grupo entendido como esas personas con capacidad de influir en un ser humano y cambiar el modo de ver las cosas, en especial si es abierto y receptivo, ya sea un grupo de jugadores, de gente que monta en bici, que va de copas o que charla en un banco del parte.

No intento pontificar, esto es una opinión de un absoluto desconocedor del mundo de la psicología, que me parece muy interesante, y de las teorías del juego, que me lo parecen menos, pero en mi pobre experiencia después de haber conocido a cientos de jugones, no veo la relación entre el juego y el cultivo de esas cualidades que comentas más arriba. Es obvio, lo sé, pero hay gente que mueve los peones de ajedrez con una seguridad que parece atronar y no sabe hacerse un té, como le pasaba al genio Mijail Tal.

Insisto en que mi aportación no vale ni medio real, quede claro.

Correctísimo, habría que ver hasta que punto los juegos son realmente un "mejor contexto" para desarrollar ciertas actitudes y aptitudes, si realmente tienen unas características diferenciadas de otras actividades que sean responsables de esas diferencias, o no.

Creo que no hace falta que repita que yo soy del grupo de los escépticos (y también un poco de los Autobots...) y que hasta que no veo la evidencia científica no aseguro nada.

Esto son meras hipótesis.

Se me ocurre, bote pronto, que una de las cosas que pueden tener los juegos de mesa respecto a otras actividades para, por ejemplo, mejorar la tolerancia a la frustación, al menos un tipo de tolerancia a la frustración, es que se pueden repetir muchas veces en un corto espacio de tiempo, con distintos grupos, distintas dificultades y sin un impacto "importante" en la vida real. Lo mismo pasa en el judo: cada 3-5 minutos, en un entrenamiento, puedes hacer un "randori" (combate) en el que te van a tirar o vas a tirar a otros. Eso acumula muchas experiencias al respecto en un espacio "corto" de tiempo (p.e. en un año).

Quizá en otras actividades la exposición al "fallo público" es menos evidente e infrecuente.

Repito, es mera especulación, y son ejemplos cogidos con pinzas que seguro que hacen aguas, pero espero que se entienda por dónde voy:

¿Qué diferencia realmente los juegos de mesa de otras actividades para que puedan ser "mejores contextos" para trabajar algunas actitudes y aptitudes?