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Hollyhock

Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #30 en: 24 de Enero de 2021, 14:25:59 »
Está el problema de que el concepto de "que no funciona en todos los grupos", que parece que ha dado lugar al término "grupodependiente", lo suelen airear principalmente jugadores a los que les da miedo salirse de su zona de confort (interacción, degüello, etc...).

Si un grupo al que le gustan las puñaladas o las experiencias nuevas se pone a jugar a un muevecubos sin alma, muy probablemente salgan decepcionados, pero no creo que por ello se termine considerando a los muevecubos sin alma como "grupodependientes", porque los muevecubos le gustan a quienes han acuñado el término.

Así que lo de "grupodependiente" me parece una especie de palabra clave para referirse a alta interacción, que como concepto sólo funciona desde el prisma del tipo de jugador que ha acuñado el término. Quizá porque ese tipo concreto de jugador es más numeroso o tiene más presencia en internet o le da por ponerse más hipster a la hora de hablar sobre juegos.

Para reducirlo al absurdo: a mí me desagradan los juegos de onanismo colectivo y las actividades vainilla disfrazadas de juego. Si alguna vez el término "grupodependiente" se consolida y un juego termina calificado como "grupodependencia baja", tendría menos boletos de gustarme y yo terminaría interesándome primero por los juegos calificados como "grupodependencia alta"... lo cual, irónicamente haría que los juegos de "grupodependencia baja" fuesen altamente grupodependientes para mí y para los jugadores con gustos parecidos a los míos. Con lo cual yo podría definir la "grupodependencia" de forma opuesta a la que mucha gente concibe y seguiría teniendo validez. Con lo cual dudo de la utilidad que pueda tener el término en primer lugar.

De nuevo, terminaríamos antes si hablásemos de "jugadores juegodependientes".
« Última modificación: 24 de Enero de 2021, 14:37:56 por Hollyhock »
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.

Knosos

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #31 en: 24 de Enero de 2021, 16:06:44 »
¿qué prima en poder definir a un juego como grupo dependiente?, ¿sus mecanismos/reglas o la experiencia de juego que requiere/transmite?
En mi opinión tienen mucho más sentido las definiciones basadas en medir el peso que tienen las mecánicas regladas frente a la interacción social entre jugadores necesaria para que la experiencia de juego sea satisfactoria.

Si el adjetivo se utiliza para referirse a las sensaciones que transmite un juego o bien (como se ha llegado a sugerir por ahí) a si a ciertos grupos de jugadores puede no caerles bien el juego en cuestión pues... apaga y vámonos. Con ese nivel de subjetividad, el adjetivo no sirve para clasificar nada y será imposible ponerse de acuerdo en si un juego es grupodependiente o no. Básicamente porque dependerá de la experiencia personal de cada uno.
« Última modificación: 24 de Enero de 2021, 17:25:29 por Knosos »

Kveld

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #32 en: 24 de Enero de 2021, 18:03:37 »
Está el problema de que el concepto de "que no funciona en todos los grupos", que parece que ha dado lugar al término "grupodependiente", lo suelen airear principalmente jugadores a los que les da miedo salirse de su zona de confort (interacción, degüello, etc...).

...

De nuevo, terminaríamos antes si hablásemos de "jugadores juegodependientes".

Quizás el problema es que tengamos un contexto de utilización del palabro diferente, sin llevarte la contraria de que muchas veces se refiere con ello a juegos de "puteo", yo la verdad es que la aplico de una forma mas general, a juegos en donde el rango de jugadores para jugar a ese juego se reduce del que seria normal para su tipo/categoría.

Si, yo también creo que al final estamos hablando de jugadores más que de juegos, porque evidentemente tampoco hay ningún juego que guste al 100% de jugadores...
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Ben

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #33 en: 24 de Enero de 2021, 18:41:30 »
Es que, al final, estamos hablando de personas, no de lo juegos en sí. Por eso, en mi primer post pongo otros ejemplos de entretenimiento.
Es grupo dependiente una película Musical? Si. No a todo el mundo le gusta el cine musical. Hay quien no las soporta. Pues por lo tanto, aquí tenemos un ejemplo de grupo dependencia.
En los juegos de mesa "modernos" la grupo dependencia se ha triplicado hasta el infinito.
Una persona jugona ahora(u ocasional), se pregunta a la hora de jugar cosas como;
Las partidas son largas o cortas?
La explicación de las reglas: largas o cortas? Muchas excepciones de reglas o no?
El juego tiene interaccion? Puteo? No tiene interaccion?
Escala bien? a qué número de jugadores?
De que temática trata? Moderna? Antigüedad? Rol y fantasia? wargame? Abstracto?
Juego de que estilo? Y que mecanicas? Con o sin expansiónes?
Propenso al AP? Duro? Complejo? Sesudo? Amable? Sencillote? Plano o lineal? Corto?
Quien viene a jugarlo? Amigos? Conocidos de partidas? Gente nueva? Novatos a probarlo por primera vez?
Jugadores competitivos? Para pasar el rato y disfrutar del juego como base principal  y disfrutar ante todo? Gente tranquila?
Juego versión deluxe o la edición retail feúcha y simplona?
Juego conocido? Clasico? Obra maestra? Del montón? Novedad a esteenar y descubrir?
Setup largo y con muchos componentes o pocos materiales y rápido de preparar?
Las reglas aprendidas de casa o se explican en la quedada? Los interesados conocen el juego y sus características?
Todo esto, ha tenido su parte buena pero también su parte mala. Han aumentado las posibilidades de jugar e información pero también los prejuicios entre los aficionados; hasta llegar a una "especialización", llegando incluso a valorar o subestimar juegos por "detalles concretos" y exigiendo ya, juegos "a la carta" o me cabreo y no lo juego. No está pulido.

Y seguro que aún me dejo más cosas.
15-20 años atrás, cuando había muchísimos menos juegos, canales, chats, webs, gente para quedar...los aficionados, quedábamos para jugar y punto. Ni preguntábamos. Solo importaba jugar y disfrutar y el resto era irrelevante. Por mucho que un juego tuviera sus características propias; nos daba igual. Nos apuntábamos a un bombardeo, con espíritu de jugar y muchos menos prejuicios. Solo jugar.
Por lo tanto, hablar de juegos grupo dependientes, era casi imposible. Se jugaba casi todo y se aceptaba con naturalidad. Existían los juegos de Rol, los wargames, los tradicionales, familiares y de toda la vida y partys.Nada más. Y nadie se preocupaba de nada más.
Lo de juegos grupo dependientes; lo hemos creado nosotros. Independientemente de las propuestas de cada autor de juegos y tipo de los mismos.



« Última modificación: 24 de Enero de 2021, 18:44:59 por Ben »

Anshir

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #34 en: 25 de Enero de 2021, 10:30:34 »
En mi opinión tienen mucho más sentido las definiciones basadas en medir el peso que tienen las mecánicas regladas frente a la interacción social entre jugadores necesaria para que la experiencia de juego sea satisfactoria.

Si el adjetivo se utiliza para referirse a las sensaciones que transmite un juego o bien (como se ha llegado a sugerir por ahí) a si a ciertos grupos de jugadores puede no caerles bien el juego en cuestión pues... apaga y vámonos. Con ese nivel de subjetividad, el adjetivo no sirve para clasificar nada y será imposible ponerse de acuerdo en si un juego es grupodependiente o no. Básicamente porque dependerá de la experiencia personal de cada uno.

Justo a eso quería llegar, que después de un rato de discusión/perdida de tiempo, llegamos a la conclusión que no nos poníamos de acuerdo sobre que significaba el palabrejo, de ahí el debate y no dar si quiera mi opinión al respecto :D

Ben

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #35 en: 25 de Enero de 2021, 12:08:03 »
Grupodependiente: adj. Dícese del juego malo que has comprado, no gusta a tus amigos y del que te niegas a reconocer su falta de gracia. ej: !No estoy gordo, es que soy grupodependiente!
Absolutamente en desacuerdo. Un juego grupo dependiente es un juego que puede ser un señor juego de mesa. El problema viene de parte quienes lo juegan. Si no es su tipo de juego, no les gustara por muy bueno que sea; de la misma manera que, un truño o juego del montón, les gustara bastante si es del tema o mecanicas que les encanta.
Eso y nada más.

Teseracto

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #36 en: 25 de Enero de 2021, 13:02:48 »
Yo entiendo los juegos grupodependientes aquellos que, para que la experiencia de juego sea satisfactoria, requieren del grupo de juego una cierta implicación que les haga interrelacionarse más allá de las mecánicas propias del juego, llámese roleo, comidas de oreja... Para ello es importante que exista una química previa entre los jugadores y que éstos sepan a lo que van.


Ben

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #37 en: 25 de Enero de 2021, 14:11:12 »
Es todo lo mismo Tersacto, lo mismo  ;)
El tema, la mecánica, la interacción... todo va en el mismo paquete.
Un ejemplo cualquiera e ilustrativo: nos reunimos 3 personas a jugar que nos encantan los eurogsmes, e incluso, la mayoría de mecanicas pero mira tú por dónde; a 2 no nos importa la larga duración de un juego de este tipo pero al tercero, ni le gustan las explicaciones de reglas de más de 30 minutos y absolutamente nada, juegos largos, con entreturnos largos( por el diseño del juego); así que, siendo aficionado a los euros, se borra de inmediato de la partida pues a las 2 horas de la partida, empezará a bostezar, jugar con desgana, aburrido..,
El juego es el mismo, un juégazo, muy bien parido y todas estas cosas.
Otro ejemplo: yo mismo:
Me encantan los juegos tematicos de cualquier periodo histórico, me lo paso en grande, con ostias o sin ellas. Pero intenta llamarme para jugar a un juego rolero , de fantasía(salvo alguna excepción), de mazmorrreo..,verás en los telediarios del día, la siguiente noticia:
- " se busca hombre de mediana edad. Desapareció misteriosamente hace unas horas, sin motivo aparente. Se le vio por última vez, en las islas Aleutianas, a bordo de un colchón de plástico de veraneo y en compañía de un par de ballenas. Se le veía con cara de tener mucha prisa...quien pueda dar referencias, llamar al teléfono..."-
Y sin embargo, son todos juegos tematicos. Así que, todo juego es grupo dependiente, salvo para aquellos jugadores que les gusten TODOS los juegos de mesa, independientemente de sus mecanicas, duración, complejidad, interaccion, tipo o estilo de jugo, ect. Tipo de jugador, que por múltiples razones, cada día hay menos.
« Última modificación: 25 de Enero de 2021, 14:15:04 por Ben »

Knosos

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #38 en: 25 de Enero de 2021, 14:45:13 »
Así que, todo juego es grupo dependiente, salvo para aquellos jugadores que les gusten TODOS los juegos de mesa, independientemente de sus mecanicas, duración, complejidad, interaccion, tipo o estilo de jugo, ect. Tipo de jugador, que por múltiples razones, cada día hay menos.

La que planteas, es una posible interpretación para el concepto "grupodependiente". Pero esa interpretación carece de utilidad porque, como bien has explicado, bajo ese punto de vista TODOS los juegos son grupodependientes. Así que no define nada.

Sin embargo, muchas otras personas han expresado una idea bastante similar de lo que es para ellos la grupodependencia. Y su definición no depende del grupo, sino de las mecánicas que predominan en el juego, con lo que sí es útil para comunicarse y hacerse una idea de si quieres un juego en cuestión en tu ludoteca.
« Última modificación: 25 de Enero de 2021, 14:55:43 por Knosos »

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #39 en: 25 de Enero de 2021, 14:54:29 »
Si reducimos dependencia a eso entonces absolutamente todo en la vida es dependiente del grupo o de la persona con la que hagas esa determinada activdad, eso es evidente, tanto si vas a salir de copas como si vas a una sesión de la filmoteca, pero en el primer caso el grupo de personas con las que vas es más importante que en el segundo ejermplo.

Yo será que soy demasiado simple, que seguro, pero el término lo veo claro. Al Macao me da igual jugar con Pedro que con Juan, la partida va a variar muy poco con independencia de que tipo de jugadores estén en la mesa. Digo la partida, no si el juego es malo o bueno, hablo de la experiencia. Ahora bien, un Chinatown, República de Roma o un Galáctica, por poner varios ejemplos, si creo que se ven mas influidos por los jugadores que los juegan. Por el tipo de grupo. Sin que esto sea malo o bueno per se, ni convierta al juego en mejor o peor.

Seguramente me equivoque pero no veo la dificultad en encuadrar el término.
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Ben

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #40 en: 25 de Enero de 2021, 15:44:23 »
Así que, todo juego es grupo dependiente, salvo para aquellos jugadores que les gusten TODOS los juegos de mesa, independientemente de sus mecanicas, duración, complejidad, interaccion, tipo o estilo de jugo, ect. Tipo de jugador, que por múltiples razones, cada día hay menos.

La que planteas, es una posible interpretación para el concepto "grupodependiente". Pero esa interpretación carece de utilidad porque, como bien has explicado, bajo ese punto de vista TODOS los juegos son grupodependientes. Así que no define nada.

Sin embargo, muchas otras personas han expresado una idea bastante similar de lo que es para ellos la grupodependencia. Y su definición no depende del grupo, sino de las mecánicas que predominan en el juego, con lo que sí es útil para comunicarse y hacerse una idea de si quieres un juego en cuestión en tu ludoteca.
No solo mi planteamiento no es interpretable, sino que responde fielmente a la realidad. Y esto no conlleva interpretación alguna.
El diseño de un juego, plantea una propuesta y ahí entraran los aficionados que la acepten o no.
Pero el juego es el mismo. Y siendo y mismo, el resultado de la partida dependerá completamente de la actitud de los jugadores que participen en la partida. No hay interpretación posible. Insistir en esto es un error.
Es una buena película El padrino de Coppola? Pero qué pasa si a una persona no le gusta ese tipo de cine? O ese género determinado?
Grupo dependiente es una calificación que no tiene ningún sentido, porque por definición, cada actividad tiene su público.
De no ser así, todos los aficionados jugaríamos a todo, sin distinción? Es ese el caso?
Pues eso...

Jose Avi

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #41 en: 25 de Enero de 2021, 16:15:28 »
Así que, todo juego es grupo dependiente, salvo para aquellos jugadores que les gusten TODOS los juegos de mesa, independientemente de sus mecanicas, duración, complejidad, interaccion, tipo o estilo de jugo, ect. Tipo de jugador, que por múltiples razones, cada día hay menos.

La que planteas, es una posible interpretación para el concepto "grupodependiente". Pero esa interpretación carece de utilidad porque, como bien has explicado, bajo ese punto de vista TODOS los juegos son grupodependientes. Así que no define nada.

Sin embargo, muchas otras personas han expresado una idea bastante similar de lo que es para ellos la grupodependencia. Y su definición no depende del grupo, sino de las mecánicas que predominan en el juego, con lo que sí es útil para comunicarse y hacerse una idea de si quieres un juego en cuestión en tu ludoteca.
No solo mi planteamiento no es interpretable, sino que responde fielmente a la realidad. Y esto no conlleva interpretación alguna.
El diseño de un juego, plantea una propuesta y ahí entraran los aficionados que la acepten o no.
Pero el juego es el mismo. Y siendo y mismo, el resultado de la partida dependerá completamente de la actitud de los jugadores que participen en la partida. No hay interpretación posible. Insistir en esto es un error.
Es una buena película El padrino de Coppola? Pero qué pasa si a una persona no le gusta ese tipo de cine? O ese género determinado?
Grupo dependiente es una calificación que no tiene ningún sentido, porque por definición, cada actividad tiene su público.
De no ser así, todos los aficionados jugaríamos a todo, sin distinción? Es ese el caso?
Pues eso...
Repites argumento. Y yo repito el mío.
Abstracto son todos los juegos y se usa para clasificar y nos entendemos.
Grupodependiente son todos los juegos y se usa para clasificar y algunos nos entendemos. Y vuelvo a reiterar, a mi me sirve el término. No lo veo despectivo y si descriptivo.

Ben

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #42 en: 25 de Enero de 2021, 17:49:38 »
Que todos los juegos son grupo dependientes está claro. Por causas del juego y por causas de quién lo juega.
Que todos los juegos son abstractos, para nada. Nada más lejos de la realidad. De hecho, se diseñan juegos de mesa, en función de su temática. Demostrable.
Y lo de grupo dependiente para clasificar juegos de mesa, como que no. Sino como pretexto por una parte de los aficionados, para explicar porque le ha gustado un juego o porque no.

Anshir

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #43 en: 25 de Enero de 2021, 18:08:50 »
Ben, tu posición esta clara y argumentada, creo que lo que se está planteando es que otras personas pueden tener otra interpretación sobre que significa que un juego sea grupodependiente y si dadas las distintas interpretaciones de la palabra según quien la use, como se está viendo, tiene sentido usarla como adjetivo lúdico o no.

Yo reconozco que me siento más alineado con la interpretación de aquellos que dicen emplear la palabra para referirse a mecanismos de interacción sin lo que la involucración de todos los jugadores afectan, normalmente de forma negativa, a la experiencia de juego. Mi pregunta inicial era buscar donde estaba esa borrosa línea de interacción/involucración/experiencia, pero reconozco que me encanta y me parece muy enriquecedor que se haya abierto el debate a otras interpretaciones como la que tu argumentas.

Skywalker

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Re:Propuesta de debate: ¿como definir la "grupodependencia"?
« Respuesta #44 en: 26 de Enero de 2021, 08:11:38 »
Es que, sí, Ben, tienes razón en ese aspecto, todo en esta vida (toda actividad grupal) es, poniéndonos puristas/absolutistas, grupodependiente, claro. Ala, como apuntaba Gelete hay actividades más "críticas" que otras en ese aspecto: irse de cañas, donde el grupo es fundamental; o ir al cine que, más allá del consenso de la elección de la peli a ver, me da igual ir solo, con Pedro, o Juan. Mi experiencia viendo la peli no va a variar en exceso por con quién la esté viendo. Irme de cañas cambia absolutamente depende de con quien me vaya. Y me atrevo a decir que el sexo no será lo mismo con Adriana Lima que con Carmen de Mairena...

Dicho eso, a mí sí me sirve y me ayuda a saber si un juego puede encajar en mi ludoteca que me digan que el juego es "grupodependiente". Voy a saber/intuir que el juego, va a requerir "un extra" (negociación, roleo, interacción... llámalo 'X') por parte de los jugadores que, por ejemplo, un euro "al uso" no me va a pedir.
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