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Calvo

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La próxima salida de Churchill en castellano por Devir ha reabierto las consultas y opiniones sobre Churchill, recodándonos lo peculiar del sistema de puntuación.

En este análisis voy a tratar de explicar por qué Churchill o Asie tienen tantos amantes y detractores y los aspectos psicológicos que hay detrás de ello. No va a ser ni corto ni sencillo, pero va a merecer la pena.

Empecemos por recordar una cosita muy sencilla: al ser humano, "al cerebro", lo que más le gusta del universo es la certidumbre, la predictibilidad. Saber cosas y saber gracias a eso cómo van a suceder las cosas. Anticipar secuencias mecánicas, conductuales y "mentalistas" (no me enrollo con esto, quedaos con el dato y si os interesa, preguntadme). Por eso nos sentimos bien cuando conocemos algo y gracias a ello podemos anticipar, más o menos, qué va a suceder, y a la inversa, por eso es tan universalmente sancionada la mentira o la traición: más allá de "la ofensa" en sí, el problema de las mentiras y de las traiciones es que nos impiden poder confiar en lo que va a suceder, nos dificultan anticipar cómo se va a comportar una persona. Y por eso también nos "enfadamos" o nos sentimos "un poco ansiosos" cuando nos trastocan los planes o nos cambian las cosas de sitio.

Resulta curioso cómo banalidades del día a día como que tu pareja no siga tu sistema de organización y seas incapaz de encontrar el mando de la tele, el cargador del móvil o el abrebotellas cuando más lo necesitas pueden suponer un verdadero problema.

Por supuesto que hay contextos donde "al cerebro" le satisfacen las "sorpresas" y los cambios de rutina... pero por lo general deben ser "cambios controlados", debes estar preparado para encontrarte con el cambio y no suelen suponer un gran impacto en "la vida real".

Las personas podemos tener más o menos "tolerancia" a esos  "cambios", es lo que se llama "flexibilidad cognitiva" o a la inversa, "inflexibilidad cognitiva".

Paradójicamente, precisamente el juego debería ser una situación donde esa "incertidumbre" sí resultara placentera... pero en la práctica sólo lo es hasta cierto punto.

Hay jugadores-personas con menos tolerancia al cambio y a la incertidumbre, o momentos en los que la misma persona es más o menos "tolerante" a esos cambios.

Estas variables de personalidad tienen mucho que ver en las preferencias por un tipo de juegos más "estructurados" (p.e. eurogames) o con elementos menos controlables (p.e. ameritrash más prototípicos9.

Aunque la teoría nos dice que los jugadores siempre se sientan a jugar para divertirse, esta es una verdad a medias: para algunos jugadores "divertirse" implica que las cosas "pasen como tienen que pasar", dominar un sistema de reglas, optimizar ese sistema de reglas y disfrutar de esa sensación de "control" (importante diferenciar entre "control" y "victoria": no es necesario ganar para tener sensación de control, y a la inversa, se puede ganar y tener una profunda sensación de caos muy insatisfactoria).

Los juegos tienen muchas mecánicas distintas, pero hay patrones que son más o menos recurrentes. En los eurogames hay una premisa muy básica: optimiza mejor que los demás y consigue más puntos que los demás y ganas.

Y con esto llegamos a qué es lo que sucede en Churchill y en A Study in Emerald para que polarice tanto los gustos. En ambos casos nos enfrentamos a un nuevo sistema de puntuación. Si solo fuera eso no sería demasiado importante. El "girito" viene dado porque ese nuevo sistema de puntuación cambia por completo la forma en la que solemos entender los juegos. En ambos casos, no vale con "ir a lo tuyo". En ASIE el hecho de que todo un equipo pierda si el jugador con menos puntos está en ese equipo te obliga a "leer la partida" para saber de qué bando es cada jugador pero además te obliga a "echarle una mano" además de a "frenar" al que va primero, lo que genera unas novedosas y complejas interacciones. Y en Churchill es más complejo aún, ya que hay distintas formas de puntuar que no se resuelven hasta el final de la partida, pero además puede darse el caso que, si no se vence a los Alemanes, no gane directamente  el primer jugador, o que si su victoria es demasiado amplia tampoco gane. "¿Qué chufla es esta? ¿He apalizado a los otros jugadores y no gano?".

Como sois muy listos y sabéis sumar dos más dos, ya podéis imaginar el resto de la disertación: vamos a ponernos en la piel de alguien que ya tiene más que dominadas unas mecánicas y sistemas de puntuación que le permiten, de forma muy autónoma y sin tener que contar con nadie, realizar partidas casi perfectas a juegos de gestión de recursos-optimización etc. Y de repente, en medio de esas mecánicas, aparece un sistema de puntuación que no domina y que le obliga a hacer cosas que nunca ha hecho (p.e. tener que vigilar no pasarse demasiado en la cantidad de PV que puntúa) y lo que es peor, depender de las conductas y decisiones de los demás, que son "impredecibles".

A grandes rasgos, remarcando que esto es una simplificación que está dejando muchas excepciones y variables fuera para facilitar las comprensión, y dejando claro que es una aproximación, esto es lo que sucede en nuestras cabecitas de jugones.

Para finalizar, últimamente utilizamos, medio en broma medio en serio, el concepto "toc-trastorno obsesivo compulsivo" para referirnos a ciertas conductas de inflexibilidad: deseo de orden, de simetría etc. (Un TOC no es exactamente eso y aunque se entiende al intención, hay personas a las que les puede parecer que su uso indiscriminado puede invisibilizar su problema, caricaturizarlo o restarle importancia). Es muy probable que esa tendencia a la "inflexibilidad" pueda tener que ver con este asunto: alguien con mucha "rigidez" en su día a día es más probable que tenga dificultades para entender o disfrutar de esa "ausencia de control" en el ocio, en este caso en los juegos de mesa.



« Última modificación: 25 de Septiembre de 2021, 12:53:32 por Calvo »

Calvo

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #1 en: 25 de Septiembre de 2021, 12:40:54 »
Listo y con lacito.

Ben

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #2 en: 25 de Septiembre de 2021, 12:42:34 »
Ya estoy temblando, teniendo en cuenta el devenir de otros hilos... ::)
Pero recojo el guante para apuntar, sobre el trozo que has escrito y la susodicha cuestión del control, la certidumbre(o incertidumbre), en los juegos de mesa:
Cuando yo juego a un juego de mesa, precisamente, lo que más me llena de este hobby es que me pongan a prueba. Por eso, los juegos de control y donde se elimina todo el factor de incertidumbre, no van conmigo. Me aburren soberanamente y prefiero hacer otras cosas, antes de darle mayoritariamente a estos juegos. Control si pero cuando haya mirado de solucionar el descontrol que me han propuesto. Como en la vida real.
En el mundillo de los juegos de mesa,  muchos aficionados, buscan este tipo de juegos; jugar a otra cosa les incomoda y son incapaces de encontrar las soluciones o alternativas que el juego les pide. Es un nivel de exigencia mayor, que no quieren afrontar. Llegando así las valoraciones de estos juegos del tipo: truño, juego del montón, juegos de ligas inferiores...cuando en muchos casos, es justo al revés. Son lo juegos más grandes.
Sucede igual que en el cine. La mayoría de gente va  a las salas a ver películas para desconectar y esto lo consiguen con el cine que a sabiendas, los potentados del séptimo arte, les ofrecen.  El cine de -fueron felices y comieron perdices-.


amarillo114

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #3 en: 25 de Septiembre de 2021, 17:42:37 »
No me lo he leido pero solo vengo a decir que el kingmaking que te montaste con tu amiguito Willynch al Churchill fue vergonzoso :-D
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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #4 en: 25 de Septiembre de 2021, 18:37:21 »
No me lo he leido pero solo vengo a decir que el kingmaking que te montaste con tu amiguito Willynch al Churchill fue vergonzoso :-D

Ahora resulta que la culpa es mía...
Si en el turno 6 se reía en tu cara... jajajajajajajajajaja
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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #5 en: 25 de Septiembre de 2021, 18:52:06 »
Yo estoy totalmente en contra de el discurso que Ben viene predicando en cada hilo, los juegos de optimizar son muy buenos y divertidos, los juegos de vivir una historia (sin un calculo exacto por detrás) que se refiere también son muy buenos, lo que no es bueno es que si te gustan solo un tipo de estos juegos vayas descalificando al otro, él lo hace con los euros y mucha gente lo hace con los temáticos como bien comenta, por favor, digamos lo que nos gusta con respeto a lo que piensen los demás

Al hilo las puntuaciones, creo que Calvo esta acertado en que hay muchos jugadores acostumbrados a optimizar en solitario que no pueden salir de su zona de confort para optimizar en grupo, porque mirar que tu distancia en puntos no sea más que x de otro jugador también es otro factor de optimización, pero como no es algo que lo hagan con el piloto automático de la experiencia de jugar mil euros clonicos y les requiere abrir la mente a variables donde no tiene  la última palabra, optan por el camino fácil, descalificar y a otra cosa, eso no indica que sean malos en absoluto, sino que hay personas que no saben o no quieren disfrutar de esta modalidad de juegos de mesa

Ben

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #6 en: 25 de Septiembre de 2021, 19:12:23 »
Yo estoy totalmente en contra de el discurso que Ben viene predicando en cada hilo, los juegos de optimizar son muy buenos y divertidos, los juegos de vivir una historia (sin un calculo exacto por detrás) que se refiere también son muy buenos, lo que no es bueno es que si te gustan solo un tipo de estos juegos vayas descalificando al otro, él lo hace con los euros y mucha gente lo hace con los temáticos como bien comenta, por favor, digamos lo que nos gusta con respeto a lo que piensen los demás

Al hilo las puntuaciones, creo que Calvo esta acertado en que hay muchos jugadores acostumbrados a optimizar en solitario que no pueden salir de su zona de confort para optimizar en grupo, porque mirar que tu distancia en puntos no sea más que x de otro jugador también es otro factor de optimización, pero como no es algo que lo hagan con el piloto automático de la experiencia de jugar mil euros clonicos y les requiere abrir la mente a variables donde no tiene  la última palabra, optan por el camino fácil, descalificar y a otra cosa, eso no indica que sean malos en absoluto, sino que hay personas que no saben o no quieren disfrutar de esta modalidad de juegos de mesa
Yo creo que tienes graves problemas de compresión de texto. Y más aún con la gente  que escribe lo contrario a tu opinión. Y tú te inventas lo que te da la gana, y ves lo que te da la gana, dando calificativos que solo son alucinaciones tuyas. Aquí se valoran los juegos en un sentido o en otro y punto.
Personalmente, valoro cualquier tipo de juego por igual, me gusten más o menos. Pero  a la vista queda, que te falta mucho recorrido aún (en este hobby al menos),para poder abordar ciertos debates.
« Última modificación: 25 de Septiembre de 2021, 19:40:35 por Ben »

Ben

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #7 en: 25 de Septiembre de 2021, 19:36:07 »
La próxima salida de Churchill en castellano por Devir ha reabierto las consultas y opiniones sobre Churchill, recodándonos lo peculiar del sistema de puntuación.

En este análisis voy a tratar de explicar por qué Churchill o Asie tienen tantos amantes y detractores y los aspectos psicológicos que hay detrás de ello. No va a ser ni corto ni sencillo, pero va a merecer la pena.

Empecemos por recordar una cosita muy sencilla: al ser humano, "al cerebro", lo que más le gusta del universo es la certidumbre, la predictibilidad. Saber cosas y saber gracias a eso cómo van a suceder las cosas. Anticipar secuencias mecánicas, conductuales y "mentalistas" (no me enrollo con esto, quedaos con el dato y si os interesa, preguntadme). Por eso nos sentimos bien cuando conocemos algo y gracias a ello podemos anticipar, más o menos, qué va a suceder, y a la inversa, por eso es tan universalmente sancionada la mentira o la traición: más allá de "la ofensa" en sí, el problema de las mentiras y de las traiciones es que nos impiden poder confiar en lo que va a suceder, nos dificultan anticipar cómo se va a comportar una persona. Y por eso también nos "enfadamos" o nos sentimos "un poco ansiosos" cuando nos trastocan los planes o nos cambian las cosas de sitio.

Resulta curioso cómo banalidades del día a día como que tu pareja no siga tu sistema de organización y seas incapaz de encontrar el mando de la tele, el cargador del móvil o el abrebotellas cuando más lo necesitas pueden suponer un verdadero problema.

Por supuesto que hay contextos donde "al cerebro" le satisfacen las "sorpresas" y los cambios de rutina... pero por lo general deben ser "cambios controlados", debes estar preparado para encontrarte con el cambio y no suelen suponer un gran impacto en "la vida real".

Las personas podemos tener más o menos "tolerancia" a esos  "cambios", es lo que se llama "flexibilidad cognitiva" o a la inversa, "inflexibilidad cognitiva".

Paradójicamente, precisamente el juego debería ser una situación donde esa "incertidumbre" sí resultara placentera... pero en la práctica sólo lo es hasta cierto punto.

Hay jugadores-personas con menos tolerancia al cambio y a la incertidumbre, o momentos en los que la misma persona es más o menos "tolerante" a esos cambios.

Estas variables de personalidad tienen mucho que ver en las preferencias por un tipo de juegos más "estructurados" (p.e. eurogames) o con elementos menos controlables (p.e. ameritrash más prototípicos9.

Aunque la teoría nos dice que los jugadores siempre se sientan a jugar para divertirse, esta es una verdad a medias: para algunos jugadores "divertirse" implica que las cosas "pasen como tienen que pasar", dominar un sistema de reglas, optimizar ese sistema de reglas y disfrutar de esa sensación de "control" (importante diferenciar entre "control" y "victoria": no es necesario ganar para tener sensación de control, y a la inversa, se puede ganar y tener una profunda sensación de caos muy insatisfactoria).

Los juegos tienen muchas mecánicas distintas, pero hay patrones que son más o menos recurrentes. En los eurogames hay una premisa muy básica: optimiza mejor que los demás y consigue más puntos que los demás y ganas.

Y con esto llegamos a qué es lo que sucede en Churchill y en A Study in Emerald para que polarice tanto los gustos. En ambos casos nos enfrentamos a un nuevo sistema de puntuación. Si solo fuera eso no sería demasiado importante. El "girito" viene dado porque ese nuevo sistema de puntuación cambia por completo la forma en la que solemos entender los juegos. En ambos casos, no vale con "ir a lo tuyo". En ASIE el hecho de que todo un equipo pierda si el jugador con menos puntos está en ese equipo te obliga a "leer la partida" para saber de qué bando es cada jugador pero además te obliga a "echarle una mano" además de a "frenar" al que va primero, lo que genera unas novedosas y complejas interacciones. Y en Churchill es más complejo aún, ya que hay distintas formas de puntuar que no se resuelven hasta el final de la partida, pero además puede darse el caso que, si no se vence a los Alemanes, no gane directamente  el primer jugador, o que si su victoria es demasiado amplia tampoco gane. "¿Qué chufla es esta? ¿He apalizado a los otros jugadores y no gano?".

Como sois muy listos y sabéis sumar dos más dos, ya podéis imaginar el resto de la disertación: vamos a ponernos en la piel de alguien que ya tiene más que dominadas unas mecánicas y sistemas de puntuación que le permiten, de forma muy autónoma y sin tener que contar con nadie, realizar partidas casi perfectas a juegos de gestión de recursos-optimización etc. Y de repente, en medio de esas mecánicas, aparece un sistema de puntuación que no domina y que le obliga a hacer cosas que nunca ha hecho (p.e. tener que vigilar no pasarse demasiado en la cantidad de PV que puntúa) y lo que es peor, depender de las conductas y decisiones de los demás, que son "impredecibles".

A grandes rasgos, remarcando que esto es una simplificación que está dejando muchas excepciones y variables fuera para facilitar las comprensión, y dejando claro que es una aproximación, esto es lo que sucede en nuestras cabecitas de jugones.

Para finalizar, últimamente utilizamos, medio en broma medio en serio, el concepto "toc-trastorno obsesivo compulsivo" para referirnos a ciertas conductas de inflexibilidad: deseo de orden, de simetría etc. (Un TOC no es exactamente eso y aunque se entiende al intención, hay personas a las que les puede parecer que su uso indiscriminado puede invisibilizar su problema, caricaturizarlo o restarle importancia). Es muy probable que esa tendencia a la "inflexibilidad" pueda tener que ver con este asunto: alguien con mucha "rigidez" en su día a día es más probable que tenga dificultades para entender o disfrutar de esa "ausencia de control" en el ocio, en este caso en los juegos de mesa.
Me viene a la cabeza, siguiendo tu exposición, mis 2 primeras partidas a Archipelago. Y las críticas despiadadas que recibió por ciertas personas de un grupo con el que coincidí hace unos años. Desde truño de juego, desproposito o juego casi apestado. Y los calificativos venía de este tipo de jugadores, encantados con los juegos de control, donde siguen la regla que citas para los cuales 2 más 2 son 4. Todo lo que sea salirse de ello les agobia, les fustra y les hace renegar de cualquier diseño que no siga estos parámetros. Para ellos, el resto es caos y juegos party o del montón.
El “sacrilegio” del Archipelago eran  las cartas objetivo secretas del juego. Y todo eso, tras una primera y única partida.
Afortunadamente, hay diferentes juegos donde las propuestas difieren y te permiten una mayor experimentación y resolver diferentes niveles y propuestas de exigencia. Y también se diseñan juegos de tanto en tanto, donde las mecánicas y las reglas se elaboran a partir de un tema en concreto, y no al revés y en donde ciertas reglas de puntuación y de entender el juego, van en consonancia con la temática y la propuesta.
« Última modificación: 25 de Septiembre de 2021, 20:14:30 por Ben »

Gelete

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #8 en: 25 de Septiembre de 2021, 20:05:32 »
En ASIE el sistema de puntuacion me mola, me parece original y chulo, algo que suma al juego.

En Churchill no me gusta, y eso que el juego me parece muy correcto, me esa puntuación me da la impresión de ser el resultado que quedó después de las 100 partidas (o las que fuesen) que hiciesen de pruebas y de la fórmula matemática resultante para que todo cuadrase.

Vamos que en mi caso no que el sistema sea de una forma u otra sino que me parezca bien implementado o no.
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Ben

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #9 en: 25 de Septiembre de 2021, 20:21:32 »
En ASIE el sistema de puntuacion me mola, me parece original y chulo, algo que suma al juego.

En Churchill no me gusta, y eso que el juego me parece muy correcto, me esa puntuación me da la impresión de ser el resultado que quedó después de las 100 partidas (o las que fuesen) que hiciesen de pruebas y de la fórmula matemática resultante para que todo cuadrase.

Vamos que en mi caso no que el sistema sea de una forma u otra sino que me parezca bien implementado o no.
Yo,esto que tú comentas no lo he notado asi( no estoy diciendo que no puedas estar en lo cierto). Y de ser así, si además de darse esa hipotética posibilidad de que dejasen el sistema de puntuación del juego de esa forma tras 90 o 100 partidas( por ejemplo), por alguna razón de peso será. Con tantas partidas, hasta al más enamorado del juego, estas cosas les chirrían y detectan.

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #10 en: 25 de Septiembre de 2021, 21:27:36 »
En ASIE el sistema de puntuacion me mola, me parece original y chulo, algo que suma al juego.

En Churchill no me gusta, y eso que el juego me parece muy correcto, me esa puntuación me da la impresión de ser el resultado que quedó después de las 100 partidas (o las que fuesen) que hiciesen de pruebas y de la fórmula matemática resultante para que todo cuadrase.

Vamos que en mi caso no que el sistema sea de una forma u otra sino que me parezca bien implementado o no.
Yo,esto que tú comentas no lo he notado asi( no estoy diciendo que no puedas estar en lo cierto). Y de ser así, si además de darse esa hipotética posibilidad de que dejasen el sistema de puntuación del juego de esa forma tras 90 o 100 partidas( por ejemplo), por alguna razón de peso será. Con tantas partidas, hasta al más enamorado del juego, estas cosas les chirrían y detectan.

Probablemente me equivoque, Ben, es una sensacion pero no tengo ninguna capacidad para juzgar o reseñar el juego profundamente pues solo lo he jugado tres veces contadas. Es una puntuación tan condicional que me da una sensación de ser matemática. Pero es nada más que una impresión, fijo que me equivoco.

Ojo que el juego me gusta eh, la puntuación es lo que menos, no obstante.
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davinci

Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #11 en: 26 de Septiembre de 2021, 10:09:12 »
Mágico asunto el de esta conversación. Quien no se sienta fascinado por la trama que genera A Study in Emerald, al margen de lo bien que se le dé o lo que le guste, que levante la manopla =8D
Guía para poner en contexto mis palabras

Ben

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #12 en: 26 de Septiembre de 2021, 10:20:58 »
Pero eso es otra cosa davinci  ;)
Si un juego no te llama, da igual que sea el juego de la década o el juego del siglo. No te gusta y punto pelota. Y no pasa nada, hay miles de juegos para elegir y muy buenas opciones.
Yo prefiero jugar a un juego que este en el puesto 5.000  en esos rankings que muchas veces se  citan; mientras sea un buen juego que me entretenga y me de lo que le pido a un juego de mesa, antes que a uno de esos pepinos de los que se habla continuamente. Algunos si son pepinos de verdad, aunque la temática me tire para atrás, y otros no lo son tanto. Simplemente buenos juegos.
Son cosas diferentes.

Hollyhock

Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #13 en: 26 de Septiembre de 2021, 11:21:29 »
Me doy cuenta que a los hilos de Calvo les aparece el icono de "warning" tras un tiempo de ser posteados. Y no creo que sea Calvo editando sus mensajes para cambiarles el icono a posteriori:


Recuerdo que esto solía ocurrir cuando un usuario reportaba un tema a moderación. ¿Alguien se está dedicando a reportar los hilos de Calvo? ¿Por qué?
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Calvo

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #14 en: 26 de Septiembre de 2021, 12:11:36 »
Me doy cuenta que a los hilos de Calvo les aparece el icono de "warning" tras un tiempo de ser posteados. Y no creo que sea Calvo editando sus mensajes para cambiarles el icono a posteriori:


Recuerdo que esto solía ocurrir cuando un usuario reportaba un tema a moderación. ¿Alguien se está dedicando a reportar los hilos de Calvo? ¿Por qué?

Lo suelo poner cuando abro un hijo con un tema controvertido, o el icono de «info» cuando es divulgativo, pero no lo edito después. Aquí supongo que lo puse, no creo que ni los hilos ni los comentarios lleven a nadie a reportarlo.

A mí no me han.dicho nada, vamos.
« Última modificación: 26 de Septiembre de 2021, 12:41:39 por Calvo »