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alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #30 en: 01 de Diciembre de 2021, 00:50:18 »
Profundamente en contra de este último mensaje.
No veo el porqué debería regularse o gestionarse la solidaridad espontánea de las personas. Tampoco veo el beneficio a que los entes públicos gestionasen nada. Creo que es muy iluso pensar que lo público hoy en día sigue unos criterios de consenso (¿entre quienes exactamente hay ese consenso?¿entre los comités de expertos, tal vez?) y no veo porqué deben regularse más allá de lo básico (no matar a nadie, no robar, no envenenar la comida, etc. y para esto no hacen falta leyes extra). Decir libres de sesgos y de populismos me parece poco real teniendo en cuenta quién hace las normas.

Es muy iluso creer que los políticos son seres de una moral superior que van a protegernos de todos los problemas y gobernar para nuestro beneficio en vez de para el suyo propio. Curioso que veáis a todo el mundo pícaro menos a los políticos que deben regular que no se cometan "picarescas". No sé quién dijo: "Cuando un político debe decidir que se vende y que se compra, lo primero que se vende y que se compra es el propio político".
Por último, veo que ahora mismo, la solidaridad va encaminada a grupos o colectivos victimizados al máximo que lloran muy fuerte y que deben mendigar lo poco que hay disponible y, a la vez, hay una burocracia excesiva que impide la correcta y pronta entrega de dicha solidaridad (a la Palma me remito).
No, no creo que un ente público gestione mejor la solidaridad de la gente frente a una crisis que la propia gente con sus acciones individuales o colectivas.

condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #31 en: 01 de Diciembre de 2021, 08:13:34 »
Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? Puede
La alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria.
No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no?

Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.
Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.

Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.
Sigo pensando que son anecdotas.
Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?

« Última modificación: 01 de Diciembre de 2021, 09:09:49 por condemor »

herosilence

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #32 en: 01 de Diciembre de 2021, 09:00:24 »
Profundamente en contra de este último mensaje.
No veo el porqué debería regularse o gestionarse la solidaridad espontánea de las personas. Tampoco veo el beneficio a que los entes públicos gestionasen nada. Creo que es muy iluso pensar que lo público hoy en día sigue unos criterios de consenso (¿entre quienes exactamente hay ese consenso?¿entre los comités de expertos, tal vez?) y no veo porqué deben regularse más allá de lo básico (no matar a nadie, no robar, no envenenar la comida, etc. y para esto no hacen falta leyes extra). Decir libres de sesgos y de populismos me parece poco real teniendo en cuenta quién hace las normas.

Es muy iluso creer que los políticos son seres de una moral superior que van a protegernos de todos los problemas y gobernar para nuestro beneficio en vez de para el suyo propio. Curioso que veáis a todo el mundo pícaro menos a los políticos que deben regular que no se cometan "picarescas". No sé quién dijo: "Cuando un político debe decidir que se vende y que se compra, lo primero que se vende y que se compra es el propio político".
Por último, veo que ahora mismo, la solidaridad va encaminada a grupos o colectivos victimizados al máximo que lloran muy fuerte y que deben mendigar lo poco que hay disponible y, a la vez, hay una burocracia excesiva que impide la correcta y pronta entrega de dicha solidaridad (a la Palma me remito).
No, no creo que un ente público gestione mejor la solidaridad de la gente frente a una crisis que la propia gente con sus acciones individuales o colectivas.
Totalmente de acuerdo.

alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #33 en: 01 de Diciembre de 2021, 09:36:51 »
Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? Puede
La alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria.
No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no?

Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.
Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.

Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.
Sigo pensando que son anecdotas.
Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?

Si tenemos que elegir a gente que pueda protegernos, esa gente deberá ser mejor, estar más informada o tener valores superiores para poder hacerlo, si no es así, no entiendo en qué pueden protegernos esas personas mejor que nosotros mismos.
Antes has dicho: "La iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden  ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza". Eso mismo puede extenderse a los políticos perfectamente. La diferencia entre ambos grupos es que la iniciativa privada YO elijo si la quiero o no la quiero (ir a una panadería, a otra o prescindir del pan, por ejemplo). Con los políticos no ocurre eso y son de obligado cumplimiento. Es decir, los políticos hacen lo que más les conviene a ELLOS y encima no me dejan elegir lo que puedo hacer (por ejemplo, si elijo sanidad privada, aún así debo pagar la pública).

Respecto a la segunda parte, sigo pensando que no son anécdotas. Y si no tienes dinero para comprar el pan, no comes pan, igual que yo no como langosta o percebes. ¿O acaso estás diciendo que como hay gente que no puede comprar el pan u otro tipo de comida se debería ocupar de la alimentación del país las entidades públicas? Para mí eso sería demencial, puesto que la alimentación funciona muy bien a pesar de las trabas e impedimentos que les ponen desde los gobiernos continuamente y cada vez más.

Lupus

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #34 en: 01 de Diciembre de 2021, 10:04:20 »
Allá van mis dos céntimos:

Vaya por delante que en este tema no caben certezas absolutas, básicamente lo que debatimos es sobre si es preferible un gobierno con estado fuerte o con estado débil, que es un eje político que personalmente me resulta más interesante que el derecha-izquierda, y en el que cada uno se posiciona conforme a su visión del mundo, lecturas, creencias, ética personal y ambiciones. Por tanto, cada cual lo ve a su manera.

Por otro lado, y si bien la reducción al absurdo es útil para comprobar la validez o no de un argumento, creo que la mayoría considera necesario un compromiso entre ambas posturas, poca gente quiere una anarquia absoluta y poca gente una tiranía absoluta. Nos movemos en un equilibrio de mayor o menor cantidad de regulaciones-intervención estatal.

Dicho esto, mi posición es a favor de mayor presencia estatal y de mayores regulaciones y es así por que a este punto me lleva todo lo que he vivido, leído y pensado al respecto en mi ya no tan corta vida.
Si bien la idea del individuo instruido y responsable es muy atractiva, la realidad que veo alrededor es muy otra, la población como conjunto se suele mover empujada por informaciones parciales cuando no erróneas, apelaciones a sentimientos, modas pasajeras o manipulaciones políticas. Incluso la gente instruida, no puede saber de todo, uno puede tener muy claro que la homeopatía es un fraude y a la vez no tener idea de las estafas que se producen con la miel, puede no saber que es un aceite de oliva virgen, o que ese aislante de amianto para tu casa que te venden tan barato puede ser cancerígeno. Para evitar que el ciudadano tenga que ser experto en todo, algo imposible por alto que fuese el nivel intelectual, encargamos a expertos que regulen qué productos se pueden vender, qué criterios de seguridad deben tener edificios o vehículos, que garantías deben cumplir alimentos y medicamentos... subiendo un nivel, solo organismos nacionales y supranacionales pueden hacerse cargo de problemas globales como permitir o no cortar árboles a placer, pescar sin límite alguno, construirse uno su propia central nuclear o crear un próspero negocio de extorsionar transportes marítimos.

La historia nos enseña que los periodos de caos son ganancia de hijos de puta, cuando cada cual es libre de hacer lo que le salga de sus reales, la gente sin escrúpulos prospera a costa del débil y el honrado.
Otra cosa que nos enseña la historia es que nunca dura mucho un vacío de poder. Si no son los estados quienes ocupan ese nicho, serán las grandes empresas quienes lo hagan. En beneficio propio. Yo leo en el laissez fair un "déjame usar la fuerza, joder, que yo soy mucho mas fuerte", solo que cambiando puños por billetes, con resultados a veces tan trágicos o más que en el uso de la fuerza bruta como compra de gobiernos, financiación de golpes de estado, causar la ruina de zonas enteras para después comprar los recursos a precio de peoputa y a menudo, al final, la guerra (quien piense que me pongo dramático, que piense en la United fruit company o en la Compañia de indias orientales, por ejemplo).

Desde luego no tengo más fe, como se ha dicho arriba, en los políticos que en los ciudadanos, menos incluso, si que considero, no obstante, que un conjunto de personas puede crear una legislación más ética que cada uno de los políticos a título personal, en toda la historia, cada conjunto de leyes que nos ha llegado estaba un paso por encima y defendía valores más altos que los de la gente de los que emanaron, desde el código de Hammurabi, por brutal que sea, a la Constitución europea. Los políticos, por canallas que sean, deben venderse como servidores de nuestros intereses.

Y desde luego, si ingenuo es pensar que los políticos son mejores moralmente, más ingenuo aún es pensar que las empresas son más éticas que los políticos. Las empresas son entes impersonales, sin moral ni más objetivo que el beneficio económico, pasada la responsabilidad al consumidor y eliminando la regulacion de un gobierno o ente supranacional, nada impide la venta de productos dañinos, insalobres, inseguros, la trata de personas, las condiciones laborales de esclavitud (que sigue existiendo en el s XXI allí donde no hay gobiernos que lo impidan), la contaminación masiva, la explotación infantil... Ese camino lo andamos en s XIX y el resultado era niños trabajando en minas de carbón.

Lupus in fabula.

condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #35 en: 01 de Diciembre de 2021, 10:05:34 »
Nadie ha dicho que los políticos tengan una moral superior creo. Los políticos son un reflejo de como somos los demás y es por elllo que ganan elecciones. Lo que sucede es que a ellos se le pueden pedir cuentas. ¿Es poco control lo que pueda hacer la oposición y es poco margen de actuación lo que podemos hacer votando? Puede
La alternativa que planteas es eliminar ese control porque la gente será solidaria.
No entiendo como crees tanto en la solidaridad de la gente y desconfías tanto de los políticos. Son gente igualmente ¿no? ¿la iniciativa privada es solidaria y los gobiernos no?

Para mi la solidaridad es algo muy bueno que complementa al derecho. El gobierno no es bueno por darme un subsidio si me quedo en paro o "pagarme" el médico si estoy enfermo. Está obligado a hacerlo. No dependo de su disposición a ayudarme o no.
Yo creo sinceramente que no son anécdotas. Son entidades que llevan decenas o centenares de años con nosotros. Hay más. Este propio foro es iniciativa privada. Hay mil ejemplos. Y estos que he puesto son los altruistas, los que reciben satisfacción sin recibir otra cosa a cambio. Luego está la cooperación con beneficio mutuo y eso es el mercado sin ir más lejos. Y lleva miles de años funcionando, no es nuevo. Pero una panadería te sirve el pan a cambio de dinero, no hay mayor cooperación que esa. Y si lo deja, empeora la calidad o da un mal trato, cada uno es libre de irse a otra panadería a cooperar de nuevo. No hay mayor democracia que votar con los pies, que es como se llama esto.

Supongo que tienes razón respecto a la concepción que tengamos de la humanidad, sí.
Sigo pensando que son anecdotas.
Con respecto a lo otro que comentas. Efectivamente el mercado es intercambio. Uno tiene algo que otros necesitan. Efectivamente. Y si ¿no tengo dinero para comprar el pan?¿Porqué no tengo dinero para comprar el pan?

Si tenemos que elegir a gente que pueda protegernos, esa gente deberá ser mejor, estar más informada o tener valores superiores para poder hacerlo, si no es así, no entiendo en qué pueden protegernos esas personas mejor que nosotros mismos.
Antes has dicho: "La iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden  ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza". Eso mismo puede extenderse a los políticos perfectamente. La diferencia entre ambos grupos es que la iniciativa privada YO elijo si la quiero o no la quiero (ir a una panadería, a otra o prescindir del pan, por ejemplo). Con los políticos no ocurre eso y son de obligado cumplimiento. Es decir, los políticos hacen lo que más les conviene a ELLOS y encima no me dejan elegir lo que puedo hacer (por ejemplo, si elijo sanidad privada, aún así debo pagar la pública).

Respecto a la segunda parte, sigo pensando que no son anécdotas. Y si no tienes dinero para comprar el pan, no comes pan, igual que yo no como langosta o percebes. ¿O acaso estás diciendo que como hay gente que no puede comprar el pan u otro tipo de comida se debería ocupar de la alimentación del país las entidades públicas? Para mí eso sería demencial, puesto que la alimentación funciona muy bien a pesar de las trabas e impedimentos que les ponen desde los gobiernos continuamente y cada vez más.
Si no tengo cubierto lo básico no tengo libertad o no sirve para nada.
Como sociedad no veo, de momento mejor forma de organizarnos que eligiendo entre todos quien va a dirigir el pais. Si son elegidos entiendo que la gente entiende que saben lo que hacen. o no. Pero son elegidos por una mayoría.
Con la iniciativa privada eliges, por suspuesto. Tu que puedes.
Los políticos exponen su programa. Tu en base a eso eliges. No hacen lo que les da la gana. Hacen lo que les dejamos que hagan. Si no lo hacen y la gente no lo acepta se van fuera. Si lo acepta siguen dentro.
No es un sistema perfecto pero lo que propones me da miedo. No es algo novedoso. Antes se funcionaba así y en respuesta a eso ha surgido el estado del bienestar. Su objetivo es que la gente no se muera de hambre porque cuando eso ha pasado se ha rebelado.

Por mi parte no creo que haya mucho más que aportar. Estamos en las antípodas . Tu postura está clara: "que cada palo aguante su vela". Aunque entiendo tu razonamiento, no lo comparto.
 y la mía también " El estado debe garantizar unos mínimos".

condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #36 en: 01 de Diciembre de 2021, 10:10:13 »
Allá van mis dos céntimos:

Vaya por delante que en este tema no caben certezas absolutas, básicamente lo que debatimos es sobre si es preferible un gobierno con estado fuerte o con estado débil, que es un eje político que personalmente me resulta más interesante que el derecha-izquierda, y en el que cada uno se posiciona conforme a su visión del mundo, lecturas, creencias, ética personal y ambiciones. Por tanto, cada cual lo ve a su manera.

Por otro lado, y si bien la reducción al absurdo es útil para comprobar la validez o no de un argumento, creo que la mayoría considera necesario un compromiso entre ambas posturas, poca gente quiere una anarquia absoluta y poca gente una tiranía absoluta. Nos movemos en un equilibrio de mayor o menor cantidad de regulaciones-intervención estatal.

Dicho esto, mi posición es a favor de mayor presencia estatal y de mayores regulaciones y es así por que a este punto me lleva todo lo que he vivido, leído y pensado al respecto en mi ya no tan corta vida.
Si bien la idea del individuo instruido y responsable es muy atractiva, la realidad que veo alrededor es muy otra, la población como conjunto se suele mover empujada por informaciones parciales cuando no erróneas, apelaciones a sentimientos, modas pasajeras o manipulaciones políticas. Incluso la gente instruida, no puede saber de todo, uno puede tener muy claro que la homeopatía es un fraude y a la vez no tener idea de las estafas que se producen con la miel, puede no saber que es un aceite de oliva virgen, o que ese aislante de amianto para tu casa que te venden tan barato puede ser cancerígeno. Para evitar que el ciudadano tenga que ser experto en todo, algo imposible por alto que fuese el nivel intelectual, encargamos a expertos que regulen qué productos se pueden vender, qué criterios de seguridad deben tener edificios o vehículos, que garantías deben cumplir alimentos y medicamentos... subiendo un nivel, solo organismos nacionales y supranacionales pueden hacerse cargo de problemas globales como permitir o no cortar árboles a placer, pescar sin límite alguno, construirse uno su propia central nuclear o crear un próspero negocio de extorsionar transportes marítimos.

La historia nos enseña que los periodos de caos son ganancia de hijos de puta, cuando cada cual es libre de hacer lo que le salga de sus reales, la gente sin escrúpulos prospera a costa del débil y el honrado.
Otra cosa que nos enseña la historia es que nunca dura mucho un vacío de poder. Si no son los estados quienes ocupan ese nicho, serán las grandes empresas quienes lo hagan. En beneficio propio. Yo leo en el laissez fair un "déjame usar la fuerza, joder, que yo soy mucho mas fuerte", solo que cambiando puños por billetes, con resultados a veces tan trágicos o más que en el uso de la fuerza bruta como compra de gobiernos, financiación de golpes de estado, causar la ruina de zonas enteras para después comprar los recursos a precio de peoputa y a menudo, al final, la guerra (quien piense que me pongo dramático, que piense en la United fruit company o en la Compañia de indias orientales, por ejemplo).

Desde luego no tengo más fe, como se ha dicho arriba, en los políticos que en los ciudadanos, menos incluso, si que considero, no obstante, que un conjunto de personas puede crear una legislación más ética que cada uno de los políticos a título personal, en toda la historia, cada conjunto de leyes que nos ha llegado estaba un paso por encima y defendía valores más altos que los de la gente de los que emanaron, desde el código de Hammurabi, por brutal que sea, a la Constitución europea. Los políticos, por canallas que sean, deben venderse como servidores de nuestros intereses.

Y desde luego, si ingenuo es pensar que los políticos son mejores moralmente, más ingenuo aún es pensar que las empresas son más éticas que los políticos. Las empresas son entes impersonales, sin moral ni más objetivo que el beneficio económico, pasada la responsabilidad al consumidor y eliminando la regulacion de un gobierno o ente supranacional, nada impide la venta de productos dañinos, insalobres, inseguros, la trata de personas, las condiciones laborales de esclavitud (que sigue existiendo en el s XXI allí donde no hay gobiernos que lo impidan), la contaminación masiva, la explotación infantil... Ese camino lo andamos en s XIX y el resultado era niños trabajando en minas de carbón.
Es justo lo que diría si supiese escribir.

Lupus

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #37 en: 01 de Diciembre de 2021, 10:11:02 »
Antes has dicho: "La iniciativa privada por lo general busca el beneficio propio. Lo que es legítimo, por supuesto. Y no responden  ante nadie. Puedes confiar en ellos si quieres, pero garantías cero. Estarán ahí mientras siga siendo rentable su actividad o hasta que quieran. Eso tiene poco de certeza". Eso mismo puede extenderse a los políticos perfectamente. La diferencia entre ambos grupos es que la iniciativa privada YO elijo si la quiero o no la quiero (ir a una panadería, a otra o prescindir del pan, por ejemplo). Con los políticos no ocurre eso y son de obligado cumplimiento. Es decir, los políticos hacen lo que más les conviene a ELLOS y encima no me dejan elegir lo que puedo hacer (por ejemplo, si elijo sanidad privada, aún así debo pagar la pública).

No exactamente, primero porque a los políticos si que los eliges, solo que no tu solo, si no todos en conjunto. Tu no puedes quitar al gobierno actual, pero los ciudadanos si que podemos, mediante elecciones. Por otro lado, esa supuesta libertad de consumo no es tal, si tu ves que una farmaceutica se hace con el mercado de la insulina y te dice "eres libre de pagar a 50€ la dosis o morite" no es una autentica libertad, pagarás lo que tengas, solo una regulación te va a poder proteger de eso. La alimentación, la vivienda, la sanidad... todos los bienes esenciales no funcionan según las leyes de oferta y demanda porque no eres realmente libre de elegir no comprarlo, eso funciona para unas nike, pero no para el tratamiento de tu hijo.
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davinci

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #38 en: 01 de Diciembre de 2021, 12:00:13 »
No exactamente, primero porque a los políticos si que los eliges, solo que no tu solo, si no todos en conjunto. Tu no puedes quitar al gobierno actual, pero los ciudadanos si que podemos, mediante elecciones. Por otro lado, esa supuesta libertad de consumo no es tal, si tu ves que una farmaceutica se hace con el mercado de la insulina y te dice "eres libre de pagar a 50€ la dosis o morite" no es una autentica libertad, pagarás lo que tengas, solo una regulación te va a poder proteger de eso. La alimentación, la vivienda, la sanidad... todos los bienes esenciales no funcionan según las leyes de oferta y demanda porque no eres realmente libre de elegir no comprarlo, eso funciona para unas nike, pero no para el tratamiento de tu hijo.

Cuando se habla de sostenibilidad y de recursos críticos empiezo a interesarme sobre el tema :)

Quienes intentan aplicar las mismas reglas para todo se columpian en contradicción continua, una suerte de generalización superficial que raya en la fe y poco tiene que ver con los límites que impone el mundo y nuestra capacidad cognitiva y organizativa. Hay bienes y servicios que dependen de una coordinación al margen de beneficios monetarios. Supeditar los logros de estamentos tan importantes como la comunidad científica al beneficio de alguien que pone el dinero es una barbaridad.

Sociedad y política van de la mano, hay que mejorar el flujo y los protocolos sin salir de ese binomio. El estado minimalista es una utopía que pasaría por una reformulación de nuestras relaciones socio-laborales. Creo que, para funcionar, estaría más cerca de un anarquismo cooperativista que del liberalismo tal cual se entiende ahora. Y, desde luego, mucho habría que cambiar antes para tender a ello.
Guía para poner en contexto mis palabras

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #39 en: 01 de Diciembre de 2021, 12:25:26 »
A veces cuando lees a peña ultraliberal yanqui un poco tronada, esa es la sensación que me da. Que estos pavos un día se confunden de Bus y estan en el extremo contrario del espectro político.

Sobre el resto que voy a decir... La humanidad ha tenido siglos de uso de la caridad y la iniciativa privada como único paraguas social y los resultados nunca han sido buenos.


alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #40 en: 01 de Diciembre de 2021, 12:31:12 »
Decís que cada vez vamos a peor y por eso necesitamos más regulaciones. Pero os olvidáis que ya vivimos en un país con muchas regulaciones y que no han hecho más que aumentar con los años, no disminuir. Por lógica, si aumentan las regulaciones año tras año y cada vez vamos a peor, a lo mejor aumentar todavía más dichas regulaciones no ayudará a mejorar la situación, ¿no creéis?
También decís que las empresas son malas porque compran gobiernos y pueden ser tiranos y tal. Tenéis razón, pero habéis dicho una cosa clave: compran gobiernos o cúpula del ejército (también público), entre otras cosas. Eso sólo se puede hacer si hay un gobierno y se hace continuamente. Las empresas ejercen presión o sobornan a los miembros de los gobiernos porque pueden hacerlo, porque están en venta. Si por mucho que se sobornase a alguien, este no tuviera poder para cambiar las reglas del juego, no surtirían efecto dichos sobornos. De hecho, a mí nadie me soborna porque yo no puedo cambiar nada. Si el político tampoco pudiera favorecer a nadie, tampoco podría ser comprado. En realidad es sencillo: gobiernos pequeños con poderes muy mínimos para que nadie pueda ejercer la arbitrariedad de trato ni puedan ser comprados a voluntad por grupos de presión (ya sea con dinero o con populismo).
Otro problema sobre el que inciden los más radicales (anarcocapitalistas) es que partiendo de unas reglas mínimas, todo estado tiende a crecer, por eso no creen ellos que sea bueno ningún tipo de estado, pero bueno, ese es otro tema.

Yo no digo que cada palo aguante su vela, yo digo que debemos dejar a la gente ser adulta, ser responsable de sus vidas y asumir las consecuencias, claro (de eso va la responsabilidad).

La alimentación creo que funciona perfectamente siguiendo la oferta y la demanda, no sé porqué dices lo contrario, no te habré entendido bien. El caso es que tú puedes comprar comida en un sitio u otro sin ningún tipo de problema. O consumir en un bar o restaurante cualquiera o quedarte en casa, nadie te obliga ni en un sentido ni en otro, por suerte (y por ahora).

Si una empresa se hace con un bien como la insulina deberá haber pagado muchísimo dinero para ello, ¿no crees? ¿Crees que le compensaría quitar de su mercado a miles o millones de personas que no podrían pagar esos precios? Me parece bastante irreal. Sin contar que aparecería la competencia y existen muchas farmacéuticas que no se quedarían quietas teniendo tanto mercado ahora libre. En definitiva, los monopolios nunca duran demasiado, salvo los estatales. Si no, mirad lo que pasó con Kodak o Blockbuster, que ya han caído.
También dices que los políticos son elegidos en base a su programa electoral (¿quién se los lee todos?) y que no se salen de lo que prometen en su programa (¿desde cuándo?) y que si se salen de ahí se les puede echar (¿en serio?). No comparto para nada toda esa parte de tu exposición ni creo que sea real.

"Si no tengo cubierto lo básico no tengo libertad", dices. ¿Por qué no? ¿Qué es la libertad? A mí nadie me proveé de comida diaria (gratis, me refiero) y me siento bastante libre. Confundir necesidades con libertad es problemático. Y además, pueden sumarse todas las necesidades que se quieran. De hecho, hoy en día mucha gente considera un móvil una necesidad, así que... Podemos poner todo lo que queramos aquí.

Y por último, dices que yo puedo elegir y que otros no pueden. Para mí una solución mejor sería ayudar a que esos otros pudieran en vez de "protegerlos" y así que nunca puedan llegar a plantearse la opción de elegir.

condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #41 en: 01 de Diciembre de 2021, 13:30:38 »
Estableces unas extrañas relaciones de causalidad que no veo. "Si un pais tiene mucha regulación y va mal entonces es que hay que regular menos".Creo que todo es más complejo que eso. Dependerá de como se regule, que se regule.... no es una relación cuantitativa. Habrá paises con legislaciones mas o menos intervencionistas que funcionarán peor o mejor dependiendo de donde se apliquen.
"como los gobiernos se pueden compra, si no hay gobierno, ya no se pueden comprar" Por su puesto. eso es de cajón. Es que no me dice nada. Es usar el lenguaje para sacar conclusiones que no llevan a nada.. Para que un gobierno no robe, habrá que regular para que no lo haga. Y si lo hace castigarlo. Que un gobierno robe o se venda no dice nada acerca de si es necesario o no. Únicamente podemos concluir que ese gobierno no trabaja para el bien común.
Dejar que la gente sea adulta no implica que no se le deba ayudar en situaciones de necesidad. Todos pagamos las consecuencias de nuestros actos.
Al margen de lo que opinemos cada uno de la fuerza que deba tener un estado creo que estos no son argumentos lógicos. Llevar toda argumentación al rídiculo o al extremo no siempre da la razón

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #42 en: 01 de Diciembre de 2021, 14:04:31 »
Decís que cada vez vamos a peor y por eso necesitamos más regulaciones. Pero os olvidáis que ya vivimos en un país con muchas regulaciones y que no han hecho más que aumentar con los años, no disminuir. Por lógica, si aumentan las regulaciones año tras año y cada vez vamos a peor, a lo mejor aumentar todavía más dichas regulaciones no ayudará a mejorar la situación, ¿no creéis?

Para nada, es justo lo contrario. Como empleado que soy, creo que vivo en la mejor de las épocas y es gracias a las regulaciones. Tengo asegurada una jornada laboral razonable, vacaciones, jubilación (si los amigps de la "libertad" no me la arrebatan) y sanidad. Hace cien años, no había nada de eso y es gracias a leyes y regulaciones luchadas a brazo partido que hoy las tenemos. Hace quinientos ni se planteaba uno lo de la jubilación, porque siendo trabajador lo más probable es que palmaras antes, hace mil años ni se sabían lo que eran vacaciones, y hace tres mil el concepto de condiciones laborales hubiese inducido a la risa.
Aquella gente vivía con poquísimas regulaciones estatales, había lo que se negociase entre el currante, que no tiene mas libertad que la de tragar o morirse de hambre, y la del poderoso, que tiene toda la libertad de imponer sus condiciones desde su posición.

Si hoy puedo vivir como una persona y no como un animal esclavizado es gracias a la inconveniente intervención de los gobiernos y las regulaciones, cortando libertades, como la de explotar a la gente.

Lo de que si no hay gobierno, no hay posibilidad de sobornar es un despropósito. Ciertamente si no hay gobierno que te impida deforestar el amazonas, no puedes deforestar el amazonas porque no hay nadie para recoger el soborno.... Ah, no! Espera, directamente puedes hacer lo que te pinte. Deforestar el amazonas, verter los residuos de tu central nuclear directamente al río Manzanares, o etiquetar agua como insulina y venderla, si te la compran, será culpa del comprador que no se ha informado bastante. ¿Más o menos así es la utopía anarcocapitalista?

Según la lógica de no vamos a perjudicarnos no hubiese ocurrido lo del aceite de colza, nadie vendería heroina, porque es malo para la clientela, no se deforestaría la selva de Borneo para sembrar palmas aceiteras... Y ahí lo tienes. Lo unico que protege del afán depredador de las empresas son los límites que se le pone a nivel estatal y supraestatal. Ya vemos a diario lo que ocurre cuando se saltan estos límites, todo me lleva a pensar que sin límites sería todo mucho más frecuente y más grave.
Lupus in fabula.

alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #43 en: 01 de Diciembre de 2021, 15:47:28 »
Iba a poner un tocho muy largo pero todo se resume en esta frase: Tengo asegurada una jornada laboral razonable, vacaciones, jubilación (si los amigos de la "libertad" no me la arrebatan) y sanidad. Hace cien años, no había nada de eso y es gracias a leyes y regulaciones luchadas a brazo partido que hoy las tenemos. Lo que decía al principio: Responsabilidad contra seguridad. Preferir la seguridad es lícito pero se pierde responsabilidad. La cuestión es que en un mundo responsable hay espacio para que la gente busque la seguridad. En un mundo seguro no cabe que la gente asuma su propia responsabilidad.

Por cierto, no son los "amigos de la libertad" los que recortan las pensiones sin parar y nos empobrecen cada día.

Otra cosa: los argumentos al extremo los usamos todos. La insulina monopolizada por una farmacéutica y poniendo un precio prohibitivo que matará a miles o millones de personas no es un ejemplo mío. Ni lo deforestación del amazonas (como si ahora estuviese protegido).

Lupus

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #44 en: 01 de Diciembre de 2021, 17:48:38 »
El problema es que la responsabilidad vs seguridad es una falsa dicotomía.

Acordar como sociedad tener una sanidad pública, que no deje a nadie atrás, que se beneficie de la economía de escala y que no obedezca a criterios lucrativos no es una dejación de la responsabilidad, muy al contrario creo que es un ejercicio de responsabilidad y a la vez proporciona seguridad. Cumplir una regulación medioambiental es a la vez seguro y responsable. Darnos un sistema de pensiones público, idem.

Puede que lo de la insulina te parezca un caso extremo, monopolios han existido y existen. Empresas vendiendo a pérdida para hundir a la competencia, para luego imponer precios más altos es una practica muy dañina que si no se realiza más es porque no se permite
Que hacemos con la inmigración, la regulamos o la dejamos libre? No vamos a dar más libertad a las mercancias que a las personas, no?

Que impide en un escenario así engañar a decenas de miles de personas para que acudan a zonas agrícolas para poder ofrecer sueldos de miseria. ¿Ciencia ficción? No, esto ya ocurrió en EEUU durante la depresión.

Pero, como dije en mi primera intervención, esto depende de la forma de ver el mundo y de la ética de cada uno. La utopía de uno puede ser la distopía de otro.

Por último, el ataque a los sistemas de pensiones viene de la mano de los neoliberales, que abogan por la privatización de todos los servicios. Es a ellos a quien me refiero.
Lupus in fabula.