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davidcaso89

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La temática en los juegos
« en: 05 de Marzo de 2022, 22:08:37 »
Siempre que leo sobre la temática pegada suelo estar en desacuerdo. Yo que soy una persona que me cuesta meterme en otros papeles, en los juegos o en los roll playing, en los juegos que tengo, como por ejemplo el Gaia project, que se acusa de temàtica pegada, si que veo que estoy jugando a un juego espacial. Si que es cierto que podría haber sido otra temática y adaptado a esa temática y el juego sería casi el mismo.

Pero eso pasa en un videojuego por ejemplo de guerra, que cambias pistolas láser por arcos y flechas y puede ser el juego casi igual.

Y luego está el ejemplo del Spirit island, que es una cosa que ya se ha comentado en varios grupos, donde se acusa de anti temático y para mí es todo lo contrario, parece que las mecánicas se han hecho desde la temática de los espíritus. Los turnos representan décadas, ya que un espíritu tarda en crecer y los invasores en ir construyendo ciudades. Aunque sí que es verdad que luego la complejidad del juego te hace más hacer cálculos que jugar de manera narrativa.

Luego está el Robinson Crusoe que genera historias con componentes que son cilindros con pegatinas.

Así que yo creo que es más de cómo lo intérprete cada uno...

Ahí está mi reflexión sobre la expresión de tema pegado.

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Hollyhock

Re:La temática en los juegos
« Respuesta #1 en: 05 de Marzo de 2022, 22:38:25 »
Si puedes cambiar arcos por pistolas láser en realidad ese juego ni es medieval ni es espacial, y tiene el tema pegado.

El tema de un juego es algo que está dentro de sus mecánicas. No en su vestimenta superficial. La vestimenta superficial debería coincidir con lo que las mecánicas expresan, pero el meollo está en las mecánicas.

Cada género tiene una forma única de hacer las cosas. Ciencia ficción y medievo no tratan igual el combate con armas a distancia. No hacen el mismo daño, no ofrecen las mismas opciones de ataque, no se defienden de la misma forma, así que para representarlas habría que utilizar mecanismos diferentes.

Las pistolas láser podrían rebotar su haz en ciertas superficies, ser detenidas por humo, lanzar disparos más fuertes a costa de quedarse antes sin energía, o ser detenidas por escudos de energía afinados a su misma longitud de onda. Nada de esto pueden hacerlo las flechas. Si no aprovechas a plasmar en reglas o en opciones de juego ninguna de las características únicas de los láseres, ya sean las reales o las convenciones de las películas de ciencia ficción, entonces no has tematizado bien los tiroteos con armas láser, y entonces podrían sustituirse por pistolas o arcos. Pero si has tematizado bien, ese juego sólo puede tratar de tiroteos láser.

Dicho de otra forma, que un juego esté bien tematizado no es cuestión de si tú puedes imaginarte o no la escena. Se trata de si las convenciones del género están mecánica y procesalmente bien representadas en las reglas del juego.
« Última modificación: 06 de Marzo de 2022, 16:24:23 por Hollyhock »
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.

JVidal

Re:La temática en los juegos
« Respuesta #2 en: 05 de Marzo de 2022, 23:37:46 »
Si puedes cambiar arcos por pistolas láser en realidad ese juego ni es medieval ni es especial, y tiene el tema pegado.

El tema de un juego es algo que está dentro de sus mecánicas. No en su vestimenta superficial. La vestimenta superficial debería coincidir con lo que las mecánicas expresan, pero el meollo está en las mecánicas.

Cada género tiene una forma única de hacer las cosas. Ciencia ficción y medievo no tratan igual el combate con armas a distancia. No hacen el mismo daño, no ofrecen las mismas opciones de ataque, no se defienden de la misma forma, así que para representarlas habría que utilizar mecanismos diferentes.

Las pistolas láser podrían rebotar su haz en ciertas superficies, ser detenidas por humo, lanzar disparos más fuertes a costa de quedarse antes sin energía, o ser detenidas por escudos de energía afinados a su misma longitud de onda. Nada de esto pueden hacerlo las flechas. Si no aprovechas a plasmar en reglas o en opciones de juego ninguna de las características únicas de los láseres, ya sean las reales o las convenciones de las películas de ciencia ficción, entonces no has tematizado bien los tiroteos con armas láser, y entonces podrían sustituirse por pistolas o arcos. Pero si has tematizado bien, ese juego sólo puede tratar de tiroteos láser.

Dicho de otra forma, que un juego esté bien tematizado no es cuestión de si tú puedes imaginarte o no la escena. Se trata de si las convenciones del género están mecánica y procesalmente bien representadas en las reglas del juego.


Por todo esto los juegos de mecánicas esta el tema pegado y los juegos de tema tienen muchas reglas para adaptar lo que pasa a la ambientación

davidcaso89

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Re:La temática en los juegos
« Respuesta #3 en: 05 de Marzo de 2022, 23:40:28 »
Bueno un juego de temàtica zombie como el zombicide tiene unas mecánicas muy simples que apenas implementan el tema, es más bien la presentación diría yo...

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Quimérico

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Re:La temática en los juegos
« Respuesta #4 en: 06 de Marzo de 2022, 02:09:30 »

Por todo esto los juegos de mecánicas esta el tema pegado y los juegos de tema tienen muchas reglas para adaptar lo que pasa a la ambientación

No existe esa dicotomía. Todos los juegos tienen sus mecánicas, que es la forma en las que el diseñador implementa el tema dentro de los mismos.

SaLaS

Re:La temática en los juegos
« Respuesta #5 en: 06 de Marzo de 2022, 05:53:38 »

Por todo esto los juegos de mecánicas esta el tema pegado y los juegos de tema tienen muchas reglas para adaptar lo que pasa a la ambientación

No existe esa dicotomía. Todos los juegos tienen sus mecánicas, que es la forma en las que el diseñador implementa el tema dentro de los mismos.

Bueno, habría que preguntar a los diseñadores si su idea inicial es un tema, o una mecánica?? 

Supongo que habrá de todo...pero no son compatibles.

Ben

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Re:La temática en los juegos
« Respuesta #6 en: 06 de Marzo de 2022, 07:17:20 »
Cuando un juego de mesa es tematico, las mecánicas de ese juego, se hacen en función del tema, para que tenga un sentido.
Cuando son las mecánicas diseñadas, la base original, se le añade un hipotético tema, que puede ser cualquiera.
Es algo que se ve a poco que hayas jugado juegos de varios tipos.
De ahí que unos juegos sean fríos cono un iceberg, y no te transmitan nada, salvo un encadenamiento o motor que te sirve para hacer PV; y otros juegos si te permiten, además de sumar esos PV, disfrutar de una forma de jugar, que refleja la temática supuestamente aludida.
Y esto no solo es de una claridad meridiana, cuando está presente, sino que además, te permite un disfrute superior de la experiencia lúdica, que es en el fondo lo que se busca, cuando tu te sientas para jugar a algo que refleje lo que buscas.
Por eso, existen lo que llamamos los juegos abstractos, que muchos eurogames casi lo son(o sin el casi), y otros juegos son temáticos(incluso eurogames).
Archipelago, Bootleggers, Carson city o Vanuatu, son claros ejemplos de grandes juegos que demuestran que un eurogame puede ser tematico perfectamente. Luego hay eurogames cono La Stanza(buen juego), por poner solo un ejemplo, o juegos de diversos autores, que son pura mecanica(en ocasiones, muy lograda), que el tema empieza y acaba en la portada de la caja. Como aficionado, siempre, sin el más mínimo género de dudas, me parecen muy por encima del resto, aquellos juegos que logran unir, temática con buenas mecánicas. Salvo en los juegos claramente abstractos.
Pero vamos, resumiendo: es absolutamente falso que se elaboren unas mecánicas y después se le añada un tema, por definición. Hay muchos juegos, cuyas mecánicas se crean a partir de la temática que se desea implantar.

BGTalla

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Re:La temática en los juegos
« Respuesta #7 en: 06 de Marzo de 2022, 08:44:52 »
Para mi para que un juego esté bien tematizado importan tanto los componentes como las mecánicas. No sé si acierto con los ejemplos (no llevo mucho en esto, disculpadme), pero en Agrícola a pesar de su dureza, por las mecánicas y componentes me introduce en el tema. Igual con Pulsar 2849 o Lewis y Clark. En cambio me pones un Borgoña, que pongo losetas de colores con efectos, y podría ser algo totalmente distinto.

Hollyhock

Re:La temática en los juegos
« Respuesta #8 en: 06 de Marzo de 2022, 08:50:35 »
Pero vamos, resumiendo: es absolutamente falso que se elaboren unas mecánicas y después se le añada un tema, por definición. Hay muchos juegos, cuyas mecánicas se crean a partir de la temática que se desea implantar.

No es falso. Hay autores (como Faidutti, Vaccarino, o Serge Laget) a los que les he leído que simplemente conciben un mecanismo abstracto alrededor de una premisa genérica ("comercio"), y luego ya si eso hablan con el editor para decidir qué tema le pegan encima.

Así salió la chusta de juego Letter of Marque, así Kingdom Builder terminó con el título provisional del prototipo porque era tan genérico que no pudieron pensarle algo más concreto, y así Cargo Noir tuvo un reimplante temático (el prototipo inicial no tenía nada que ver con mafia ni contrabando).


Por todo esto los juegos de mecánicas esta el tema pegado y los juegos de tema tienen muchas reglas para adaptar lo que pasa a la ambientación

A los eurogames no los llamaría "juegos de mecánicas".

Existe una falsa concepción de que los eurogames cuidan las mecánicas y los ameritrash desdeñan las mecánicas para cuidar más la ambientación. Esto es falso, tan sólo es cierto en aquellos ameritrash que están mal diseñados y por tanto resultan pésimos juegos (por desgracia hay bastantes juegos así).

En los ameritrash diseñar las mecánicas y desarrollar/pulir el sistema supone un mayor reto que en los eurogames, ya que no sólo debes crear buena jugabilidad, sino además reflejar con ellas un tema. Tienes un requisito adicional, que se traduce en dificultad adicional, complejidad adicional, y también mérito adicional si consigues encajar un buen resultado.

De hecho, si te interesan los juegos lo suficiente como para aventurarte en diseño, los juegos que fascinan más por su excelencia mecánica suelen ser los (buenos) ameritrash.

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Hollyhock

Re:La temática en los juegos
« Respuesta #9 en: 06 de Marzo de 2022, 08:53:45 »
Voy a rescatar estos esquemas que posteé hace años porque creo que vienen a cuento.

El dilema no es "mecánicas" contra "temática", ni preferir una antes que la otra. El dilema es hasta qué nivel utilizamos las tripas de nuestro juego (parte "mecánica") para intentar reflejar esa "temática".



« Última modificación: 06 de Marzo de 2022, 08:55:20 por Hollyhock »
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.

Ben

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Re:La temática en los juegos
« Respuesta #10 en: 06 de Marzo de 2022, 09:12:41 »
Pero vamos, resumiendo: es absolutamente falso que se elaboren unas mecánicas y después se le añada un tema, por definición. Hay muchos juegos, cuyas mecánicas se crean a partir de la temática que se desea implantar.

No es falso. Hay autores (como Faidutti, Vaccarino, o Serge Laget) a los que les he leído que simplemente conciben un mecanismo abstracto alrededor de una premisa genérica ("comercio"), y luego ya si eso hablan con el editor para decidir qué tema le pegan encima.

Así salió la chusta de juego Letter of Marque, así Kingdom Builder terminó con el título provisional del prototipo porque era tan genérico que no pudieron pensarle algo más concreto, y así Cargo Noir tuvo un reimplante temático (el prototipo inicial no tenía nada que ver con mafia ni contrabando).


Por todo esto los juegos de mecánicas esta el tema pegado y los juegos de tema tienen muchas reglas para adaptar lo que pasa a la ambientación

A los eurogames no los llamaría "juegos de mecánicas".

Existe una falsa concepción de que los eurogames cuidan las mecánicas y los ameritrash desdeñan las mecánicas para cuidar más la ambientación. Esto es falso, tan sólo es cierto en aquellos ameritrash que están mal diseñados y por tanto resultan pésimos juegos (por desgracia hay bastantes juegos así).

En los ameritrash diseñar las mecánicas y desarrollar/pulir el sistema supone un mayor reto que en los eurogames, ya que no sólo debes crear buena jugabilidad, sino además reflejar con ellas un tema. Tienes un requisito adicional, que se traduce en dificultad adicional, complejidad adicional, y también mérito adicional si consigues encajar un buen resultado.

De hecho, si te interesan los juegos lo suficiente como para aventurarte en diseño, los juegos que fascinan más por su excelencia mecánica suelen ser los (buenos) ameritrash.
Lo que me vengo a referir, es que hay juegos de mesa, que han sido creados a partir de un tema concreto. Y a partir de ahí , se han diseñado sus mecánicas, pero siempre estrictamente ligadas al tema en cuestión.
Por supuesto que también puede haber autores, como los que citas, que diseñan las mecánicas de un juego, para añadirle luego una temática. Y eso se nota, vaya que si se nota. El diseñar un juego, según su temática, condiciona sus mecánicas por pura lógica. Y por eso, adquiere un valor añadido, saber crear un juego con la temática bien implantada y con unas excelentes mecánicas.
Yo he estado en pruebas de testeo de ambos tipos de juego. Mientras que en algunas pruebas de testeo, al autor sólo le preocupaba el desarrollo de sus mecánicas y el tema le importaba un pimiento( luego eso canta en un eurogame a base de bien), en otras, los autores se esforzaban en que al menos, el tema se percibiese al jugarse.

davidcaso89

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Re:La temática en los juegos
« Respuesta #11 en: 06 de Marzo de 2022, 10:38:02 »
Pues eso mismo pasa con Spirit island y se dice que es un tema pegado...

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morannon (salpikaespuma)

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Re:La temática en los juegos
« Respuesta #12 en: 06 de Marzo de 2022, 11:59:06 »
como por ejemplo el Gaia project, que se acusa de temàtica pegada, si que veo que estoy jugando a un juego espacial. Si que es cierto que podría haber sido otra temática y adaptado a esa temática y el juego sería casi el mismo.

Pero eso pasa en un videojuego por ejemplo de guerra, que cambias pistolas láser por arcos y flechas y puede ser el juego casi igual.


Hace ya unos años se solía tomar como norma y de manera genérica que si se podía cambiar el tema a un juego y este no se resentía, no era temático.
En tu ejemplo mismo dices que se puede cambiar el tema al Gaia, ergo no es un juego temático, a grandes rasgos.
Hollyhock lo ha explicado perfectamente.

Ahora bien, cada persona tiene una "escala" diferente para meterse o no en los juegos y lo que para unos puede ser muy temático para otros no. A mí por ejemplo no me parece muy temático Spirit Island.

SaLaS

Re:La temática en los juegos
« Respuesta #13 en: 06 de Marzo de 2022, 13:23:45 »
Es que depende tanto del diseño del juego como del jugador, según cada uno en un porcentaje diferente...los "afantasticos" aparte......por supuesto..😁😁

davidcaso89

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Re:La temática en los juegos
« Respuesta #14 en: 06 de Marzo de 2022, 16:53:29 »
como por ejemplo el Gaia project, que se acusa de temàtica pegada, si que veo que estoy jugando a un juego espacial. Si que es cierto que podría haber sido otra temática y adaptado a esa temática y el juego sería casi el mismo.

Pero eso pasa en un videojuego por ejemplo de guerra, que cambias pistolas láser por arcos y flechas y puede ser el juego casi igual.


Hace ya unos años se solía tomar como norma y de manera genérica que si se podía cambiar el tema a un juego y este no se resentía, no era temático.
En tu ejemplo mismo dices que se puede cambiar el tema al Gaia, ergo no es un juego temático, a grandes rasgos.
Hollyhock lo ha explicado perfectamente.

Ahora bien, cada persona tiene una "escala" diferente para meterse o no en los juegos y lo que para unos puede ser muy temático para otros no. A mí por ejemplo no me parece muy temático Spirit Island.
No me refiero que sea un juego temático, pero si que cuando juego siento que estoy llevando una facción espacial. Hay hasta una facción de mineros que se especializa en las minas, otra en forma de enjambre que construye todo junto, etc...
Que para no ser un juego temático si que tiene algo.

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