La URSS en la WW2

[LevMishkin]

Cuidado, que eso ya entra en política y hay que mantenerse al margen.

Sobre las revoluciones, eso sí lo concedo: objetivo. ¿Hubiera muerto más gente con el Zar de la que murió en la guerra civil rusa? ¿Vivía mejor la gente tras la guerra civil rusa que antes?

es díficil saberlo. Hay que recordar que la guerra civil (guerra de intervención extranjera segun los rusos) estalla en plena primera guerra mundial, que en el frente estan muriendo unos rusos escasemente armados y alimentados (y no son pocos) que el reclutamiento esta obligando a abandonar el campo, y que acabara como acabara la guerra mundial el regimen zarista estaba condenado. Probablemente el campseino ruso habría visto un capítulo más de su historia de siempre, seguiría siendo un condenado al analfabetismo al caminar descalzo y al vodka casero. Las muchachas de San Petersburgo serían como las que se encuentra raskolnikov en su paseos, condenadas a la prostitución. Todo esto muchos años quizá compensaran una revolución, que todo hay que decir fue en febrero y no solo por los bolcheviques.
rusia se hacía pedazos y de que manera, degenero en una revolución que seguro que sin guerra mundial, cuando ya no hubo nada que perder, no hubiera ocurrido.
Ahora con el paso del tiempo sabemos que Octubre no valió para nada, que toda la gente que murio en la guerra civil, en la monstruosa transformación forzada de una sociedad que hizó Stalin murió en vano. Hoy es normal ver a esa muchachas de raskolnikov en la web, y yo me muero de pena.

[Reinhart]

que en el frente estan muriendo unos rusos escasemente armados y alimentados

Lo de escasemente alimentados te lo acepto sin condiciones pero lo de escasamente armados...Cualquier unidad rusa tenía más cañones y ametralladoras por división que la más fuerte del ejército austriaco.
Y en Austria no se produce ninguna fisura en la voluntad nacional hasta el fracaso de la ofensiva"de la paz" en 1918 cuando la población de Viena asalta las barcazas alemanas cargadas con trigo de Rumanía que remontaban el Danubio. .
Es la moral rusa la que se quiebra, no la capacidad de lucha de la nación.
Curiosamente, el caso contrario es lo que les da la victoria en la segunda guerra mundial.

[LevMishkin]

Lo de escasemente alimentados te lo acepto sin condiciones pero lo de escasamente armados...Cualquier unidad rusa tenía más cañones y ametralladoras por división que la más fuerte del ejército austriaco.
Y en Austria no se produce ninguna fisura en la voluntad nacional hasta el fracaso de la ofensiva"de la paz" en 1918 cuando la población de Viena asalta las barcazas alemanas cargadas con trigo de Rumanía que remontaban el Danubio. .
Es la moral rusa la que se quiebra, no la capacidad de lucha de la nación.
Curiosamente, el caso contrario es lo que les da la victoria en la segunda guerra mundial.

bueno yo creo que el imperio austrohungaro era una fisura el mismo pero en fin.
Armados? yo tengo mis reservas.

por que se viene abajo la mural rusa? Ve esta película Agonía de Elen Klimov. Sí es soviética, pero fue rechazada por el regimen por mostrar un zar demasiado humano, que no aparezcan heroes bolcheviques, etc, etc. Ilustra a la perfección lo que era Rusia antes de la Revolución y la Guerra Civil.

st?p=7C2344896262C2B0

[DReaper]

pero por que esas prisas del stalinista jruschev en desestanilizarse? Parodojicamaente la URSS estaba en su mejor momento al menos en politica exterior. Había alcanzado a los americanos en la carrera nuclear, el prestigio de la segunda guerra mundial estaba intacto y las voces que condenaban a Stalin en occidente eran menospreciadas u algopeor. Y sin embargo Jruschev no se cargo a Beria para ser el nuevo Stalin, o viceversa. Jruschev de repente quiso hacer otras cosas, y yo creo que era por que había visto a la URSS en el callejón sin salida que le había metido Stalin.

Porque el stalinismo era el objetivo de las críticas del mundo y el día que se supiera todo, iba a salpicar cosa mala. En el informe de Jruschev se confiesan las deportaciones, los crímenes y los pelotazos del partido, pero ¡ay! son todos culpa de Stalin. El resto, son buenos; Stalin, malo.
El órgano soviético se pone a la tarea y se declara que "la glorificación de una persona, su elevación al rango de superhombre con cualidades sobrenaturales comparables a los de un dios debería ser prohibido porque contraria a los principios del marxismo-leninismo".
A eso yo lo llamo barrer bajo la alfombra, francamente. Lo que Jruschev hace es desentenderse de todas las atrocidades provocadas por el estado soviético (ojo, que Stalin nunca estuvo solo) hasta la muerte del dictador, y se proclama como una nueva manera de marxismo-leninismo.

Sobre Beria... ¿crees, nimimamente, que Jruschev hubiera podido hacer algo contra él? Yo lo dudo mucho. Durante la época nazi, se decía (y parece ser cierto) que Himmler mantería, via Heidrich (jefe de la SD), un archivo con informes de todos los jerifaltes del régimen. Nunca se supo, entonces, si era verdad: la mera sospecha hacía que gente del calibre de Albert Speer nunca dijeran una mala palabra contra Himmler. Aplica lo mismo a Beria.

Sobre el tema de la revolución, quién sabe si valió la pena ó no, porque no hizo más que sustituir un régimen autoritario, los Romanov, por otro igual y quizá aun más cuel, el stalinista. ¿Las vidas que costó la revolución y las que se cobró Stalin (62.000.000 según las últimas cifras, que aunque sean la mitad, es genocidio) valieron la pena para ese campesinado? Francamente, ahí dudo y no se pronunciarme sin pecar de una cosa u otra.

[lorenzo]

Pues te voy a copiar

Perdon por la intromisión. Hago lo mismo 

[LevMishkin]

Porque el stalinismo era el objetivo de las críticas del mundo y el día que se supiera todo, iba a salpicar cosa mala. En el informe de Jruschev se confiesan las deportaciones, los crímenes y los pelotazos del partido, pero ¡ay! son todos culpa de Stalin. El resto, son buenos; Stalin, malo.
El órgano soviético se pone a la tarea y se declara que "la glorificación de una persona, su elevación al rango de superhombre con cualidades sobrenaturales comparables a los de un dios debería ser prohibido porque contraria a los principios del marxismo-leninismo".
A eso yo lo llamo barrer bajo la alfombra, francamente. Lo que Jruschev hace es desentenderse de todas las atrocidades provocadas por el estado soviético (ojo, que Stalin nunca estuvo solo) hasta la muerte del dictador, y se proclama como una nueva manera de marxismo-leninismo.

Sobre Beria... ¿crees, nimimamente, que Jruschev hubiera podido hacer algo contra él? Yo lo dudo mucho. Durante la época nazi, se decía (y parece ser cierto) que Himmler mantería, via Heidrich (jefe de la SD), un archivo con informes de todos los jerifaltes del régimen. Nunca se supo, entonces, si era verdad: la mera sospecha hacía que gente del calibre de Albert Speer nunca dijeran una mala palabra contra Himmler. Aplica lo mismo a Beria.

Sobre el tema de la revolución, quién sabe si valió la pena ó no, porque no hizo más que sustituir un régimen autoritario, los Romanov, por otro igual y quizá aun más cuel, el stalinista. ¿Las vidas que costó la revolución y las que se cobró Stalin (62.000.000 según las últimas cifras, que aunque sean la mitad, es genocidio) valieron la pena para ese campesinado? Francamente, ahí dudo y no se pronunciarme sin pecar de una cosa u otra.

me he explicado mal. Jruschev sí se carga a Beria, pero la sorpresa es que el primero no se convierte en nuevo Stalin y no jruschifica el partido ni el regimen. Y así le fue. a pesar de su pasado stalinista sí que renueva el regimen y vuelve a sendas que no se recordaban desde la NEP. La URSS entoncés no pàrecía que fuera a desintegrarse, pero se levantó el pie del accelerador hacía la modernidad, y se empezaron a ver a los ciudadanos sovieticos, que ahora podían pararse unos instantes antes de sacrificarlos en aras del gran futuro de la humanidad.

La historia de la caida en desgracia de Beria está bastante bien contada en wikipedia y aunque le pese a más de uno cuelgo el enlace
http://es.wikipedia.org/wiki/Lavrenti_Beria

[DReaper]

Sí, Beria cayó, en efecto, pero no fue hasta el final que Jruschov lo atacó abiertamente, e inmediatamente entraron en la sala hombres armados, se lo llevaron, se lo aisló y se lo ejecutó casi en el acto. Aunque veo en el artículo que hay otra versión, que es que lo mataron en el acto. Sea como sea, no tuvo tiempo de reaccionar, ni el ni nadie, cuano vió el peligro.
Tras la muerte de Stalin Beria ya se estaba ocupando de barrer el pasado ("ya no torruramos ni encarcelamos sin motivo") y por mucho que intentase convender de la liberalización, la historia demostró que no era más que una enorme pantalla de humo.

Sobre que Jruschev no se convirtiera en un nuevo Stalin, es obvio: el mundo, y sobre todo la URSS, exigía un nuevo barco, aunque fuese en el mismo rumbo. El anterior estaba podrido y olía, y un nuevo capitán se ofreción. Todos recordaban la época de las purgas, de la guerra... ¿cómo iban decir que no a Jruschev?

Y de todos modos, Jruschev era un pieza, que sin tener en cuenta su pasado, lo de los misiles en Cuba tuvo su aquel. Que sí, que los yankis tenían los suyos en Turquía, pero Jruschev no hizo el más mínimo esfuerzo en detener la guerra fría: es más, si hubo un presidente ruso que estuvo a punto de provocar la guerra nuclear, fue él.

[LevMishkin]

Y de todos modos, Jruschev era un pieza, que sin tener en cuenta su pasado, lo de los misiles en Cuba tuvo su aquel. Que sí, que los yankis tenían los suyos en Turquía, pero Jruschev no hizo el más mínimo esfuerzo en detener la guerra fría: es más, si hubo un presidente ruso que estuvo a punto de provocar la guerra nuclear, fue él.

pobre Kennedy, la postura incomprensible de Jruschev le obligaba a lanzar los misiles. Sería como decir que Gorbachov no tenía alternativa cuando los preshing en Alemania. Pero la tenía y lo demostró.

[DReaper]

Error, Lev: yo no he defendido a Kennedy. Tú sí has defendido a Jruschev.

[LevMishkin]

Error, Lev: yo no he defendido a Kennedy. Tú sí has defendido a Jruschev.

¿cuando? es para saber que es interpretable como defensa y ajustarme en lo posible y que me permita mi subjetividad.

[LevMishkin]

Su opinión es relativa. Primero, es SU opinión. Segundo, su perspectiva u horizonte intelectual está claramente influenciado por sus ideas, de las que forma parte su actividad dentro de un órgano relacionado con uno de los aspectos a tratar por su obra. Dificilmente un miembro de un partido hablará mal de su partido o su bagaje histórico, no hay que ser ingenuo. Todos sabemos que los historiadores son personas, y a veces más vendidas que en un lupanar.

con lo rapido que ha pasado el hilo se me ha olvidado matizar esto. Sí por supuesto Hobsbawm es reo de sus ideas, como le pasa a cualquier persona. No es ningun ET. ¿le descalifica esto para escribir historia? ¿puede alguna persona escribir historia? O solamente no pueden hacerlo los que pertenezcan a un partido? ¿es impensable que en el partido comunista haya personas que piensen de manera comunista y no sean todos unos cinicos? Hobsbawm tiene prestigio por su obra, no por su militancia en la ortodoxia (aunque el es conocido por representar el marxismo britanico a años luz de la ortodoxia de Moscú). Sin duda se puede críticar a hobsbawm, a la persona, a su obra, pero me gustaría que fuese algo más que pertence al partido tal. ya que como tú bien dices:

Eso no tiene nada que ver Lev... es como si me dices que no vas a escuchar a Wagner por sus relaciones con los nazis...

es perfectamente aplicable aquí ¿es Hobsbawm un mal historiador por pertenecer al partido comunista? ¿vas a dejar de leerlo por eso? ¿solo dicen la verdad las obras afines? Yo como reflexión para la guerra fria creo que "Historia del siglo XX" es capital, por su capacidad de sintesis, por sus fuentes, y claro está por su sistema de analisis. Creo que es necesario explicar que el marxismo no es una fé a la que uno se adscribe, aunque pueda parecerlo, es sobre todo, un metodo de analisis que pretende ser cientifico. Que haya por ahí circulando un pseudomarxismo con las respuestas dadas antes de enfrentarse al problema es cierto. Pero no por eso deja de ser una herramienta de la más pertinente, hay otras con las que me encuentro comodo, pero como este es el caso, es turno de defenderla. Y por descontado que utilizar metodos marxista te puede convertir en anticomunista.

[DReaper]

Me pareció que le defendías, Lev, pero si no es así, te he entendido mal. Creí que lo ponías como una gran opción para el desarrollo soviético.

[DReaper]

es perfectamente aplicable aquí ¿es Hobsbawm un mal historiador por pertenecer al partido comunista? ¿vas a dejar de leerlo por eso? ¿solo dicen la verdad las obras afines?

Yo creo que esa parcialidad tan absoluta (no es lo mismo ser comunista que militar en el partido comunista) hace que haya que coger sus ideas con pinzas. Igual que los libros de David Irving son para tocarlos con un palo y guantes, no sea que se pegue algo del revisionismo que destilan.

[LevMishkin]

Yo creo que esa parcialidad tan absoluta (no es lo mismo ser comunista que militar en el partido comunista) hace que haya que coger sus ideas con pinzas. Igual que los libros de David Irving son para tocarlos con un palo y guantes, no sea que se pegue algo del revisionismo que destilan.

pero ten en cuenta que el partido comunista ingles, no es el pce, ni el pcus. Que no se parecen en nada.

[LevMishkin]

Por cierto lo que me fastidia a mi de Hobsbawm es que sea el historiador estrella del grupo Planeta, y que publiquen absolutamente todo de él, desde lo trasnochado a lo anecdotico .
De todas maneras, y por si sirve de algo, numerosos historiadores que abarcan todo el espectro político (salvo los ortodoxos, los ultraconservadores, y los nacionalistas) aprecian y reconocen su obra. Reconocimiento que viene del caracter de su obra no de su militancia política. Uno prefectamente puede leer los hechos que expone H. y sacar otras conclusiones,pero agradecerle que le de motivos para pensar. esto me ocurre a mi con numerosos historiadores rivales, y me suelo enfadar más con los propios que se limitan a confirmar tesis iniciales sin dejar que la verdad les afecte.