La historia de los mapas de los wargames

[warrafael]

Dios me libre. Salvo la chanza final, mi asombro es sincero. No creo que esa empresa en concreto sea una oenegé del juego, sino que va como todas a ganar dinero. Y si por ese precio es capaz de dar un juego que ha estado madurando durante mucho tiempo y además ofrece mapas montados, es que a lo mejor hay otras opciones para el control de costes. No conozco la industria y no puedo opinar más, así que ... "me planto ahí".  

Por mi parte, despues de una horrible aversión a los mapas de papel, tras ponerlos bajo el metacrilato me voy acostumbrando a ellos y bien cuidados, puede que duren incluso más que los montados. Al menos no se comban (tras el metacrilato). Pero siempre disfrutaré más con un mapa montado.

[brackder]

¿Vais a convertir el hilo en un "pues tal juego sí tiene tableros montados"?
Porque se pueden nombrar 100 que no por cada 1 que sí...

   Yo no quiero entrar en eso. Pero justificar los mapas de papel para abaratar los wargames, cuando el precio de los mismos es remarcablemente más caro que el del resto de los juegos, me parece una excusa que a estas alturas a mí no me  convence.
   En muchas ocasiones, un wargame consiste en:
   -Un libro de reglas impreso en tinta negra, cosido a caballete.
   -Un par de planchas de cartulina gráfica, impresas a color y barnizadas, con un posterior troquelado.
   -Uno o dos dados
   -Un formato de papel plegado en cruz o en algunos casos, tipo callejero. Impresión a color.
   -La caja (ahí me pierdo, no entiendo de fabricación de embalajes)
   -Quizá alguna hoja auxiliar impresa en cartulina, o algun mapa extra.

   Este es el estandar de un wargame. Ya sé que hay otros que contienen muchos tableros y ahí sí que podría justificar el papel para evitar un peso excesivo de la caja o unos gastos de fabricación donde sí se notaría el precio de tantos tableros. Pero en la inmensa mayoría, se cobran unos precios excesivos por unos materiales cuya fabricación es barata. Y lo digo con la boca grande, porque podría pasar presupuesto de todas las cosas que te he mencionado. Entonces, el resto del coste que debe asumir el editor para vender a los precios que vende, debe repercutir desde otros sitios cuya dinámica desconozco (distribuidoras, cadenas de montaje de los componentes terminados, etc...) Pero no le echéis la culpa a los tableros...
  

[DReaper]

Si en un wargame sólo hay materiales, apaga y vámonos.
Hay que tener en cuenta el diseño, fabricación, almacenaje, distribución... y el propio Oldfritz, que se dedica a ello, ya está diciendo que los costes no lo permiten. Así que en ese punto, me vas a permitir que me fie de alguien que lleva fabricados dos wargames y está diseñando más, ya que sus palabras tienen más peso que los cálculos que yo pueda hacer.

[borat]

brackder, vuelvo a decir lo que ya dije hace casi dos años: Es más que discutible tu afirmación de que los wargames tengan peores materiales que juegos de precios similares.

Por no hablar de que la cantidad de horas de trabajo que normalmente hay detrás de un wargame no es en absoluto comparable a la de otro tipo de juegos.

Pero vamos, como bien dice DReaper mejor hacer caso de aquellos que conocen de primera mano el tema como es el caso de oldfritz o Nico Eskubi (quien se ha aburrido de repetir en este foro que con las ínfimas tiradas de la mayoría de los wargames es imposible abaratar más los costes).

En cualquier caso supongo que era de esperar que un hilo con un título tan "provocador" volviese a derivar por enésima vez hacia la archisupermegarequetesobada discusión sobre el "escandaloso" precio de los wargames.

La besekitis ataca de nuevo.

[DReaper]

En cualquier caso supongo que era de esperar que un hilo con un título tan "provocador" volviese a derivar por enésima vez hacia la archisupermegarequetesobada discusión sobre el "prohibitivo" precio de los wargames.

Me lo suponía, bien que lo sabes.
De todos modos el hilo pretende ser un manotazo en la mesa sobre las discusiones "antes teniamos tableros montados" y demostrar que eso es falso completamente.

La besekitis ataca de nuevo.

And we love it!

[brackder]

brackder, vuelvo a decir lo que ya dije hace casi dos años: Es más que discutible tu afirmación de que los wargames tengan peores materiales que juegos de precios similares.

   Peores materiales, lo afirmo, pero sobre gustos, colores. Destroquela counters de, por ejemplo, A HOUSE DIVIDED o CONFLICT OF HEROES y ahora destroquelada a cutter y cortauñas algunas planchas que no vienen ni bien troqueladas y por las que he pagado MAS dinero que por las anteriores.

Por no hablar de que la cantidad de horas de trabajo que normalmente hay detrás de un wargame no es en absoluto comparable a la de otro tipo de juegos.

¿Porqué?

La besekitis ataca de nuevo.

   Eso me parece un comentario fuera de lugar. Estoy intentando razonar algo bajo mi punto de vista (equivocado, o no) y mis conocimientos (limitados, lo admito) sobre el tema. No padezco ningún síndrome extraño provocado por este foro, ni tengo preferencia alguna por un tipo de juegos sobre otros. De hecho, me gustan los wargames. Hasta cierto nivel de complejidad, pero me gustan.

[Donegal]

Y los wargames con varios mapas? Los hacemos todos montados? 

[acv]

   Yo no quiero entrar en eso. Pero justificar los mapas de papel para abaratar los wargames, cuando el precio de los mismos es remarcablemente más caro que el del resto de los juegos, me parece una excusa que a estas alturas a mí no me  convence.
   En muchas ocasiones, un wargame consiste en:
   -Un libro de reglas impreso en tinta negra, cosido a caballete.
   -Un par de planchas de cartulina gráfica, impresas a color y barnizadas, con un posterior troquelado.
   -Uno o dos dados
   -Un formato de papel plegado en cruz o en algunos casos, tipo callejero. Impresión a color.
   -La caja (ahí me pierdo, no entiendo de fabricación de embalajes)
   -Quizá alguna hoja auxiliar impresa en cartulina, o algun mapa extra.

   Este es el estandar de un wargame. Ya sé que hay otros que contienen muchos tableros y ahí sí que podría justificar el papel para evitar un peso excesivo de la caja o unos gastos de fabricación donde sí se notaría el precio de tantos tableros. Pero en la inmensa mayoría, se cobran unos precios excesivos por unos materiales cuya fabricación es barata. Y lo digo con la boca grande, porque podría pasar presupuesto de todas las cosas que te he mencionado. Entonces, el resto del coste que debe asumir el editor para vender a los precios que vende, debe repercutir desde otros sitios cuya dinámica desconozco (distribuidoras, cadenas de montaje de los componentes terminados, etc...) Pero no le echéis la culpa a los tableros...

Estoy de acuerdo contigo, y no estoy de acuerdo con borat y Dreaper (pero esto no es extraño, en según que temas   ), aunque si estoy de acuerdo con lo de la Besekitis.

Todo es una cuestión de gestión de costes, tirajes, distribución y calculo de beneficios, en los que no necesariamente el autor se lleva el coste de "todo ese tiempo y esfuerzo", si no más bien la "fama" y el "orgullo" de editar el juego....

Y yo pregunto... ¿Porque GMT empieza a poner tableros montados y vender ediciones "de luxe", si son tan fabulosos los de papel?

¿Quieren sacar dos veces el dinero a la gente?
¿Piensan que la calidad atrae al público?
¿Se han dado cuenta que no son tan caros los tableros?
¿Han mejorado sus procesos de fabricación?
¿Fabrican en china?
¿Quieren aumentar su PVP?
Creo que la mayoria de las respuestas es SI.

ACV  

PS: DReaper has abierto tu "la caja de pandora" luego no te quejes  

PS2: Estoy de acuerdo que Eskubi y Oldfritz saben algo más que el resto del foro sobre el tema, pero como "empresa" cada uno hace sus calculos....... y yo fabrico juegos, creo que ya he pasado de los 65.000.

PS3: AH forraba tableros porque era lo que el mercado americano en los 60/70 esperaba encontrar al abrir un juego de mesa, (porque no me imagino que al señor Roberts le regalaran el cartón), por mucha empresa de imprenta que habia detras, lo que pasa que el wargamer "trago" con el tema del papel, dile ahora a un eurogamer que le pondras tableros de papel para ahorrarse 4€ en el precio.... te linchan.Y el tema del papel se hace para abaratar costes, que no PVP

[lorenzo]

¿Pero porque hay que elegir entre mapas de papel o mapas montados tipo AH? Hay wargames sobre carton fino que quedan muy bien, como por ejemplo los de GMT para los dos juegos "Engulfed", .... o los de la antigua editora International Team.

[acv]

¿Pero porque hay que elegir entre mapas de papel o mapas montados tipo AH? Hay wargames sobre carton fino que quedan muy bien, como por ejemplo los de GMT para los dos juegos "Engulfed", .... o los de la antigua editora International Team.

 

[DReaper]

Y yo pregunto... ¿Porque GMT empieza a poner tableros montados y vender ediciones "de luxe", si son tan fabulosos los de papel?

Los de papel son funcionales y cumplen, no seas puñetero.
GMT saca tablero montado en dos juegos, y son dos superventas: uno es Twilight Struggle, quizá el wargame más vendido junto a ASL y World in Flames (si contamos todas las ediciones); el otro es Succesors, un remake (desarrollo cero) que estaba claro que iba a vender a expuertas, como ya pasó con Valley Games y su Hannibal.

PS3: AH forraba tableros porque era lo que el mercado americano en los 60/70 esperaba encontrar al abrir un juego de mesa, (porque no me imagino que al señor Roberts le regalaran el cartón), por mucha empresa de imprenta que habia detras, lo que pasa que el wargamer "trago" con el tema del papel, dile ahora a un eurogamer que le pondras tableros de papel para ahorrarse 4€ en el precio.... te linchan.Y el tema del papel se hace para abaratar costes, que no PVP

Yo creo que el tema de tener la imprenta es la clave, porque te ahorras la externalización del servicio, el beneficio del impresor, el transporte... No se lo regalaban, claro está, pero si valoramos con los márgenes actuales, hablamos de un ahorro del ¿70%? en el material. Eso se nota, y mucho.
Y, sobre todo, no creo que los wargamers hayan tragado nunca con algo, es que era así desde el principio. Igual que los euros siempre han tenido unos materiales de madera: creo que es un error comprar ambos productos. Es como decir que una XBox 360 es una estafa porque no tiene caja de madera esmaltada: es un producto que ni lo necesita ni lo ha tenido nunca.

Y ya que sacas el tema, en el caso de España 1936, creo que la tirada ha sido enorme, simplemente, y nada comparable a un wargame de GMT ó MMP, por nombrar dos casas. Comparemos tiradas de 1.500 ejemplares.

@Lorenzo: personalmente encuentro esos mapas la peor decisión, porque no son "planos" como los montados y ocupan demasiado bajo el metacrilato. Te lo dice un ASLero sufridor de esos mapas.

[brackder]

Y los wargames con varios mapas? Los hacemos todos montados? 

 ¿Has leído esto?

   Este es el estandar de un wargame. Ya sé que hay otros que contienen muchos tableros y ahí sí que podría justificar el papel para evitar un peso excesivo de la caja o unos gastos de fabricación donde sí se notaría el precio de tantos tableros. Pero en la inmensa mayoría, se cobran unos precios excesivos por unos materiales cuya fabricación es barata. Y lo digo con la boca grande, porque podría pasar presupuesto de todas las cosas que te he mencionado....
  

[acv]

Los de papel son funcionales y cumplen, no seas puñetero.

 , pro supuesto, pero no nos pondremos de acuerdo  

GMT saca tablero montado en dos juegos, y son dos superventas: uno es Twilight Struggle, quizá el wargame más vendido junto a ASL y World in Flames (si contamos todas las ediciones); el otro es Succesors, un remake (desarrollo cero) que estaba claro que iba a vender a expuertas, como ya pasó con Valley Games y su Hannibal.

No me lo creo, el asunto básico es que han descubierto que en china se lo hacen a mejor precio que en casa, y pueden dar más calidad. Además son los lideres y quieren acercarse al estandar "eurogame"

Yo creo que el tema de tener la imprenta es la clave, porque te ahorras la externalización del servicio, el beneficio del impresor, el transporte... No se lo regalaban, claro está, pero si valoramos con los márgenes actuales, hablamos de un ahorro del ¿70%? en el material. Eso se nota, y mucho.

un 20% como mucho, son más caras las cartas y la caja si es buena....aunque eso depende de la calidad

Y, sobre todo, no creo que los wargamers hayan tragado nunca con algo, es que era así desde el principio. Igual que los euros siempre han tenido unos materiales de madera: creo que es un error comprar ambos productos. Es como decir que una XBox 360 es una estafa porque no tiene caja de madera esmaltada: es un producto que ni lo necesita ni lo ha tenido nunca.

los wargamers tragan como "ruedas de molino", en que mercado cabe que un editor te diga:

"Hey, Chicos!, tengo estos wargames tan chulos!, pero me teneis de asegurar que 500 los vais a comprar, porque si no no los hago, y os lo voy a fabricar como 1 o 2 años despues de que os he puesto la miel en los labios, pero entre mientras os voy soltando más para que vayais picando, porque cuando os lo envie ya estareis haciendo/pensando en otra cosa....., y no te preocupes os lo vendo un 30% más barato yo directamente para que el distribuidor y la tienda se gane menos...además los componentes serán estos, no espereis que os de la calidad de un eurogame, o de un ameritrash "que eso no es de wargamers de verdad"... y no te preocupes estaras tan enganchado que luego no tendras tiempo de jugar entre compra y compra, proque necesitaras mcuho tiempo para poder jugarlo... y igual no tienes contrincante.. pero que bonitas son las fichas y las instruciones.....

Y yo soy wargamer... pero eso no quita lo que pienso....

España 1936, a cumplido su ciclo, a vendido la tirada, se ha podido comprar en todas partes y ha sido nominado a varios premios.... ¿cuanto tiempo lleva Cruzada y Revolución o La guerra civil en "la nevera", para que podamos disfrutarlos.......?

Y ya que sacas el tema, en el caso de España 1936, creo que la tirada ha sido enorme, simplemente, y nada comparable a un wargame de GMT ó MMP, por nombrar dos casas. Comparemos tiradas de 1.500 ejemplares.

La tirada de España 1936 es la misma que cualquier juego de GMT o MMP en P500., unos 2000 ejemplares, lo mínimo en un eurogame.

@Lorenzo: personalmente encuentro esos mapas la peor decisión, porque no son "planos" como los montados y ocupan demasiado bajo el metacrilato. Te lo dice un ASLero sufridor de esos mapas.

Otra cosa que no entiendo con el mercado "cautivo" que es el comprador de ASL, porque no le hacian pagar los tableros montados como los viejos de SL.... magnificos por otra parte.

ACV  

[JCarlos]

   Ya te digo, el coste de un tablero 50x70 de papel, impreso a todo color por una cara y plegado, viene a rondar los 0,40 euros, eso, imprimiendo caro en una tirada pequeña. Hay una diferencia abismal con el precio de un tablero montado, sí.
   Bienvenidos sean los tableros de papel para abaratar el precio de los wargames, que son, por la austeridad de sus componentes, los juegos más baratos que existen en el mercado, como de todos es sabido.
No quiero ni imaginar cuánto podría costar un wargame si tuviera tableros montados. ¡Dios mio!

x5, o más.....

[borat]

Peores materiales, lo afirmo, pero sobre gustos, colores. Destroquela counters de, por ejemplo, A HOUSE DIVIDED o CONFLICT OF HEROES y ahora destroquelada a cutter y cortauñas algunas planchas que no vienen ni bien troqueladas y por las que he pagado MAS dinero que por las anteriores.

Las tiradas de Phalanx no creo que tengan nada que ver con las de cualquier compañía de wargames (1000-3000 unidades).

En cuanto a Academy Games y el CoH, fueron lo suficientemente hábiles para lanzar una primera tirada a un precio muy bajo y hacer así el primer juego de un diseñador y editorial primerizos más atractivos para el aficionado. Además se trataba de una empresa familiar que Uwe Eickert arrancó con su hijo desde su casa.

Pero si te fijas, en cuanto la cosa les ha empezado a funcionar y han tenido que comenzar a tomarse el asunto como un negocio editorial más o menos profesional, los precios de sus juegos han subido notablemente: 80 dólares cuesta ahora mismo el CoH (20 dólares más que cuando salió), por un juego que ofrece bastante menos contenido que otros wargames tácticos del mercado que tienen un precio inferior.

En cualquier caso y como tú bien dices, para gustos los colores. Yo he visto eurogames de 25-30 euros por los que no pagaría ni 10 si fuera cuestión de materiales.

Y por cierto, una plancha de counters suele llevar bastante más curro de diseño y coste de impresión de lo que muchos piensan.

¿Porqué?

Por que sólo el proceso de documentación previo y las larguísimas sesiones de playtesting que necesitan dada su mayor duración y complejidad suponen ya un esfuerzo extra bastante considerable respecto al diseño y desarrollo de otro tipo de juegos.

Eso me parece un comentario fuera de lugar. Estoy intentando razonar algo bajo mi punto de vista (equivocado, o no) y mis conocimientos (limitados, lo admito) sobre el tema. No padezco ningún síndrome extraño provocado por este foro, ni tengo preferencia alguna por un tipo de juegos sobre otros. De hecho, me gustan los wargames. Hasta cierto nivel de complejidad, pero me gustan.

Hombre, compañero, un poco de sentido del humor.

Pero vamos, no me negarás que hay una cierta tendencia en el mundo de los foros en general a darle vueltas y vueltas a temas discutidos mil veces, cuya importancia y/o relevancia es más que discutible y en los que la subjetividad pura y dura en las opiniones es la norma.

Y yo pregunto... ¿Porque GMT empieza a poner tableros montados y vender ediciones "de luxe", si son tan fabulosos los de papel?

Lo han explicado ellos mismos en BGG y CSW: Porque para determinado tipo de juegos (y sólo ésos) que piensan que pueden llegar a un público más amplio hacen de inicio tiradas más grandes que abaratan el coste del tablero montado. Punto pelota.

En cualquier caso es que yo niego la mayor: En mi humilde opinión y por lo que se refiere a los wargames, los tableros montados son una peor opción en muchos sentidos.

Otra historia es que mucha gente piense que un tablero montado es mejor y  más útil, como piensan que un Iphone es mejor y más útil que un móvil normal, o un deportivo es mejor y más útil que un utilitario.

Para mí es una pura cuestión más de mercadotecnia, no de calidad ni de utilidad.