Knizia, ¿héroe o villano?

[acv]

Perdón por ponerme pesado pero es que el tema de relacionar las ventas con la calidad de un juego hace que me hierva la sangre.

¿De verdad cree ACV que Aguila Roja no sería el mismo juego con la misma calidad si se llamase El misteriosos enmascarado y no fuese una franquicia de TV)¡?
No tendría anuncios de TV, no estaría en los catálogos de Reyes y vendería 10 veces menos (o más) pero el juego tendría exactamente la misma calidad.

Perdón otra vez. Voy a tomarme una tila.

Blade Runer fue un fracaso comercial, luego se ha convertido en una pelicula de culto.... ¿cuando fue buena y cuando es mala? ¿quien decidio que lo era?....el publico y las ventas?

Scary Movie la han visto millones de personas, y ahora todo el mundo la tilda de bodrio "recoge pasta"  ¿Era buena entonces? ¿ahora no lo es?.

Todo es relativo, ¿la gente puede equivocarse, según el criterio de otro que no le gusta lo que hace?

Yo no voy a valor mi juego, además que ya dije que no hablaría de él (igual que no hablo de los juegos de los demas, casi nunca). A mi no me corresponde decidir si el juego es mejor o peor, ni a ti, ni ningún critico tiene la verdad absoluta, todo son opinones, respetables y personales, pero no deterministas, por eso prefiero no hablar, porque es mi opinión. Ahora respeto mucho TODAS las opiniones sobre todos los temas, pero mi opción es esta, lo que me lleva a dejar que la gente juzgue pos si misma si algo es bueno o no para él.

Si el juego vende y ha la gente le divierte habrá cumplido su función y sera bueno para quien "le ha divertido". Y personalmente sobre la calidad del juego, no creo que le influyan la "cantidad" de ventas desde el momento que es producto comercial.  
Si un juego hace ganarse la vida a su creador y a la cadena que lo a comercializado, para mi se ha "vendido", sean 3 o 30.000.0000, y si ha gustado Y HA DIVERTIDO , es un buen juego. EL resto es criterio personal.. igual que este que es MIO  

Todos los juegos son diferentes, y al final si un juego es bueno se acaba vendiendo.. o perviviendo en el tiempo, y sobre todo para un "publico objetivo" determinado. .

No pensemos que vender un juego es "venderlo comercialmente y al individuo", antes lo ha de comprar: un editor, un distribuidor, un mercado y como último el cliente....
- ¿o acaso compramos solo lo que nos venden?...
- ¿o compramos solo lo que nos recomienda una élite, o los viejos de la tribu, o lo entendidos, o los que saben más que yo, o la publicidad?
- ¿saben ellos lo que me conviene, y yo vivo engañado?
- ¿porque si hay tantos juegos buenos en cajones, no se editan?...
- ¿tenemos criterio de compra?....
- ¿un editor esta equivocado y solo piensa en criterios comerciales?...
- ¿entonces solo compramos lo que nos venden y nuestro criterio esta marcado por ellos?
Demasiadas preguntas para ser tan tarde.... .. y no tengo las respuestas.. o por lo menos no he pensado en ellas...

Bona nit, que mañana suenan pronto las campanas....

ACV  

PS: Y "el misterioso enmascarado" seria un juego pero seguro que diferente (muy diferente) a AR ( no me pillaras por aqui ), cada uno seria para "un grupo objetivo"

PS2: ¿Diseñar para vivir, o vivir para diseñar? Sin duda Héroe.  

[acv]

 Es que creo que ambos son compatibles.

   Luego, existe el individuo que puede, libremente, adherirse a ese canon o decidir que no lo comparte.
  

claro, claro... libremente  . Sobre cánones, modas y criterios podríamos hablar décadas, lo que hace 3 meses era bueno, ahora ya esta pasado ( o superado) lo de hace 20 años no es tan bueno como lo de ahora. ¿porque conocemos un juego antiguo? porque ha vendido y ha divertido a la gente, si no dime porque narices ha lelgado el ajedrez, el parchis o cualquier clasico hasta ahora.....

Y respondiendo a  Kalamidad, matizo el tema de las ventas en el último post... ya no puedo más, tengo sueño y me voy a dormir... por cierto Knizia seguira vendido mucho y gustando a mucha gente , digamos lo que digamos

Y seguro que se nos escapa como drácula

ACV

PS: Como siempre un placer hablar con Vd´s....

[kalamidad21]

Blade Runer fue un fracaso comercial, luego se ha convertido en una pelicula de culto.... ¿cuando fue buena y cuando es mala? ¿quien decidio que lo era?....el publico y las ventas?

Ni el público ni las ventas..... "los ancianos de la tribu"

Scary Movie la han visto millones de personas, y ahora todo el mundo la tilda de bodrio "recoge pasta"  ¿Era buena entonces? ¿ahora no lo es?.

Siempre ha sido un bodrio, al menos a mi siempre me lo ha parecido

Todo es relativo, ¿la gente puede equivocarse, según el criterio de otro que no le gusta lo que hace?

Te diría algo si entendiese la pregunta

Yo no voy a valor mi juego, además que ya dije que no hablaría de él (igual que no hablo de los juegos de los demas, casi nunca). A mi no me corresponde decidir si el juego es mejor o peor, ni a ti, ni ningún critico tiene la verdad absoluta, todo son opinones, respetables y personales, pero no deterministas, por eso prefiero no hablar, porque es mi opinión. Ahora respeto mucho TODAS las opiniones sobre todos los temas, pero mi opción es esta, lo que me lleva a dejar que la gente juzgue pos si misma si algo es bueno o no para él.

No valoro tu juego, no lo he probado. Lo que si te puedo asegurar, de eso si se algo, es que si no tuviese el apoyo mediático de una serie popular de TV (Vamos si Águila Roja fuese sólo el juego de tablero y no existiese la serie) y tuviese una campaña de marketing digamos estandard en España, se vendería mucho menos siendo el juego Exactamente el mismo.

Si el juego vende y ha la gente le divierte habrá cumplido su función y sera bueno para quien "le ha divertido". Y personalmente sobre la calidad del juego, no creo que le influyan la "cantidad" de ventas desde el momento que es producto comercial.  

En eso casi te doy la razón, no obstante un juego parece bueno o malo muchas veces en función de lo que conoces. Como dice el refrán, en el país de los ciegos el tuerto es el rey (y ruego que no entiendas que esto es una valoración sobre el juego porque repito, no lo he probado y no tengo opinión formada). En cualquier caso te contaré mi experiencia personal de cuando era niño. Crecí oyendo hablar de un juego que había probado mi padre una noche en casa de su cuñado: "La fuga de Coldiz", al final ahorre mis buenas pesetas que para un crío le suponían un gran sacrificio para conseguirlo. Para mi era, no era bueno, era el mejor juego del mundo (acostumbrado a Cefa). Después en ECI vi un juego ¡¡¡Sin Dados!!!! ¿es posible semejante ingenio. Me costó ahorrar mis 10.000 pesetillas para conseguir el que durante mucho tiempo fue para mi "el mejor juego del mundo", El Diplomacy, un juego en el que no influía la suerte (ahora le achaco defectos que antes pasaban inadvertidos, como que es LENTOOOO). La experiencia, el conocer mundo (juegos) me hace ahora ver las cosas de otra manera, lo que antes me parecía excepcional ahora me parece regular o en el mejor de los casos bueno.

No pierdo la esperanza de que tu juego sea bastante bueno incluso para los que ya llevamos mundo detrás. Y tengo puestas muchas expectativas de que le abra la puerta a muchos críos a un mundo que a mi me apasiona.

Si un juego hace ganarse la vida a su creador y a la cadena que lo a comercializado, para mi se ha "vendido", sean 3 o 30.000.0000, y si ha gustado Y HA DIVERTIDO , es un buen juego. EL resto es criterio personal.. igual que este que es MIO  

Realmente crees que el monopoly se vende por el boca a boca (qué juego más divertido) o por la publicidad. Busca en google "¿Cuanto dura de media una partida de monopoly?" y mira las respuestas, verás que a la gente no le divierte demasiado ese juego

Todos los juegos son diferentes, y al final si un juego es bueno se acaba vendiendo.. o perviviendo en el tiempo, y sobre todo para un "publico objetivo" determinado. .

Sigues confundiendo producto de mercado con juego. No son lo mismo. Un buen juego puede no tener difusión casi ninguna y eso no quita para que sea un buen juego.

No pensemos que vender un juego es "venderlo comercialmente y al individuo", antes lo ha de comprar: un editor, un distribuidor, un mercado y como último el cliente....
- ¿o acaso compramos solo lo que nos venden?...lo que no nos venden no lo compramos
- ¿o compramos solo lo que nos recomienda una élite, o los viejos de la tribu, o lo entendidos, o los que saben más que yo, o la publicidad?tu juego lo van a comprar por la publicidad mayormente, aunque luego les pueda gustar un montón
- ¿saben ellos lo que me conviene, y yo vivo engañado? Depende quién digas ellos, desde luego el que hace la publicidad sabe qué le conviene a él, el que te da un consejo sin sacar beneficio, quizás deberías escucharlo
- ¿porque si hay tantos juegos buenos en cajones, no se editan?...porque una cosa es que sea bueno, y otra es que sea rentable
- ¿tenemos criterio de compra?.... la experiencia ayuda mucho
- ¿un editor esta equivocado y solo piensa en criterios comerciales?...alguna vez cometen algún acto pasional, estoy pensando en uno en concreto, sí, pero cuando se juegan sus perras muy tonto deberían ser para no valorar la rentabilidad
- ¿entonces solo compramos lo que nos venden y nuestro criterio esta marcado por ellos?afortunadamente no hay un único editor y la oferta, hoy por hoy, es muy grande (y puedo elegir no pagar 90 euros por un buen juego porque lo considero caro y por eso precio tengo otros buenos juegos que también me interesan)
Demasiadas preguntas para ser tan tarde.... .. y no tengo las respuestas.. o por lo menos no he pensado en ellas...

bla.bla.bla... No existe una relación de Necesariedad entre un juego bueno y un juego que se vende, aunque no te negaré que es más fácil vender un juego bueno que uno malo.

PS: Y "el misterioso enmascarado" seria un juego pero seguro que diferente (muy diferente) a AR ( no me pillaras por aqui ), cada uno seria para "un grupo objetivo"

No he visto ni un sólo minuto de Aguila Roja. Para mi es "el misterioso emascarado", vamos como si lo quieres llamar "el tipo de los leotardos y la capa y espada" o el juego del "corre, corre que te pilla la poli".

PS2: ¿Diseñar para vivir, o vivir para diseñar? Sin duda Héroe.  

Para mi es un soldado de fortuna. Si tienes un problema, quizás puedas contratarle.

[/quote]

[acv]

Para mi es un soldado de fortuna. Si tienes un problema, quizás puedas contratarle.

  Es probable, pero quien no intenta ganarse su fortuna con su propia soldada , creo que todos, visto que vivimos en un sistema capitalista  en que cada cual no puede dedicarse a lo que le gusta, protegido por el resto del "stablisment", y creo que este hombre lo ha conseguido. ¿o acaso no somos soldados de fortuna que "nos vendemos a alguien para poder sobrevivir"  .

Si encima lo que hace Knizia le gusta y gusta a más personas y hay toda una gente que se gana la vida con ello, ¿eso define que sea bueno o malo?. Siempre sera bueno  o malo individualmente, pero en el fondo bueno (o de exito) para el conjunto.

Creo en el individuo y en el criterio propio, por lo que "el gusto es personal" y absolutamente subjetivo. el exito (o lo "bueno") que sea un juego ha de ser objetivo y parametrizable. Aqui entramos en en el concepto de las palabras para cada uno de bueno, malo, gusto o deleznable.

Vivimos en esta realidad ¿el ipad es bueno? habra gente que pensara que es "lo unico" y hay gente que piensa "que se queda corto". Es un exito? seguro ¿porque? porque vende y cumple las necesidades de la gente. Que estas necesidades sean las de todos los individuos es posible que no.

  . En el fondo solo son juegos que buscan entretener y divertir. Nada más.Y Knizia una persona que se dedica a ello con exito, con juego bueno y malos dependiendo del criterio de cada uno.

ACV 

[LeBastard]

Creo que 'Knizia' ha sido un gran genio dentro de los juegos de mesa. De no serlo no estariamos hablando de él. Aunque su obra no me gusta.

También pienso que por muy genio que sea alguien, no 'todo lo que cague será oro'. Habrá gente que piense que sí, y gente que no.

Con los juegos de Knizia pienso (y que conste que a mi el T&E no me defraudó), que pasa como con el arte moderno: Como son artistas aquello que crean es bueno y punto, y si no lo entiendes es que eres insensible y 'analfabeto cultural'. (Y repito una vez más que esto es cuestió de gustos o te gusta o no) pero...

A mi los juegos de Knizia no me gustan (por parecerme repetitivos, 'suma y restas', y sin alma...). Por lo tanto, para mi el genio de Knizia es un genio malvado hahahahaha 

PD: Ya no entro a valorar si ACV es un genio o un villano  , '¡Qué vaya ultimos post más desviados del tema he leido en este hilo!

[Zarzaparrilla]

Dentro de que soy un completo neófito en esto de los juegos de mesa, nisiquiera me había dado cuenta hasta hace bien poco de que tengo MUCHOS juegos del señor Reiner en mi colección sin siquiera saberlo.

Eso dice mucho de este señor, ¿no creéis?

[Cinedeaqui]

Opiniones, opiniones…

Existen, para algunos, una especie de ancianos de la tribu, druidas, críticos especializados, que tienen la capacidad de discernir lo que es bueno y lo que es malo mediante su experiencia en el tema. Aquí se está utilizando la figura de Knizia para discutir la definición de qué es un juego bueno y qué es un juego malo y esto es harto difícil, por no decir imposible, ya que el mundo es un poquito más complicado que eso... no existe NADA blanco o negro y en un mundo como el cultural, como el de las expresiones artísticas, menos.

Si existieran esos druidas, para que su criterio fuera realmente válido deberían haber probado TODOS los juegos del mercado (incluidas las novedades mensuales, incluidas todas las expansiones…) y, aun así, su dictamen siempre estaría supeditado a su criterio personal, de individuo.

Aquí, más que de ancianos de la tribu, habría que hablar de personas con suficiente criterio para emitir juicios objetivos sobre obras culturales, ya sean juegos de mesa, películas, cuadros pictóricos, libros, etc… Aun así, no existe nadie que pueda hablar con la verdad última en sus palabras acerca de ninguno de estos temas.

Quizá lo más cercano, para un no iniciado, a conocer el valor de un juego de mesa sea dejarse guiar por las medias colectivas (BGG)… en el caso del cine, IMDB. Pero ni así, ya que siempre estará todo supeditado a mi propia mirada de individuo o a las presiones de las grandes productoras o editoriales.

Quizá, más que de un juego bueno o malo, habría que hablar de un éxito de ventas, un juego correctamente diseñado, sin errores, un juego visualmente atractivo... como a veces se definen los juegos... lo del bueno o malo será siempre una visión subjetiva de cada individuo... el problema existiría si un individuo, o grupo de individuos, quisieran imponer que un juego es bueno o malo al público en pos de sus propios intereses; esto sería generalizar, sería como decir que todos los catalanes somos agarrados, todos los andaluces unos vagos, todos los madrileños unos chulos, etc... y expresarse así es digno de un carcamal... o de telediario de Antena 3.

Cada uno juega por sus propias razones personales, pero lo que no se puede negar es que el mercantilismo está intrínseco al mundo de los juegos de mesa, cine, literatura, etc. El dinero, el intercambio de dinero, lo acaba fagocitando todo.

Y es aquí donde entra, por fin, Reiner Knizia… un tipo que ya de pequeño se fabricaba sus prototipos de juegos, doctorado en matemáticas aplicadas a los negocios y que trabajó unos cuantos años como directivo bancario, está claro que va a intentar rentabilizar sus juegos guardados en el cajón debido a otra gran realidad del género humano: tenemos que comer y tenemos que cubrirnos el cuerpo cuando hace frío. Si lo convertimos en un villano por exceso de producción lúdica, por convertir variaciones de sus propios juegos en nuevos juegos, por intentar ganar dinero llevando sus juegos a nuevas plataformas: NDS, Lego..., yo digo que los villanos son también quienes compran sus juegos y los mediadores... yo a Reiner también le envidio por ser un Money maker sin tapujos pero le admiro porque llegar a que tu nombre aporte ese valor no es tarea fácil.

Un ejemplo paralelo a Knizia lo encontramos en Tim Burton, creador de obras maestras (contrastadas por los druidas) pero también de bodrios maestros con los que, seguro, ganó muchísimo dinero para comer, comprarse esa gafotas que siempre lleva, para pagar al peluquero 1 vez al año y, quizá, sufragarse nuevas obras maestras porque, no nos engañemos, si quieres publicar en el 90% de los casos entrarás en contacto con el mundo editorial o de producción para poder hacerlo, cuyo máximo exponente es la obtención de beneficios económicos.  Money makes the World go round…

Tim Burton ha conseguido crear una marca, aportar un valor añadido con su firma, y así Tim Burton’s Nightmare before Christmas sólo tiene de Burton unas cuantas llamadas telefónicas supervisando el proyecto y al final la película se le atribuye casi exclusivamente a él… o si no, a ver quién puede decir el nombre del director de la película sin recurrir a la Wikipedia.

Como ya apunté en su día, el Knizia que empieza, el Knizia que se mantiene y el Knizia que ahora obtiene las rentas de su trabajo de creación de marca, aunque son el mismo Knizia, el mismo ser humano, no son iguales, su visión no es la misma.

Cuando comparo a Knizia con cualquier autor que está empezando lo hago porque creo firmemente en que es un buen camino a seguir por éste último tanto como creador como hombre de negocios.

Para mí, Knizia héroe y espejo en el que mirarme.

[acv]

PD: Ya no entro a valorar si ACV es un genio o un villano  , '¡Qué vaya ultimos post más desviados del tema he leido en este hilo!

Villano. Sin duda! 

"La etimología de la palabra podría ser del francés antiguo villein, y ésta a su vez del latín moderno villanus, que significa siervo o campesino, alguien que está atado a la tierra de una villa, es decir que trabajaba en el equivalente a una plantación en la antigüedad, en Italia o la Galia. La pobreza se equiparaba a la corrupción moral: los villanos tenían que trabajarse su ascenso en la escala social. Por esto normalmente la palabra villano sugiere que los ardides del villano proceden de su propia indiferencia moral o la perversidad del personaje."

http://es.wikipedia.org/wiki/Villano

ACV

[D0NK1J0T3]

Lo digo sinceramente, ojala sea verdad que hoy en día Knizia "solo" tenga que firmar como que haya hecho él, el juego.

[LeBastard]

Villano. Sin duda! 

"La etimología de la palabra podría ser del francés antiguo villein, y ésta a su vez del latín moderno villanus, que significa siervo o campesino, alguien que está atado a la tierra de una villa, es decir que trabajaba en el equivalente a una plantación en la antigüedad, en Italia o la Galia. La pobreza se equiparaba a la corrupción moral: los villanos tenían que trabajarse su ascenso en la escala social. Por esto normalmente la palabra villano sugiere que los ardides del villano proceden de su propia indiferencia moral o la perversidad del personaje."

http://es.wikipedia.org/wiki/Villano

ACV

Y para más datos, decir que los villanos a su vez empleaban la palabra 'Cortesana' para equiparar a las prostitutas con las señoras de la Corte. 

¡Knizia Villano! 

[Neiban]

Venga, animaos, ya solo falta que alguien copie-peque una definición de "héroe" y haga su respectivo chiste.  Dios, qué repetitiva es labsk!! 

[Arrancapinos]

también funciona el Bzzz, que me pareció un gran juego... pero ... "como no vende..." pues ya sabes lo que toca.

No importa, porque yo no me gano la vida con ello; pero claro que, si lo hiciese, no esperaría a que mi churumbel me dijese: “Papa tengo hambre” para contestarle:”No te preocupes que esta noche nos zampamos el alma de un prototipo para cenar”.

También yo creo que hay juegos buenos y malos, ¡el problema es ponernos de acuerdo en los criterios para saberlo!  .
Y si un criterio es la experiencia, está claro que para valorar la “bondad” de un juego hay que jugarlo, y si me apuráis incluso más de una vez. ( Mi primera partida a “Ra” no acabó de convencerme, después de 4 o 5 creo que es una genialidad).

Me vale que alguien descarte un juego porque no es su estilo, porque no traga al autor, o porque no tiene la dichosa alma (Dios sabrá lo que queréis decir con ello)...pero por mucho “gurú tribal” que sea, no puede saber si un juego es bueno o malo si no lo juega.
Dicho esto: he jugado decenas de partidas a la “fábrica de churros: Keltis”. A 4 versiones diferentes (posiblemente la peor es la que ganó el SdJ) y acepto que a alguien pueda no entrarle por el ojo; pero reto a cualquier “gurú tribal” (especialmente a Alejandro y Alberto porque he tenido el placer de compartir partida con ellos y son de trato agradable  a desmostrar, cara a cara y con unas cuántas partidas de por medio que el Keltis es un buen juego.

Me voy a corregir exámenes, que por eso si me pagan.

[kalamidad21]

No importa, porque yo no me gano la vida con ello; pero claro que, si lo hiciese, no esperaría a que mi churumbel me dijese: “Papa tengo hambre” para contestarle:”No te preocupes que esta noche nos zampamos el alma de un prototipo para cenar”.

También yo creo que hay juegos buenos y malos, ¡el problema es ponernos de acuerdo en los criterios para saberlo!  .
Y si un criterio es la experiencia, está claro que para valorar la “bondad” de un juego hay que jugarlo, y si me apuráis incluso más de una vez. ( Mi primera partida a “Ra” no acabó de convencerme, después de 4 o 5 creo que es una genialidad).

Me vale que alguien descarte un juego porque no es su estilo, porque no traga al autor, o porque no tiene la dichosa alma (Dios sabrá lo que queréis decir con ello)...pero por mucho “gurú tribal” que sea, no puede saber si un juego es bueno o malo si no lo juega.
Dicho esto: he jugado decenas de partidas a la “fábrica de churros: Keltis”. A 4 versiones diferentes (posiblemente la peor es la que ganó el SdJ) y acepto que a alguien pueda no entrarle por el ojo; pero reto a cualquier “gurú tribal” (especialmente a Alejandro y Alberto porque he tenido el placer de compartir partida con ellos y son de trato agradable   a desmostrar, cara a cara y con unas cuántas partidas de por medio que el Keltis es un buen juego.

Me voy a corregir exámenes, que por eso si me pagan.

Keltis es un buen juego, no en vano es una variación de un buen juego como el Lost Cities. Ese mismo año hizo otra variante llamada Castellers. y si seguimos buscando seguro que podemos encontrar más versiones del Lost Cities.

PD. Si te sirve de algo, tengo dos versiones del Keltis. Que no es que le tenga fobia a los juegos de knizia, pero valoro negativamente su trayectoria de los últimos años comparada con los anteriores. Antes era un artista, ahora es un artesano que domina la técnica.

[perezron]

Para mi Knizia es el puto amo y cuando lo conoces personalmente no te defrauda.

Salu2, Manuel

[Cinedeaqui]

Keltis es un buen juego, no en vano es una variación de un buen juego como el Lost Cities. Ese mismo año hizo otra variante llamada Castellers. y si seguimos buscando seguro que podemos encontrar más versiones del Lost Cities.

Por ejemplo, así a bote pronto y sin buscar por la BGG, a mí se me ocurren dos: Battle Line y Knights of Charlemagne.