ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)

[negroscuro]

Pues te leo pero no te entiendo      , porque me dices

y que

 la verdad que no lo entiendo AHora que mi dia no es el mejor, ayer sali perjudicado de una fiesta en casa y.... :***

Lo que digo es que la supuesta interaccion no es tal, no hay interaccion, las batallas invitan a no lucharse, por que? porque todo el mundo va bien a lo militar porque es practicamente la unica estrategia.

Asi de simples, y no bebas tanto copon que estas viejo  

Es que precisamente estoy poniendo de manifiesto que el juego me parece una contradiccion en si mismo.

[Calvo]

Yo entiendo a Mario y me parece un razonamiento con el que estoy de acuerdo, pero que no tengo completamente confirmado.

Estoy de acuerdo en que ir a tecnologías te sigue metiendo en las opciones militares (de hecho, el tener tecnologías es lo que más te mete en las opciones militares, además de que favorece una gran cantidad de opciones).

Estoy también de acuerdo es que el asunto de la flota fantasma es la que más tira para atrás a la hora de atacar a alguien. Si además van dos a un mismo sistema, ¡¡¡ se tienen que pegar primero entre ellos!!! (manda carallo). Tendrían que aliarse varios jugadores para pegar en distintos sitios y hacer bajar en materiales al defensor.

Veo que es limitado el margen para atacar a una supuesta potencia que apunta al turtling pero aún no ha despuntado. Quizá en el primer-segundo turno de partida el alien-negro (creo recordar) puede ir un pco mejor en ataque y hacer pupita.

El paso del tiempo creo que juega a favor del tortugo.

Sin embargo también creo que nada de esto garantiza la partida. Como dice negro, mucha nave, mucha tecnología, mucho cañón de plasma... pero no se potencia el que haya toñas, parecen más "disuasores". Eso gusta a un tipo de jugador (o cuando se busca un tipo de partida más "guerra fría") pero no a otros.

¿Te estoy interpretanto bien, Negroscuro?

[negroscuro]

Yo entiendo a Mario y me parece un razonamiento con el que estoy de acuerdo, pero que no tengo completamente confirmado.

Estoy de acuerdo en que ir a tecnologías te sigue metiendo en las opciones militares (de hecho, el tener tecnologías es lo que más te mete en las opciones militares, además de que favorece una gran cantidad de opciones).

Estoy también de acuerdo es que el asunto de la flota fantasma es la que más tira para atrás a la hora de atacar a alguien. Si además van dos a un mismo sistema, ¡¡¡ se tienen que pegar primero entre ellos!!! (manda carallo). Tendrían que aliarse varios jugadores para pegar en distintos sitios y hacer bajar en materiales al defensor.

Veo que es limitado el margen para atacar a una supuesta potencia que apunta al turtling pero aún no ha despuntado. Quizá en el primer-segundo turno de partida el alien-negro (creo recordar) puede ir un pco mejor en ataque y hacer pupita.

El paso del tiempo creo que juega a favor del tortugo.

Sin embargo también creo que nada de esto garantiza la partida. Como dice negro, mucha nave, mucha tecnología, mucho cañón de plasma... pero no se potencia el que haya toñas, parecen más "disuasores". Eso gusta a un tipo de jugador (o cuando se busca un tipo de partida más "guerra fría") pero no a otros.

¿Te estoy interpretanto bien, Negroscuro?

Creo que si que me coges la idea, de hecho lo que quiero decir a fin de cuentas con esto es que no hay mas estrategia que esa, ir a tecnologia y ser mas fuerte, nadie te va a querer pegar y con tecnologias haces puntos y algun combate contra ancients haces puntos y ya esta, los monolitos es la alternativa que te hace mas debil a cambio de puntos, lo unico, porque no hay mas vias de ir peor a lo militar, porque hemos dicho que la tecnologia lo favorece y realmente no hay mas maneras de conseguir puntos en el juego, entonces solo hay una esttrategia, practicamente, esta bastante definida.

Conclusion, siempre lo mismo? un juego de naves y tecnologias militares en el que no merece la pena pegarse? al final esa parte ameritrash esta muerta, es solo euro casi...

Y dire, que el juego me gusta pero a la vez me frustra, es como cuando una tia no te hace ni puñetero caso y por eso te gusta mas   pero en realidad creo que podria estar un poco mejor.

Por que lo creo? porque pienso en el TtA que es un señor juego y dices... joer pero es que es imposible ir bien a todo, a militar, ciencia, puntos, si vas a una cosa a otra vas peor, en cambio en eclipse con ir a tecnologia ya vas bien... a grandes rasgos...

[Calvo]

no hay mas estrategia que esa, ir a tecnologia y ser mas fuerte, nadie te va a querer pegar y con tecnologias haces puntos y algun combate contra ancients haces puntos y ya esta, los monolitos es la alternativa que te hace mas debil a cambio de puntos, lo unico, porque no hay mas vias de ir peor a lo militar, porque hemos dicho que la tecnologia lo favorece y realmente no hay mas maneras de conseguir puntos en el juego, entonces solo hay una esttrategia, practicamente, esta bastante definida.

Conclusion, siempre lo mismo? un juego de naves y tecnologias militares en el que no merece la pena pegarse? al final esa parte ameritrash esta muerta, es solo euro casi...

A mí me gustaría probar alguna que otra vez más el juego, por que gustarme me gustó mucho la partida que jugamos "a ciegas". Se me ocurren cosas como utilizar más los misiles de plasma por ejemplo (eso podría por ejemplo disminiur el efecto de un supuesto turtling).

[negroscuro]

A mí me gustaría probar alguna que otra vez más el juego, por que gustarme me gustó mucho la partida que jugamos "a ciegas". Se me ocurren cosas como utilizar más los misiles de plasma por ejemplo (eso podría por ejemplo disminiur el efecto de un supuesto turtling).

A ver yo solo he jugado 2 veces, las dos las he ganado, pero por los pelos y creo que hice mas o menos lo mismo... no se, no veo muchas decisiones trascendentales que tomar, pero bueno, hay que jugarlo mas, solo digo que me viene un ligero tufillo, pero puedo estar equivocado, por supuesto!

[Calvo]

A ver yo solo he jugado 2 veces, las dos las he ganado, pero por los pelos y creo que hice mas o menos lo mismo... no se, no veo muchas decisiones trascendentales que tomar, pero bueno, hay que jugarlo mas, solo digo que me viene un ligero tufillo, pero puedo estar equivocado, por supuesto!

Eso es, ganaste y yo hubiera jurado en nuestra partida que Maeglor iba pero que muy por delante con un tablero personal basado en tecnologías y en la disuasión.

De todos modos, al margen de ganar o perder, y esto es muy personal, me suelen gustar más los juegos que favorecen el enfrentamiento y que generan batallas. Es muy sencillo: me divierten las batallitas aunque no sean determinantes, y si lo son mucho más, claro (es tan dificil de explicar como el qeu se divierte explotando burbujas de embalaje).

[Zorro]

Negroscuro, creo que no entiendo lo que pretendes transmitir. Si el juego te da mal feeling, no te gusta como se desarrolla, pues desde luego no hay mas que hablar. Es util comentarlo, pues habra otra gente que comparta tus gustos, y sepa lo que hay.  Pero tratar de "resolverlo", puff, me parece excesivo.

Comento algunas de las cosas que dices, no por discutir, pues si te da mal feeling, no hay ná que discutir, es así y punto, sino porque no estoy seguro de entenderte.   Creo que no llego a saber cuales son tus argumentos, ni tu conclusion, mas alla de que no te gusta... y aun así dices que hay que jugarlo más!  

Por ejemplo, comentas que no hay mas estrategia que "ir a por tecnología y hacerse fuerte"... Hay 3 recursos en el juego, y uno es tecnología! Obviamente, todo el mundo tuiene que ir a por tecnología, de media, 1/3. Obviamente, todo el mundo tiene que ir a hacerse fuerte. Pero eso es tan obvio como decir que en el Agrícola todo el mundo va a conseguir comida, y mejorar la granja, lo dice todo, y no dice nada.  

Creo entender que dices que la unica estrategia es el atrincherarse... y que es viable porque las tecnologías te ayudan al combate... pero como? en el turno 4 habras pillado, cuantas, 3 o 4 techs? En el turno 4 es muy facil ver ya combates entre jugadores (si algún jugador lo busca, claro). Que tecnologías has pillado, las de desarrollo (disco extra, planetas avanzados, orbitales)... y en ese caso, como pretendes defenderte? y si has pillado las de combate... eso es que otro jugador no las ha podido coger? no merece la pena atacarle?

Tambien creo que ves muy facil "cerrarse" al contacto, pero eso requiere muchas acciones, y suerte y/o algún descarte para evitar todos los enlaces. Si haces eso, si exploras rapido, te quedan pocas acciones para estar preparado. Igual que no te dan los recursos para tener una flota fantasma, otra real para pegar a los ancients, y alguno mas para construir monolitos, y al mismo tiempo no tener embajadores porque te has cerrado al contacto y has procurado pillar mas planetas de ciencia porque la tecnología te da la victoria.

Comentas que no merece la pega pegarte, y aqui no puedo argumentar, pero desde luego si creo que merece la pena. Para empezar, porque, como dices, "hay que hacerse fuerte". Desde mi punto de vista, prepararse para el combate es combatir, si no que le pregunten al chino ese, Sun-Zu. Una cosa es que prefieras un juego de mas tortas, es cuestión de gustos, pero decir que no pmerece la pena pegarse, pues me parece erroneo: En mis partidas siempre me pego, a veces muy pronto (turno 3, empezando a prepararme desde el turno 1), otras tarde (turno 6 - no salieron tecnologías bélicas baratas hasta muy tarde, y salieron muchos ancients), pero siempre ha surgido la ocasión.

Mis mayores errores hasta ahora han sido establecer diplomacia (y respetarla ) en lugar de realizar un ataque cuando debía. Eso si, reconozco que no es un juego de tortas continuas, pero si de combate continuo, en el sentido de que para hacer una accion de entrar en combate, tienes que haber hecho varias de investigación y upgrade de las naves previamente, y para que rente el combate tienes que buscarlo agresivamente (es decir, concentrarte algo en buscarlo... desde luego si todos los jugadores piensan que el combate no renta, el combate no es que no rente, es que no existirá)

A lo que voy... teoricamente, todo lo que comentas es posible, pero durante la partida, la teoria se queda en nada, pues no puedes hacer todo lo que quieres. Al final tienes que lidiar con las limitaciones, encajar las sorpresas que te preparan los compis, y aguantar con lo que te toque, y adaptarte a como salga la partida. Bueno, perdonad el tocho, y que haya personalizado en lo que comentas... pero somos personas, no? habra que personalizar?

PD: Restrospectivamente, no debería haberse fusionado el hilo de "Que tiene el eclipse pa subira tanto" con este, no?

[elqueaprende]

Esto me recuerda a la peli de “El violinista en el tejado“ donde hay dos discutiendo y llega un tercero y pregunta que por què discuten. El primero le da sus razones y le dice el tercero: “tienes razón“.
El segundo da las suyas, que son opuestas y el tercero dice: “pues tienes razón“.

Llega un cuarto y le recrimina al tercero que como va a tener razón el primero y el segundo si dicen lo contrario a lo que contesta el tercer: “pues tu también tienes razón“...

[Maeglor]

Esto me recuerda a la peli de “El violinista en el tejado“ donde hay dos discutiendo y llega un tercero y pregunta que por què discuten. El primero le da sus razones y le dice el tercero: “tienes razón“.
El segundo da las suyas, que son opuestas y el tercero dice: “pues tienes razón“.

Llega un cuarto y le recrimina al tercero que como va a tener razón el primero y el segundo si dicen lo contrario a lo que contesta el tercer: “pues tu también tienes razón“...

Pues yo cuando leo a negroscuro la verdad es que no le doy la razón.

En mi opinión no le gustó una regla en concreto porque su raza era de pegar tortas en su primera partida y resulta que teníamos que haber abierto nuestros hogares para que él saqueara y violara (bueno, violar no, que entre razas alienígenas no lo veo... ) y como no fue así, pues hala, el juego no es un negrakojuego.


Pero vamos las razones que da más allá de 'no me mola mucho' no me convencen pero nada.

[Calvo]

resulta que teníamos que haber abierto nuestros hogares para que él saqueara y violara (bueno, violar no, que entre razas alienígenas no lo veo... ) y como no fue así, pues hala, el juego no es un negrakojuego.

Dadle un poco de tregua, que yo creo que sí que está exponiendo cosas interesantes.

Más que quejarse de no poder entrar creo que el argumento es que se pone muy muy cuesta arriba entrar en un sistema, y que la "tropa fantasma" disuade mucho mucho el atacar. Es decir, en otros juegos, otro jugador puede tener un ejercito del copón, pero al tener que distribuirlo puedes ver "huecos" en los que hacer, auqneu solo sea, mínimas incursiones.

En este Eclipse si entras en un sistemda de un fulano con tecnologías del copón te puede sacar en respuesta esa "visita" naves en ese sistema hasta donde le den los materiales (o incluso si le da la economía upgradearlas). 

[Maeglor]

Oye que es mayorcito para defenderse.

Mira lo ha dicho muy bien Zorro, está diciendo perogrulladas como que 'para ganar hay que hacer más puntos de victoria que todos los demás'. Bueno no tan exagerado pero casi. Decir que este juego sólo tiene una estrategia más lo monolitos es muy simplista, porque por el camino hay como 20 decisiones que puedes tomar de una manera u otra y con ellas estás cambiando esa estrategia. ¿Son todas similares? Hombre claro, o mejorarse o expandirse o construir o atacar. Pos claro, es que el juego va de eso.

Y luego que no le gusta la regla de poder construir en sistemas 'bloqueados'. Bueno pues vale, lo entiendo y me parece bien aunque no lo comparto, y si quiere que pruebe una regla casera que tampoco pasa nada. Pero de ahí a decir que no vale de nada atacar pues...

[raik]

Bueno, entre tanto eclipse, poco a poco el Mage Knight se ha situado en el puesto 82 y con un GR de 8.43 y subiendo, hace unas semanas estaba en 8,32.

[elqueaprende]

Raik, te has confunfifo de hilo, esto es ascensión imparable del eclipse...

[savuton]

Que Se gana con estrategia militar el Eclipse? Pues claro.... De que va el juego a ver...

Pero vamos, dentro de esta "unica" estrategia militar hay cientos de matices o variaciones...( Una de estas variaciones puede ser si hay posibilidades de hacer algun monolito mientras tanto...)

Un juego que ya tiene ( en menos de 2-3 meses...) cientos y cientos de páginas de estrategia en la BGG, algo más de "estrategia" tendrá  aparte de si hago turtling o ataco . No creeis?

Creeedme por alli hay gente que lleva bastantes más de 1 o 2 partiditas al Eclipse con newbies, como para sentar alguna cátedra...


Saludos!

[Jose-san]

Pero Eclipse tiene la tremenda ventaja de jugarse en un tercio del tiempo necesario para jugar a TI3. Lo cual es mucho a la hora de poder jugarlo.

Ahí está el tema. Los objetivos de diseño de cada juego son distintos y hay que compararlos en ese contexto.