Ajedrez, ¿qué os parece?

[Miguelón]

Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Pues eso. De nuevo, una definición bastante fea de lo que es deporte.

A la vinicultura le falta sólo la federación.

Esa definición no me la he inventado yo, es la de la Carta Europea del deporte (La primera parte).
La segunda parte lo acota un poco más. Porque si no, cualquier cosa que cumpla lo primero es ya deporte.

[tinocasals]

Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Pues eso. De nuevo, una definición bastante fea de lo que es deporte.

A la vinicultura le falta sólo la federación.

Esa definición no me la he inventado yo, es la de la Carta Europea del deporte (La primera parte).
La segunda parte lo acota un poco más. Porque si no, cualquier cosa que cumpla lo primero es ya deporte.

En la RAE, que me gusta poco, "deporte" está relacionado con actividad física y "ajedrez" con juego. Me parece que es lo que a todos nos dice el sentido común. Luego, claro está, la Carta Europea del Deporte puede definir lo que le venga en gana porque definir es gratis y legítimo y cuando la vinicultura tenga federación simplemente cambiarán la definición para que esta no pueda entrar.

[Betote]

A mi me gustaria responder a Betote con lo siguiente:
Pocas cosas mas lamentables y aburridas he visto como un torneo de Magic, son todo caras largas y una seriedad impostada bastante mezquina. Risas? ni una señor, ni una. Dialogo? tampoco. Betote te jactas de una capacidad que crees que tiene el Magic y que resulta que es casi lo mismo que el ajedrez.

Un torneo de Magic, desde luego, no es algo ligero. Se mueve mucha pasta y la gente está muy tensa. Puedes tener momentos de OMGWTFBBQ como este, o jaleos si es un torneo internacional y han tenido la mala suerte de que se les ha colado un español.

Cualquier juego que se juegue en un entorno competitivo va a tener gente que se lo tome demasiado en serio y haga imposible divertirse en él. Por eso dejé de competir en Magic hace años y por eso no participo si puedo evitarlo en otros torneos de cualquier juego (he visto a gente enfadadísima montando pollos jugando a Se Vende, sin ir más lejos).

No he dicho que los torneos de Magic sean más divertidos que los de ajedrez (aunque personalmente me guste mucho ver partidas de Magic entre jugadores "top", como hay a quien le pone palote un Real Madrid-Barça), sino en todo caso que tienen más emoción y más profundidad. Pero vamos, en todo caso, los factores externos (torneos, literatura al respecto, repercusión en los medios, popularidad...) no se pueden usar para juzgar a un juego: eso es mercadotecnia, no diseño.

[ringokidd]

A mi me gustaria responder a Betote con lo siguiente:
Pocas cosas mas lamentables y aburridas he visto como un torneo de Magic, son todo caras largas y una seriedad impostada bastante mezquina. Risas? ni una señor, ni una. Dialogo? tampoco. Betote te jactas de una capacidad que crees que tiene el Magic y que resulta que es casi lo mismo que el ajedrez.

Un torneo de Magic, desde luego, no es algo ligero. Se mueve mucha pasta y la gente está muy tensa. Puedes tener momentos de OMGWTFBBQ como este, o jaleos si es un torneo internacional y han tenido la mala suerte de que se les ha colado un español.

Cualquier juego que se juegue en un entorno competitivo va a tener gente que se lo tome demasiado en serio y haga imposible divertirse en él. Por eso dejé de competir en Magic hace años y por eso no participo si puedo evitarlo en otros torneos de cualquier juego (he visto a gente enfadadísima montando pollos jugando a Se Vende, sin ir más lejos).

No he dicho que los torneos de Magic sean más divertidos que los de ajedrez (aunque personalmente me guste mucho ver partidas de Magic entre jugadores "top", como hay a quien le pone palote un Real Madrid-Barça), sino en todo caso que tienen más emoción y más profundidad. Pero vamos, en todo caso, los factores externos (torneos, literatura al respecto, repercusión en los medios, popularidad...) no se pueden usar para juzgar a un juego: eso es mercadotecnia, no diseño.

Señor, usted debería dedicarse a la politica, es su especialidad responder con evasivas y desviar los temas hasta confundirlos dejandolos totalmente diluidos. Felicidades, podrias ser un leon en esta maldita selva sin escrupulos que es el mundo.

Ni hace falta decir que no estoy de acuerdo en NADA con usted. De hecho, me cuesta entender para que abres un hilo preguntando "Que os parece..." cuando la unica respuesta que quieres oir es la tuya propia.

Un cordial saludo.

[Némesis]

Decir que amas el ajedrez y que te parece profundísimo es, en el mundillo de los juegos de mesa, como alabar el Ulises de Joyce en el de la literatura: sirve para señalar al que, sin saber realmente de qué está hablando, quiere dárselas de entendido.

Párrafo en el que estoy totalmente en desacuerdo. Si bien no tengo ninguna duda de que en muchos casos va a ser así, creo que cometes un error: prejuzgas a aquel que expresa un gusto, y pienso que eso no es justo. Puede haber muchas razones para que alguien te diga que ama el ajedrez, muchas. La que citas solo es una entre varias.

Como ya ha dicho el amigo Brackder, el principal pecado del ajedrez es uno mortal: no es divertido. Nadie considera divertido el ajedrez, y si a un aficionado al juego le dices que juegas por diversión, te va a mirar raro.

Creo que es una apreciación subjetiva. Sí que hay personas que consideran divertido al ajedrez... Es más, ¿por qué no puede serlo? Es un juego, al fin y al cabo. De todos modos, hay varios de los llamados "maestros de ajedrez" que te dirían que sí se divierten, y mucho, con este juego, e incluso resolviendo problemas sobre él (de la misma forma que hay quien se divierte resolviendo problemas de mates). Pero vamos, ya digo que la diversión es subjetiva, me parece algo injusto que "universalices" el concepto de diversión y asegures que nadie pueda considerarlo divertido.

Pero bueno, ya que no es divertido, al menos será insuperable en cuanto a reto intelectual y profundidad, ¿no? Pues resulta que tampoco. El nivel de alguien como jugador de ajedrez es una manera fabulosa de medir... cómo juega al ajedrez. Y perdonadme si no le veo el mérito o la calidad de superhombre a aquel que ha pasado su vida memorizando jugadas para luego hacer algo que cualquier ordenador es capaz de hacer.

No creo que sea un argumento válido: hay muchas cosas que un ordenador puede hacer en décimas de segundo, y tú y yo tardaríamos años. Sin embargo, sí te concedo razón en una cosa que dices en este mismo párrafo: la memorización de jugadas a veces tiene un peso demasiado grande, y ese sí es un buen argumento de los detractores del ajedrez que difícilmente puede ser rebatido. Si caes en una posición que el rival "ha memorizado" previamente y tú no, no tienes nada que hacer y te va a machacar. Pero ten presente que no siempre ocurre esto, de ahí la importancia de tener rivales de un nivel parecido en la que tanto se insiste.

Pero tendrá que ser entonces porque tiene una intensidad en competición insuperable, ¿verdad? Y bueno, aquí si uno no ríe es por lástima. La partida de ajedrez más mediática y reñida es una pelea de patio de recreo si la comparamos con la tensión que se respira en una final de Magic o en una mesa de póker cualquiera (ni siquiera hace falta que sea alta competición) en Las Vegas. La intensidad con la que algo se vive depende de la persona, no del objeto. Tenía un profesor en la universidad que se emocionaba hasta el punto de romper a llorar y aplaudir cuando veía a prostitutas con paraguas.

Lo de las prostitutas en paraguas no lo he entendido muy bien       Tú mismo das la clave cuando dices que la intensidad de algo depende de la persona y no del objeto... Creo que al decir eso de algún modo estás precisamente legitimando que el ajedrez se viva con intensidad. Como un poco más arriba, cuando se hablaba de diversión, creo que es una apreciación subjetiva. Pero sí, los entornos del ajedrez son enormemente competitivos, y quizás por ese motivo ni me acercaré a ellos   

¿Es por el tiempo que lleva siendo jugado? Pues en ese caso estamos ante un argumento perdedor por propia naturaleza. El diseño de juegos es artesanía, no arte, y por fuerza va a mejor. El hecho de que un juego sea más antiguo, teniendo en cuenta los avances en matemáticas, sociología y psicología aplicadas al diseño de juegos del último siglo y, más concretamente, de la última década (que, al fin y al cabo, la industria del (vídeo)juego es una de las que más dinero mueven a nivel mundial) es un signo no de calidad, sino de obsolescencia.

Buf... Ahí sí que disiento, pero no te lo puedo argumentar, es simplemente una concepción muy de base (quizás un prejuicio, no lo niego). La supervivencia del ajedrez a lo largo del tiempo nos dice mucho de él, creo, pero demostrarte definitivamente que no ha sido superado no puedo hacerlo ahora... Te lo contaré de aquí a un par o tres de siglos   

Sí, hay clubes de ajedrez, competiciones de ajedrez y organismos internacionales dedicados al ajedrez. Pero curiosamente, en una reunión de gente que juega a varios juegos y tiene donde elegir, muy pocas veces vamos a escuchar la frase "jaque a la reina". ¿Por qué? Porque si se puede elegir a qué juego jugar, el ajedrez va a ser siempre una de las últimas opciones.

El ajedrez es de las últimas opciones en los clubs lúdicos y grupos de jugones a los que estamos acostumbrados nosotros, por nuestra pasión hacia los (mal) llamados juegos modernos. Pero eso no quiere decir que muchas personas no quieran pasar una buena tarde jugando al ajedrez y sea una de sus primeras opciones. ¿Que es por desconocimiento de otras opciones? Puede ser. A uno no siempre le apetece devanarse los sesos con la última apertura que ha visto, y prefiere simplemente divertirse. De hecho, es mi caso. Pero en cualquier caso, eso no es signo de obsolescencia, como decías con anterioridad, sino todo lo contrario. Si el ajedrez tiene sus legiones de seguidores (insisto que no me cuento entre ellos, aunque el juego en sí me fascina) no creo que pueda acusársele precisamente de haber quedado obsoleto.

Si has tenido la paciencia de leer el tochaco, gracias 

[Betote]

Lo más curioso del tema es que se forme una algarabía por decir que el ajedrez está superado cuando, si nos ponemos exquisitos, lo que ocurre es que no le llegó en ningún momento a la suela del zapato a otro juego anterior y muy superior en cuanto a abstracto con profundidad (Go)

[Némesis]

Lo más curioso del tema es que se forme una algarabía por decir que el ajedrez está superado cuando, si nos ponemos exquisitos, lo que ocurre es que no le llegó en ningún momento a la suela del zapato a otro juego anterior y muy superior en cuanto a abstracto con profundidad (Go)

¿Dónde ves la algarabía?

[Mérek]

Mi padre, matemático empedernido, es jugador de poker habitual y le encanta el ajedrez, cosa que a mi no, y así nos va, cada uno por su lado con respecto a gustos lúdicos.

He de decir que mi padre si se divierte jugando al ajedrez.

En cuanto al Go, totalmente cierto, supera en profundidad al ajedrez, pero eso ya es otra historia

[Némesis]

Sigo sin comprender muy bien qué tiene que ver el Go en el debate.

El Go es un juego bellísimo y muy profundo. Pero no veo en qué desmerece al ajedrez. Si el único argumento contra el mismo son las comparaciones, entonces sí que caemos en argumentos inválidos por naturaleza.

[dariorex]

Beto, yo jugué con cierta regularidad al ajedrez (y con muy poco éxito, como todo, aunque gané uno de los pocos trofeos que tengo, que ahora me he dado cuenta de que no sé donde está) cuando era un crío. De eso hace mucho tiempo, aunque a mi me parece que se pliega un poco y no es tanto, entre otras cosas, porque sigo jugando, pero bueno, no es ese el tema; en aquel entonces el ajedrez vivía un momento dulce, a todas las escalas; era la época inmediatamente posterior a los duelos de Fischer y Spassky, algo como de película de James Bond pero protagonizada por gente que por aspecto podían ser cajeros del Banco Popular. Eso, haciendo una analogía, te acercaba mucho el tema, como sucede con las "estrellas" de Magic, que son tíos que compran los mismos cómics que tú y que, como Finkel, no se comen un rosco. Pero bueno, ese tampoco es exactamente el tema.

En casi todas las asociaciones había tableros de ajedrez y torneos de vez en cuando, un circuito "casual-competitivo" como el de los FNM. Una estructura por debajo de los clubs, que eso sí era ya otro nivel, es una lástima que este tejido inferior se perdiera, porque el ajedrez que se jugaba ahí sí que era divertido, como el Magic que se juega en muchas tiendas. Todavía me acuerdo de las fichas rojas y blancas que tenían en los dominicos, un "clubecito" de colegio donde se iba, como se va a Puebla los martes, a hacer el tonto con un tablero delante.

Aún no habían aparecido las megacomputadoras que calculaban 254.876 jugadas por segundo (como paco maeglor) y se creía en el genio; Fischer, el gran Tal… y pequeños genios de barrio con su propia leyenda, como los macarras de la zona, que te ganaban haciendo cosas rarísimas, o te jugaban sin alfiles, o sin torres, y te barrían… Aún tratabas de colarle a un novato el mate Pastor.

Era un juego también que se tenía en casa igual que se tiene un parchís, en la misma correlación que se tenía una copia de Renoir al lado de la fotografía de los abuelos, tu padre de vez en cuando te echaba una partida y según te ibas haciendo mayor ya no te ganaba tan fácil, y tú te dabas cuenta que te hacías mayor y él viejo. Y si no te dabas cuenta, es que lo que tu te estabas haciendo era tonto y el se daba cuenta también y sacaba el parchís, que como tu dices, al menos tenía dados. 

Yo recuerdo aquel ajedrez al que se jugaba mucho pero sin regularidad y sin tener ni puta idea como un juego bonito, divertido, con su épica y su mística y todo eso, con sus genios y sus héroes de barrio, un juego que es más divertido que jugar al magic de combo (para mi gusto) o al Brass con la "apertura manolito", o como se llame el jugador que la memoriza y repite.

Tu es que no has tenido infancia, Beto, yo creo que te criaste en un koljós.

[Betote]

Sigo sin comprender muy bien qué tiene que ver el Go en el debate.

El Go es un juego bellísimo y muy profundo. Pero no veo en qué desmerece al ajedrez. Si el único argumento contra el mismo son las comparaciones, entonces sí que caemos en argumentos inválidos por naturaleza.

Tiene que ver en que se está discutiendo la validez del ajedrez como juego. Y si existe otro juego que cumple las funciones del anterior de una manera más efectiva, éste deja de resultar válido.

¿Podemos decir que el Nokia 1100 es un buen móvil? Lo fue en su momento, tanto como para ser el más vendido del mundo, pero hoy hay aparatos que lo superan en todos los sentidos y nadie va a recomendar "cómprate un Nokia 1100" en un foro sobre teléfonos móviles.

[tinocasals]

Lo más curioso del tema es que se forme una algarabía por decir que el ajedrez está superado cuando, si nos ponemos exquisitos, lo que ocurre es que no le llegó en ningún momento a la suela del zapato a otro juego anterior y muy superior en cuanto a abstracto con profundidad (Go)

Una pregunta, encumbras el Go porque te sirve en tu objetivo de dejar mal al ajedrez o porque crees realmente lo que dices? Si el hilo fuera sobre el Go podríamos intercambiar los dos juegos en tu frase?

Creo que usted está enrocado. Se lo dice un simple peón, que tampoco le tiene demasiado amor al reysito y sus alfiles.

Munchas grasia.

[Betote]

Aún no habían aparecido las megacomputadoras que calculaban 254.876 jugadas por segundo (como paco maeglor) y se creía en el genio; Fischer, el gran Tal… y pequeños genios de barrio con su propia leyenda, como los macarras de la zona, que te ganaban haciendo cosas rarísimas, o te jugaban sin alfiles, o sin torres, y te barrían… Aún tratabas de colarle a un novato el mate Pastor.

Ese es el quid: "aún". Yo de crío me lo pasaba pipa jugando al parchís, a la brisca, al OSO..., pero el tiempo ha pasado, he descubierto más juegos (la mayoría más recientes, alguno anterior) y, hoy por hoy, si vuelvo a esos juegos es única y exclusivamente por nostalgia.

Una partida a la brisca con mi abuela es algo que no cambiaría por nada del mundo, pero el mérito no es del juego, sino de mi abuela

[Némesis]

Pero es que un móvil es un gadget tecnológico, no una pieza de arte (sé que lo llamas artesanía, pero para el caso me viene igual de bien). Eso es como decir que como ha salido una película mejor que una anterior, la anterior deja de "tener efecto".

Un juego es un juego, aunque los haya mejores (suponiendo que los haya). Porque siempre nos proporciona una experiencia lúdica, al igual que una película siempre nos proporciona una experiencia estética.

Visto así, ¿puede decirse lo mismo de los teléfonos móviles?

[Miguelón]

Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Pues eso. De nuevo, una definición bastante fea de lo que es deporte.

A la vinicultura le falta sólo la federación.

Esa definición no me la he inventado yo, es la de la Carta Europea del deporte (La primera parte).
La segunda parte lo acota un poco más. Porque si no, cualquier cosa que cumpla lo primero es ya deporte.

En la RAE, que me gusta poco, "deporte" está relacionado con actividad física y "ajedrez" con juego. Me parece que es lo que a todos nos dice el sentido común. Luego, claro está, la Carta Europea del Deporte puede definir lo que le venga en gana porque definir es gratis y legítimo y cuando la vinicultura tenga federación simplemente cambiarán la definición para que esta no pueda entrar.

Y para mí, la viticultura, al igual que el ajedrez, no será un deporte