TIDE OF IRON - Por qué no me gusta ná de ná (Reseña)

[thunder_cc]

Lo único que no me termina de convencer es algo que ya han dicho atrás y es que una unidad atacada no puede devolver inmediatamente el fuego (a excepción de los ataques de asalto) y eso podría mejorarse mas adelante en alguna expansión
Saludos

¿¿Cómo?? ¿Que no hay fuego defensivo??  Pero si esto es más viejo que hacer la mili con lanza. Buena metedura de pata del reglamento, no me extraña que los wargamers que lo han probado echen pestes del juego.

[bowie]

Que yo sepa, en los otros wargames tácticos tampoco hay fuego defensivo si nos referimos a que cuando una unidad ataca a otra, el objetivo luego tiene la oportunidad de devolver el fuego.

En ToI, una unidad fresca que recibe fuego puede disparar cuando le llegue su impulso, al igual que en el CC:E, en el Squad Leader o en el Band of Heroes por poner tres ejemplos.

Otra cosa es el fuego de oportunidad que en todos estos juegos se resuelve de forma diferente. En el ToI también existe el fuego de oportunidad.

[borat]

Y bueno, mi opinion sobre esta reseña.......
Mi colega, que es wargamer desde su infancia, opina exactamente lo mismo.......

Debe ser cosa tipica de los wargamers, o te metes bien en el fregao, o ni lo intentes...son así de radicales

No estoy para nada de acuerdo con el tópico de que los wargamers seamos una panda de integristas radicales. Para nada. En mi caso personal, y como ya he comentado en este mismo hilo, puedo disfrutar como un enano con un TI3, un WoW, un Die Macher o un Marvel Heroes.

Además de que aquí hay un buen puñado de eurogamers que han probado y jugado wargames hechos y derechos como el Combat Commander, que les han encantando.

O sea, que las fronteras entre eurogamers y wargamers son mucho más difusas y permeables de lo que parecen. Afortunadamente.

Yo desde luego no discuto que se pueda disfrutar mucho con e ToI. Y con el Monopoly también. Lo único que intento argumentar es que es un juego que como wargame no cumple con unos mínimos de simulación y realismo. Y como ameritrash/dicefest creo que hay juegos francamente mejores y hasta más baratos.

[thunder_cc]

Perdón, me refería, como bien me corriges, al fuego de oportunidad. Me había parecido entender que ToI no lo reflejaba, dado que algunos se quejan de que en un turno el jugador pasivo no puede disparar (se me han mezclao los napoleónicos en un momento, ¡vaya desorden mental!)

Ya me extrañaba a mí  .

[borat]

Que yo sepa, en los otros wargames tácticos tampoco hay fuego defensivo si nos referimos a que cuando una unidad ataca a otra, el objetivo luego tiene la oportunidad de devolver el fuego.

En ToI, una unidad fresca que recibe fuego puede disparar cuando le llegue su impulso, al igual que en el CC:E, en el Squad Leader o en el Band of Heroes por poner tres ejemplos.

Otra cosa es el fuego de oportunidad que en todos estos juegos se resuelve de forma diferente. En el ToI también existe el fuego de oportunidad.

Tienes razón.

Pero digamos que el fuego de oportunidad del ToI es bastante sui generis (por decirlo de forma suave) ya que tienes que declararlo ANTES de que el otro jugador active sus unidades para mover.

Cuando lo lógico y realista (como ocurre en la inmensa mayoría de los wargames tácticos) es que tú actives el fuego de oportunidad como reacción a un avance enemigo.

[devas]

No estoy para nada de acuerdo con el tópico de que los wargamers seamos una panda de integristas radicales. Para nada

Yo desde luego no discuto que se pueda disfrutar mucho con e ToI. Y con el Monopoly también.

En fin....

PD: Sin malos royos...pero parece que esteis cortados por el (casi) mismo patron.
PD2: A mi colega wargamero, tb le gustan el TI3, el puerto rico, caylus y compañia.....pero eso no quita que hasta que se los enseñe, no los viese primero con 200 toneladas de escepticismo.
PD3: De todas formas, me parece una grandisima reseña para los wargamers (asi lo apuntas al comienzo de ella), pero es que me mosquea bastante los comentarios posteriores de otras personas hacia un juego que, personalmente, me parece buenisimo. Y que, aparentemente, no le piensan dar una oportunidad.
PD4: ....aunque es posible que éstos tambien sean wargamers, y esté metiendo la pata hasta donde no cabe...(jur, que empanada mental llevo... )


Salu2

[thunder_cc]

Y bueno, mi opinion sobre esta reseña.......
Mi colega, que es wargamer desde su infancia, opina exactamente lo mismo.......

Debe ser cosa tipica de los wargamers, o te metes bien en el fregao, o ni lo intentes...son así de radicales

No estoy para nada de acuerdo con el tópico de que los wargamers seamos una panda de integristas radicales. Para nada. Y aquí hay eurogamers que han probado y jugado wargames hechos y derechos como el Combat Commander, que les han encantando.

En mi caso personal, y como ya he comentado en este mismo hilo, puedo disfrutar como un enano con un TI3, un WoW, un Die Macher o un Marvel Heroes.

Yo desde luego no discuto que se pueda disfrutar mucho con e ToI. Y con el Monopoly también. Lo único que intento argumentar es que es un juego que como wargame no cumple con unos mínimos de simulación y realismo. Y como ameritrash/dicefest creo que hay juegos francamente mejores y hasta más baratos.

Totalmente de acuerdo. De todos modos, yo distinguiría entre dos tipos de wargamers, así por soltar una ristra de topicazos sin fundamento  . Por un lado están los aficionados a los juegos, que disfrutan tanto con un buen wargame como con un buen juego de cualquier tipo. Y por otra parte hay gente atraída más por toda la parafernalia del mundillo militar que por los juegos en sí. Quizá lo que dice devas se pueda aplicar con reparos al segundo grupo, pero desde luego que con los primeros no tiene nada que ver.

[karl]

Que yo sepa, en los otros wargames tácticos tampoco hay fuego defensivo si nos referimos a que cuando una unidad ataca a otra, el objetivo luego tiene la oportunidad de devolver el fuego.

En ToI, una unidad fresca que recibe fuego puede disparar cuando le llegue su impulso, al igual que en el CC:E, en el Squad Leader o en el Band of Heroes por poner tres ejemplos.

Otra cosa es el fuego de oportunidad que en todos estos juegos se resuelve de forma diferente. En el ToI también existe el fuego de oportunidad.

Tienes razón.

Pero digamos que el fuego de oportunidad del ToI es bastante sui generis (por decirlo de forma suave) ya que tienes que declararlo ANTES de que el otro jugador active sus unidades para mover.

Cuando lo lógico y realista (como ocurre en la inmensa mayoría de los wargames tácticos) es que tú actives el fuego de oportunidad como reacción a un avance enemigo.

Tampoco es exactamente cierto eso, el fuego de oportunidad en TOI se dispara (prefiero utilizar esa palabra a decir ACTIVA) cuando una unidad enemiga en movimiento pasa por el frente, o mejor, entra al campo visual de una unidad que este en op fire, no recuerdo haber leído que debe activarse o declararse ANTES de la acción del rival.

Lo que pasa es que en TOI hay ciertas oportunidades para poner a las unidades en op de fuego, durante la fase de acción, cuando se ACTIVAN (es decir que se le da una orden a una unidad) o en la fase de status, eso es activar la opcion de fuego, pero esta se utiliza cuando un enemigo pasa por el campo visual y allí se DISPARA  

Saludos

[borat]

Sin ningún mal rollo, no creo que me conozcas la suficiente para saber si mi patrón como aficionado a los juegos de mesa se parece mucho o poco al de tu colega wargamer.

Yo juego casi tanto a temáticos como a wargames, y aunque no me gusten demasiado los eurogames soy capaz de reconocer que algunos de ellos son juegos brillantes. Así como tampoco se me caen los anillos por aceptar que hay multitud de wargames que son un truño infumable.

¿Que tú eres capaz de disfrutar del ToI aunque sea un juego con agujeros bastante gordos? ¡Pues mejor para ti! Lo mismo me pasa a mí con el Marvel Heroes y algún otro. Lo único importante es disfrutar.

[borat]

Tampoco es exactamente cierto eso, el fuego de oportunidad en TOI se dispara (prefiero utilizar esa palabra a decir ACTIVA) cuando una unidad enemiga en movimiento pasa por el frente, o mejor, entra al campo visual de una unidad que este en op fire, no recuerdo haber leído que debe activarse o declararse ANTES de la acción del rival.

Lo que pasa es que en TOI hay ciertas oportunidades para poner a las unidades en op de fuego, durante la fase de acción, cuando se ACTIVAN (es decir que se le da una orden a una unidad) o en la fase de status, eso es activar la opcion de fuego, pero esta se utiliza cuando un enemigo pasa por el campo visual y allí se DISPARA  

Ya. Pero es que la unidad tiene que estar preactivada para hace op fire antes de saber lo que va a hacer el rival. Eso es lo irreal y lo que no ocurre en los wargames tácticos, donde tú activas a cualquiera de tus unidades para hacer fuego de oportunidad cuando el enemigo ha empezado a realizar su acción de avance, sin necesidad de tenerlas preactivadas.

[ice_dark]

Excelente reseña Borat y magníficas aportaciones de los foreros.
Llevo 30 años en esto de los juegos y sobre todo y por excelencia wargames o juegos de simulación con un cierto rigor histórico o de diseño (citemos por ejemplo Civilization, el de AH por supuesto, Conquerors, etc.), y lo que no ha cambiado en los años son los gustos por diversos tipos de juego.
Con la aparicion de los Eurogames, de forma masiva (he jugado y juego asiduamente a Eurogames, pero hay que escoger el grano de la paja, porque abunda mucha más esta, y disfruto mucho con algunos.....Puerto Rico, Caylus, YS, Carcassone,etc....) se ha abierto mucho el abanico de posibilidades y ahora existen juegos de todo y para todos, y la polémica seguirá existiendo....que si wargames, que si lo otro.....que si fichas de cartón (bien hechas siempre mejores que cualquier figurita para controlar ben un juego). que si figuritas que si madera......
Todo esto, como dice Borat, no debe llevar a confundir los juegos y hay que llamar a cada uno por su nombre, el TOI, podrá ser una simulació, un dicefest o lo que sea, pero no un wargame al uso, y con un mínimo de realismo, que es lo que hay que exigirle a un wargame, y ello no quitará que sea divertido o muy divertido.
A mi personalemente me gustan los juegos que cuando acabas una partida te hacen pensar, que has hecho, que pudiste hacer, pienso en ellos aún días después de la partida e intetar mejorar en la siguiente o variar la táctica, incluso me encanta documentarme si el tema me ha atrapado......otro tipo de juegos (Eurogames o de lo que sean), me divierten, paso un rato agradable con los amigos y se acabó hasta otra, me olvido de la partida a las 5 minutos......
De todas formas a divertirse que de eso se trata y cada uno a escoger lo que le apetezca hay opciones para todos.....
Saludos.



PSD: Alos que se quejan del CC que no puedes hacer nada porque no tienes las cartas, ahí reside la grácia, ahí está la demostraciòn de un buen juego saber sobrellevar una situación con medios limitados....a espabilar, nadie dijo que el combate estaba programado y eras un Dios para controlarlo todo.

[devas]

No he jugado nunca a un autentico Wargame, y ganas no me faltan ( me compre el POG hace mas de 1 año...y ahí está...con sus reglas y su mar de excepciones  ) cogiendo polvo en el armario.

De todas formas, el disparo de oportunidad, se podría interpretar como una emboscada  al enemigo, con lo cual tampoco se podría aplicar ese mecanismo, dado que una unidad que esta emboscando a otra, necesitaría estar activada para esa función (disparo de oportunidad), y no de repente, como pasas por aquí, te estoy emboscando y te disparo.....

Y más sabiendo que en este juego los disparos no son simultaneos..

Salu2

[thunder_cc]

Muy peliculero eso de la emboscada. Lo del fuego de oportunidad yo lo interpreto como una unidad, apostada en una posición, que ve como repentinamente entran tropas enemigas en su arco de visión. Lo lógico es que dispare, peor que una unidad que conoce la posición de un enemigo y se prepara para disparar, pero que dispare inmediatamente.

Eso de "voy a emboscar a alguien que no se quién es ni dónde está, pero le voy a hacer la 13/14" yo no me lo creo mucho, la verdad.

[borat]

No he jugado nunca a un autentico Wargame, y ganas no me faltan ( me compre el POG hace mas de 1 año...y ahí está...con sus reglas y su mar de excepciones  ) cogiendo polvo en el armario.

Pues si quieres estrenarlo, aquí en la BSK somos unos cuantos los que estamos jugándolo en vassal. Así que pásate a echar un ojo cuando quieras.

De todas formas, el disparo de oportunidad, se podría interpretar como una emboscada  al enemigo, con lo cual tampoco se podría aplicar ese mecanismo, dado que una unidad que esta emboscando a otra, necesitaría estar activada para esa función (disparo de oportunidad), y no de repente, como pasas por aquí, te estoy emboscando y te disparo.....

Y más sabiendo que en este juego los disparos no son simultaneos..

El fuego de oportunidad "clásico" no es para nada una emboscada (a no ser que juegues con "niebla de guerra" y haya unidades ocultas) sino la simulación de la posibilidad que cualquier unidad tiene en el campo de batalla para disparar al enemigo cuando este avanza en su línea de visión. Es decir, hace más arriesgados y complicados los movimientos de los dos bandos, lo cual de nuevo añade realismo.

Aunque en un wargame ortodoxo también podrás utilizar fuego de cobertura propio para debilitar a las unidades enemigas antes de que el resto de tus unidades avancen y evitar así que puedan utilizar el op fire en tu contra. O las granadas de humo para interrumpir su línea de visión. O utilizar camuflaje para disminuir la visión del enemigo y hacer que te dispare con un poder de fuego menor. Etc., etc., etc.

[devas]

Bueno, esta claro que cada unidad es libre de ir por donde quiera, y no siempre va a pasar por donde esperas que pase, pero ese es precisamente el problema en los juegos en los que se ven todas las unidades.....que no puedes tener una sin que el jugador contrario sepa su posición para poder tenderle la emboscada.


Salu2