Tzolk'in, ¿tiene estrategia ganadora?

[Calvo]

Esto es como cuando se discutía que en el Through the Ages ganaba siempre el que encabeza la carrera militar, o en el In the Year of the Dragon lo hacía el que compra el doble privilegio. Jugadores con muchas partidas a sus espaldas insistieron hace tiempo que no es así. ¿Estaremos ante un nuevo caso con el Tzolkin? 

En cualquier caso, todo eso son 'peros' que se le pueden poner al juego, pero me hace gracia porque al Caylus, con el que siempre se le ha comparado, NUNCA se le pusieron esos mismos peros, y es evidente que tiene esos fallos y más.

Cambia eso pronto, que te has venido arriba. Caylus también ha sido "resuelto" por iluminados desde hace tiempo (pido disculpas a los iluminados de verdad por compararles con los pretenciosos que creían haber "resuelto" caylus), y hemos tenido que leer que tal o tal track esta over, que ser primero está over, que es imposible ganar sin construir azules, que el oro es ley y la tela su profeta... vamos, lo que vienen siendo los comentarios habituales qeu se hacen cuando un euro es bueno, que es lo que les pasa realmente a Caylus y supongo que a Tzolkin, que están lo suficientemente bien diseñados como para que no haya estrategias ganadores y tengas que saber leer la partida.

[gixmo]

a eso solo añado que somos muy dados a pensar que esta roto cuando nos sale una partida redonda aprovechando alguna estrategia.

Yo ando escuchando cada poco que el Navegador esta roto, que vaya mierda de juego.....

[Maeglor]

Lo aderezo con lo que yo he leído y vaya por delante que opino que ambos son grandes juegos.


Yo no he visto que se le de tanta caña a Caylus como a Tzolkin, es posible que sea por el estátus de Caylus de clásico y que cuando salió no se miraban los juegos con tantísima lupa.

De Caylus he oído en general que es un juegazo y rara vez he oído que se le pongan 'peros' (vamos que no recuerdo ninguna ocasión, seguro que habrá hilos y más hilos en BGG pero yo no los he leído. Por ejemplo sí recuerdo la comparación en su momento con el Puerto Rico y cómo iba a ser su sucesor, cosa que luego no se dio). A lo que voy; de Tzolkin en general he oído que se le ponían pegas que para mí no lo son, este mismo Sábado sin ir más lejos y en este mismo hilo.


Y a mí eso permíteme que me haga gracia.

[gixmo]

al caylus se le dio caña no hace demasiado en algun hilo por aqui, sobre todo por la construccion de edificios azules y el track de construccion.
Tambien hay que decir que tuvo mas importancia, al menos eso me parecio, la discusion sobre si el puente era util o no 

[Maeglor]

al caylus se le dio caña no hace demasiado en algun hilo por aqui, sobre todo por la construccion de edificios azules y el track de construccion.
Tambien hay que decir que tuvo mas importancia, al menos eso me parecio, la discusion sobre si el puente era util o no 

Me has hecho buscar, que mi memoria no es la mejor del mundo. Hay dos hilos sobre Caylus en BSK, uno que empezaba Gran decepción y después de jugarlo algo más y los comentarios de la gente cambió el título al 'Gran decepción (ya no es dececpción) y otro en que se afirmaba 'Mi grupo ha roto el Caylus' y la reacción de la peña fue de horcas y hogueras poco menos. Y luego recuerdo también, no sé si sería uno de estos que se afirmaba que habían roto el juego y es que jugaban mal una regla.

http://labsk.net/index.php?topic=46913.0

http://labsk.net/index.php?topic=115227.0


Yo creo que no es lo mismo que ha habido en este hilo, y ojo que yo me refiero más que a este hilo a la sensación general que tiene la gente, he oído el mismo Sábado 'no sé cómo habéis escogido este juego para las Nomada' y 'es un juego que se juega con piloto automático' además de lo de 'roto' y yo eso del Caylus no lo he oído nunca (aunque sí haya oído lo del alemán que jugando al Caylus en BSW y en el segundo movimiento te dice 'has perdido' porque no has hecho lo que debías, puede que sea leyenda urbana )


Ahora que a vosotros os parece lo mismo las críticas a uno y a otro, pues nada qué le vamos a hacer. Para mí hay una diferencia enorme.

[gixmo]

no, no son el mismo estilo de criticas... pero si ha tenido comentarios de ese estilo  sin llegar a la dureza que ha recibido el Tzolkin

ya sabes que soy facilmetne manipulable y que te doy la razon 

[Calvo]

al caylus se le dio caña no hace demasiado en algun hilo por aqui, sobre todo por la construccion de edificios azules y el track de construccion.
Tambien hay que decir que tuvo mas importancia, al menos eso me parecio, la discusion sobre si el puente era util o no 

Me has hecho buscar, que mi memoria no es la mejor del mundo. Hay dos hilos sobre Caylus en BSK, uno que empezaba Gran decepción y después de jugarlo algo más y los comentarios de la gente cambió el título al 'Gran decepción (ya no es dececpción) y otro en que se afirmaba 'Mi grupo ha roto el Caylus' y la reacción de la peña fue de horcas y hogueras poco menos. Y luego recuerdo también, no sé si sería uno de estos que se afirmaba que habían roto el juego y es que jugaban mal una regla.

http://labsk.net/index.php?topic=46913.0

http://labsk.net/index.php?topic=115227.0


Yo creo que no es lo mismo que ha habido en este hilo, y ojo que yo me refiero más que a este hilo a la sensación general que tiene la gente, he oído el mismo Sábado 'no sé cómo habéis escogido este juego para las Nomada' y 'es un juego que se juega con piloto automático' además de lo de 'roto' y yo eso del Caylus no lo he oído nunca (aunque sí haya oído lo del alemán que jugando al Caylus en BSW y en el segundo movimiento te dice 'has perdido' porque no has hecho lo que debías, puede que sea leyenda urbana )


Ahora que a vosotros os parece lo mismo las críticas a uno y a otro, pues nada qué le vamos a hacer. Para mí hay una diferencia enorme.

Yo hablo también de memoria y basándome en mi experiencia, con lo que es una opinión muy sesgada, pero esos comentarios sobre el Tzolkin me recuerdan mucho a los que he escuchado de caylus: que se juega en piloto automático bla bla bla, y las defensas lo mismo.

Quizá la diferencia puede estar en que caylus es un juego que salió en un momento en el que no habia taaaaaaatísimos eurogames "redondos", tuvo una gran acogida y ha terminado siendo una de las referencias, y Tzolkin ha salido en un momento en el que es dificil sorprender (la rueda y demora de acciones es lo realmente "novedoso") y en el que miramos con lupa todo y creemos encontrar estrategias ganadoras donde no las hay.

[Mérek]

Una cosa sí que suele ocurrir, no ya en Tzolk'in, sino en la mayoría de juegos de estrategia, es que si todos los jugadores van a una cosa y otro va a hacer otra en solitario, ése es el que gana. La estrategia ganadora es "ir a por lo que no van los demás"

No se si realmente lo que has comentado es una columpiada o yo no lo veo.

Como se puede jugar al Agrícola sin ir a por maderas, que es lo que hace todo el mundo, sin tener descendientes, que es lo que hace todo el mundo, etc, y ganar?

Y así te podría enumerar un montón de juegos...

Yo no creo que la estrategia sea hacer lo que no hacen los demás, salvo que los demás no sepan que sin maderas y descendientes no se puede ganar, sino que el quiz de los juegos de estrategia es hacer lo mismo que los demás, pero eligiendo mejor que los demás en que momento hacer cada cosa.

[Spooky]

al caylus se le dio caña no hace demasiado en algun hilo por aqui, sobre todo por la construccion de edificios azules y el track de construccion.
Tambien hay que decir que tuvo mas importancia, al menos eso me parecio, la discusion sobre si el puente era util o no 

Me has hecho buscar, que mi memoria no es la mejor del mundo. Hay dos hilos sobre Caylus en BSK, uno que empezaba Gran decepción y después de jugarlo algo más y los comentarios de la gente cambió el título al 'Gran decepción (ya no es dececpción) y otro en que se afirmaba 'Mi grupo ha roto el Caylus' y la reacción de la peña fue de horcas y hogueras poco menos. Y luego recuerdo también, no sé si sería uno de estos que se afirmaba que habían roto el juego y es que jugaban mal una regla.

http://labsk.net/index.php?topic=46913.0

http://labsk.net/index.php?topic=115227.0


Yo creo que no es lo mismo que ha habido en este hilo, y ojo que yo me refiero más que a este hilo a la sensación general que tiene la gente, he oído el mismo Sábado 'no sé cómo habéis escogido este juego para las Nomada' y 'es un juego que se juega con piloto automático' además de lo de 'roto' y yo eso del Caylus no lo he oído nunca (aunque sí haya oído lo del alemán que jugando al Caylus en BSW y en el segundo movimiento te dice 'has perdido' porque no has hecho lo que debías, puede que sea leyenda urbana )


Ahora que a vosotros os parece lo mismo las críticas a uno y a otro, pues nada qué le vamos a hacer. Para mí hay una diferencia enorme.

Empiezo a sospechar que el tzolkin te parece mejor juego que el Caylus.... . Definitivamente tengo que darle una segunda oportunidad al Tzolkin.
Con el Caylus he tenido partidas de salir enamorado del juego y otras que me ha parecido mucho menos de lo que se habla. En general me suele pasar con casi todos los juegos, pero me pasa especialmente con caylus.Supongo que ser tan veleta en la percepción del juego es más culpa del momento mío, de compañeros de juegos, o de la propia partida...En la actualidad estoy en la cresta de la ola en mi relación con el Caylus, al contrario que con el Tzolkin, que me gustó pero ha ido bajando en consideración a cada partida. 

[jbsiena]

..............aunque sí haya oído lo del alemán que jugando al Caylus en BSW y en el segundo movimiento te dice 'has perdido' porque no has hecho lo que debías .................

Si no lo dice en el primer movimiento es un Loser. Un Loser alemán, un PanzerLoser.

[Maeglor]

Muy bueno Jorge.

Spooky ahora me gusta más Tolkin porque Caylus ya está suficientemente jugado y además yo no lo llegué a dominar como otros, y éste veo que jugándolo bien es cuando me está gustando más. Tuve una revelación cuando Meju en una partida nos hizo el primer cambio de 30 comidas, y desde entonces no he jugado demasiadas partidas pero todas las he disfrutado mucho más, y eso que antes ya las disfrutaba mucho. Ahora bien, no me atrevo a decir que sea ' mejor juego que Caylus' sólo que me gusta más.

Una cosa sí que suele ocurrir, no ya en Tzolk'in, sino en la mayoría de juegos de estrategia, es que si todos los jugadores van a una cosa y otro va a hacer otra en solitario, ése es el que gana. La estrategia ganadora es "ir a por lo que no van los demás"

No se si realmente lo que has comentado es una columpiada o yo no lo veo.

Como se puede jugar al Agrícola sin ir a por maderas, que es lo que hace todo el mundo, sin tener descendientes, que es lo que hace todo el mundo, etc, y ganar?

Y así te podría enumerar un montón de juegos...

Yo no creo que la estrategia sea hacer lo que no hacen los demás, salvo que los demás no sepan que sin maderas y descendientes no se puede ganar, sino que el quiz de los juegos de estrategia es hacer lo mismo que los demás, pero eligiendo mejor que los demás en que momento hacer cada cosa.

En este juego SÍ que cuenta hacer lo que no hacen los demás, o algo así, como ha comentado luisín y Paranoiak hay varias estrategias principales y si sólo tú vas a una de ellas tienes más sencillo hacer los puntos que los que se 'pelean' por la otra. Pongo pelean entre comillas porque según cuando sucede todo lo contrario, porque a veces lo que te conviene es que te pongan en la rueda que tú quieres para ir más arriba sin gastar tus kekos.

Por ejemplo,m burdo y para que nos entendamos, se puede ganar sin pisar la rueda verde o bien poniendo en ella constatemente, igual con la amarilla o la azul.

[Spooky]

Muy bueno Jorge.

Spooky ahora me gusta más Tolkin porque Caylus ya está suficientemente jugado y además yo no lo llegué a dominar como otros, y éste veo que jugándolo bien es cuando me está gustando más. Tuve una revelación cuando Meju en una partida nos hizo el primer cambio de 30 comidas, y desde entonces no he jugado demasiadas partidas pero todas las he disfrutado mucho más, y eso que antes ya las disfrutaba mucho. Ahora bien, no me atrevo a decir que sea ' mejor juego que Caylus' sólo que me gusta más.

Una cosa sí que suele ocurrir, no ya en Tzolk'in, sino en la mayoría de juegos de estrategia, es que si todos los jugadores van a una cosa y otro va a hacer otra en solitario, ése es el que gana. La estrategia ganadora es "ir a por lo que no van los demás"

No se si realmente lo que has comentado es una columpiada o yo no lo veo.

Como se puede jugar al Agrícola sin ir a por maderas, que es lo que hace todo el mundo, sin tener descendientes, que es lo que hace todo el mundo, etc, y ganar?

Y así te podría enumerar un montón de juegos...

Yo no creo que la estrategia sea hacer lo que no hacen los demás, salvo que los demás no sepan que sin maderas y descendientes no se puede ganar, sino que el quiz de los juegos de estrategia es hacer lo mismo que los demás, pero eligiendo mejor que los demás en que momento hacer cada cosa.

En este juego SÍ que cuenta hacer lo que no hacen los demás, o algo así, como ha comentado luisín y Paranoiak hay varias estrategias principales y si sólo tú vas a una de ellas tienes más sencillo hacer los puntos que los que se 'pelean' por la otra. Pongo pelean entre comillas porque según cuando sucede todo lo contrario, porque a veces lo que te conviene es que te pongan en la rueda que tú quieres para ir más arriba sin gastar tus kekos.

Por ejemplo,m burdo y para que nos entendamos, se puede ganar sin pisar la rueda verde o bien poniendo en ella constatemente, igual con la amarilla o la azul.

de mayor quiero ser pro como vosotros. Me han vuelto a dar ganas de jugarlo. Comparado con Terra mystica cual es mejor o más divertido?

[jbsiena]

Qué interesante me está resultando este hilo. Lamento no poder aportar nada porque soy un tremendo paquete a este juego, aún no he visto la luz como Maglor, meju, luisin, paranoiak y otros. Pero sigo intentándolo porque me mola mucho y lo disfruto aun perdiendo casi todas.

Trataré de aplicar vuestras enseñanzas en próximas partidas.

[Betote]

Yo no creo que la estrategia sea hacer lo que no hacen los demás, salvo que los demás no sepan que sin maderas y descendientes no se puede ganar, sino que el quiz de los juegos de estrategia es hacer lo mismo que los demás, pero eligiendo mejor que los demás en que momento hacer cada cosa.

Hombre, no es la purga de Benito, y está claro que hay juegos en los que resulta mtás difícil hacer de "llaneo solitario" (por ejemplo, precisamente en Agricola por aquello de que te obliga a tener un poquito de todo), o puede que a lo que no vaya nadie sea tan chustero que no te valga de nada, pero en la mayoría de los juegos de estrategia (mezclo aquí euros y algunos temáticos tipo Juego de Tronos con gestión de recursos o mecánicas de mayorías), si lo que tú intentas conseguir tiene menos competencia que lo que intentan los demás, lo tendrás más fácil.

Obviamente, para que esto sea así tiene que haber un cierto equilibrio entre las distintas vías de victoria, y existir efectivamente esas distintas vías. El ejemplo que ponías de Agricola es un pelín "tramposo" justamente porque el juego te obliga a hacer determinadas cosas sí o sí, pero en Le Havre o Caverna se ve más claro que es preferible un monopolio no disputado que tener que dedicar recursos extra a pelear por una mayoría, aunque sea en algo más rentable sobre el papel. Ejemplos claros:

• En Carcassonne, pelear mucho un campo puede dejarte sin seguidores mientras los oponentes se hinchan a sacar ciudades y carreteras de 2-4 losetas una tras otra.
• En Caverna, si demasiados jugadores están compitiendo por armar enanos y mandarlos de aventuras, dedicarte a la cría de animales puede hacer que saques más provecho de cada turno.
• En Airlines Europe, suele ser más seguro dedicarte a subir el valor de compañías en las que no te pueden discutir la presidencia que descartarte para robar acciones de Air Abacus cuando ya hay más jugadores peleando por ellas.
• En Raíles, si nadie construye en la zona en la que te mueves te va a resultar más fácil hacer transportes al máximo de capacidad cada turno.
• En Alta Tensión, ser el único que tiene centrales de un tipo concreto te asegura tener materiales baratos de manera constante.

Y un largo etcétera. Por supuesto, las tornas cambian si la mayoría de jugadores intenta lo contrario, y puedes ir a por Air Abacus si hay demasiada competición por las compañías normales, irte de aventuras con tus enanos si todo el mundo va a criar burros o poner un seguidor tumbado en un campo abandonado y forrarte: es cuestión de buscar el camino que te va a dar un mayor aprovechamiento del esfuerzo que inviertas en él.

Qué bien se me da esto de teorizar: ahora sólo me queda ganar alguna partida de vez en cuando...

[Mérek]

Yo no creo que la estrategia sea hacer lo que no hacen los demás, salvo que los demás no sepan que sin maderas y descendientes no se puede ganar, sino que el quiz de los juegos de estrategia es hacer lo mismo que los demás, pero eligiendo mejor que los demás en que momento hacer cada cosa.

Hombre, no es la purga de Benito, y está claro que hay juegos en los que resulta mtás difícil hacer de "llaneo solitario" (por ejemplo, precisamente en Agricola por aquello de que te obliga a tener un poquito de todo), o puede que a lo que no vaya nadie sea tan chustero que no te valga de nada, pero en la mayoría de los juegos de estrategia (mezclo aquí euros y algunos temáticos tipo Juego de Tronos con gestión de recursos o mecánicas de mayorías), si lo que tú intentas conseguir tiene menos competencia que lo que intentan los demás, lo tendrás más fácil.

Obviamente, para que esto sea así tiene que haber un cierto equilibrio entre las distintas vías de victoria, y existir efectivamente esas distintas vías. El ejemplo que ponías de Agricola es un pelín "tramposo" justamente porque el juego te obliga a hacer determinadas cosas sí o sí, pero en Le Havre o Caverna se ve más claro que es preferible un monopolio no disputado que tener que dedicar recursos extra a pelear por una mayoría, aunque sea en algo más rentable sobre el papel. Ejemplos claros:

• En Carcassonne, pelear mucho un campo puede dejarte sin seguidores mientras los oponentes se hinchan a sacar ciudades y carreteras de 2-4 losetas una tras otra.
• En Caverna, si demasiados jugadores están compitiendo por armar enanos y mandarlos de aventuras, dedicarte a la cría de animales puede hacer que saques más provecho de cada turno.
• En Airlines Europe, suele ser más seguro dedicarte a subir el valor de compañías en las que no te pueden discutir la presidencia que descartarte para robar acciones de Air Abacus cuando ya hay más jugadores peleando por ellas.
• En Raíles, si nadie construye en la zona en la que te mueves te va a resultar más fácil hacer transportes al máximo de capacidad cada turno.
• En Alta Tensión, ser el único que tiene centrales de un tipo concreto te asegura tener materiales baratos de manera constante.

Y un largo etcétera. Por supuesto, las tornas cambian si la mayoría de jugadores intenta lo contrario, y puedes ir a por Air Abacus si hay demasiada competición por las compañías normales, irte de aventuras con tus enanos si todo el mundo va a criar burros o poner un seguidor tumbado en un campo abandonado y forrarte: es cuestión de buscar el camino que te va a dar un mayor aprovechamiento del esfuerzo que inviertas en él.

Qué bien se me da esto de teorizar: ahora sólo me queda ganar alguna partida de vez en cuando...

Pues va a ser que te voy a tener que dar la razón

La diferencia entre tu y yo es que yo no he jugado ni la décima parte de los juegos que has jugado tu y tienes mil ejemplos de juegos donde aplicar tu teoría.

A ver si me animo a probar el Tzolkin, que no me llama por ahora en absoluto