¡Bah! No aporta nada nuevo (o ¿puede el alumno superar al maestro?)

[Carquinyoli]

Muy buenas,

Una de las críticas más duras que se les hace a los nuevos juegos es aquello de "no aporta nada nuevo". Para la gente muy experimentada pueden suponer juegos faltos de originalidad o déjà-vu's lúdicos, y debido a ello penalizan duramente a ese juego.

Cada año se sacan muchos juegos y es evidente que no todos pueden tener mecánicas novedosas...

Pero es muy posible que cogiendo de aquí y de allí se consiga un juego mejor que el original del que ha bebido (aún sin aportar novedades), algo que a un veterano probablemente le cueste reconocer (por tener prejuicios 'positivos' respecto al juego clásico). Pero aquellos que tenemos acceso a pocos juegos, que no podemos probar sino sólo comprar, uno de estos "refritos" puede ser mejor opción que los clásicos, impasibles e intocables en el Olimpo de los Juegos.

Un caso concreto. No digo que el nuevo sea mejor (porqué no he podido catar el viejo y no puedo comparar, lo comento por lo que he leído). Ahí va: Claustrophobia (nuevo) VS Space Hulk (clásico). Siendo el tema distinto, por lo visto son juegos parecidos, pero el nuevo (Claustrophobia) se monta más rápido, es más sencillo en normas y reglas pero es igual de táctico, y resulta igual de divertido/desafiante con los dos bandos. Por su parte, los puntos negativos del Space Hulk son justamente lo que se ha corregido en el Claustrophobia: en SH el set-up es algo tedioso y jugar con uno de los dos bandos (creo que con los Genestealers) es más aburrido.

También me da que en el sector "temático-ameritrash" (como el caso que he puesto) los veteranos se bajan más pronto del burro y aceptan mejor a los "pequeños saltamontes", mientras que en el sector "eurogame" los juegos intocables son eso, intocables y casi inamovibles.

Pues nada, sólo era una reflexión de algo que me parece observar.... se aceptan comentarios

Y si alguien se anima a poner ejemplos (debidamente justificados) en dónde el alumno supera al maestro, serán de agradecer.

PD: no hablo de remakes o reediciones, aunque supongo que también es aplicable.

[Betote]

Yo creo que, más que "no aporta nada nuevo" es un "todo lo que tiene este, este otro lo hace mejor". Por otro lado, de vez en cuando sí que aparecen casos de novedades que "echan" a otros juegos, como Battlestar Galactica con Sombras sobre Camelot. Y sí, es cierto que el plastiqueo en general es más dado a aceptar juegos que introducen sólo un par de conceptos nuevos que los muevecubos (dile a cualquier eurogamer "este juego sustituye a Caylus, ya verás qué risas).

Y ahí van mis ejemplos de juegos que han sustituido a un "clásico":

Airlines Europe -> Acquire

Archipelago -> Ciudades y Caballeros de Catán

Race for the Galaxy -> Puerto Rico

Sombras sobre Londres -> Scotland Yard

[Azirafel]

Creo que dependiendo del tipo de juego, estas consideraciones son muy diferentes. Y coincido contigo en separar eurogames y ameritrash.

Los euragames, partiendo de la base de su habitual abstracción en cuanto al tema, son como mecanismos. Así que tener varios juegos con mecanismos casi idénticos, independientemente del tema, lleva a estas comparaciones. Es muy habitual encontrar críticas en este mundillo hacia los nuevos eurogames bajo la afirmación de que no aportan nada nuevo o sólo pulen alguna mecánica. Y sí, parece que los clásicos predominan. Aunque existe la contradicción de aceptar varios juegos casi idénticos de un mismo autor (llamados a veces trilogías) por considerarse el primero una vaca sagrada y no hacerle el feo a sus descendientes.  

En el mundo ameritrash todo es muy distinto. Dame dos juegos de mecánicas idénticas, uno Ci-Fi y el otro épico-fantástico y tendrás dos públicos potenciales diferentes (parcialmente solapados). Es la base para vender tantos Fluxx o Munchkin diferentes.  

Así que para mí el debate debería centrarse en los eurogames. Y aquí, en mi opinión, creo que hay cierta tendencia a, como comentábamos, hacer prevalecer a los grandes clásicos. Y lo entiendo. Son juegos que llegaron fuerte y han marcado un hito. Son clásicos, habituales de las sesiones jugonas. Son la base para cualquier comparación. ¿Por qué gastarse más dinero en una "copia" más? ¿Para qué aprenderse/explicar unas nuevas reglas? De modo que diría que lo que existe es cierta pereza y algo de culto a lo original.

[Betote]

Así que para mí el debate debería centrarse en los eurogames. Y aquí, en mi opinión, creo que hay cierta tendencia a, como comentábamos, hacer prevalecer a los grandes clásicos. Y lo entiendo. Son juegos que llegaron fuerte y han marcado un hito. Son clásicos, habituales de las sesiones jugonas. Son la base para cualquier comparación. ¿Por qué gastarse más dinero en una "copia" más? ¿Para qué aprenderse/explicar unas nuevas reglas? De modo que diría que lo que existe es cierta pereza y algo de culto a lo original.

Y esa pereza, ¿es por parte de los jugadores/clientes o de los diseñadores? Si los últimos juegos de Wallace o Knizia no tienen éxito, ¿es porque el mercado es inmovilista, o porque se le está dando vueltas a lo mismo?

Yo creo que ahí hay que reconocerles el mérito a diseñadores como Chvátil o Feld (y mira que este último no me vuelve loco precisamente) por esforzarse en, precisamente, aportar cosas nuevas.

[Carquinyoli]

Así que para mí el debate debería centrarse en los eurogames. Y aquí, en mi opinión, creo que hay cierta tendencia a, como comentábamos, hacer prevalecer a los grandes clásicos. Y lo entiendo. Son juegos que llegaron fuerte y han marcado un hito. Son clásicos, habituales de las sesiones jugonas. Son la base para cualquier comparación. ¿Por qué gastarse más dinero en una "copia" más? ¿Para qué aprenderse/explicar unas nuevas reglas? De modo que diría que lo que existe es cierta pereza y algo de culto a lo original.

Sí, por eso en el primer post hacía especial hincapié en los euros.
Y a raíz de esto último que indicas, comentar que en mi mensaje anterior olvidé puntualizar algo: Entiendo que un jugador experimentado que ya tenga el juego clásico en su ludoteca, tras probar el nuevo, pensará que no aporta nada nuevo y que no es necesario (en su ludoteca). Pero para el novato, para el que tiene pocos juegos, quizás sea mejor compra el nuevo que el clásico. Es aquí dónde quería incidir. Que a veces se defiende el clásico con la perspectiva de que ese lo tienes en la ludoteca y el nuevo no, y no se es muy objetivo en la comparación. Es decir, con el "no aporta nada nuevo" se justifica la No-Compra de la novedad, pero a menudo así se confunde al lector novel (que es quien suele pedir la recomendación).

[afrikaner]

Aquí tenéis una lista de la BGG donde hablan de este tema, de juegos nuevos que han mejorado otros más antiguos:

Games that FIRED other Games....

[Azirafel]

Respondiendo a Betote, creo que esa pereza existe por ambas partes. Es evidente que el poseedor de medio centenar de juegos, entre los que se encuentran los 5 (o 10, los que sean) cuyas mecánicas han creado escuela, difícilmente tendrá una gran disposición a comprar lo que llamamos más de lo mismo. O como mínimo será algo reticente y siempre usará sus juegos como comparación. Por otro lado, el que haya tantísimos juegos nuevos cuya descripción más sencilla sea "es un XXX" o "es una mezcla de XXX e YYY", no ayuda en absoluto. Pero aquí creo que también hay que entender lo complicado que es reinventar la rueda, con lo que comprendo que muchas de las novedades pequen de poco originales y sólo aporten aspectos menores de diseño o mecánicas que a muchos nos pueden parecer injustificables para el nuevo desembolso. Seguramente muchos de estos autores no buscaban ir a lo seguro, sino publicar el juego de sus sueños tomando la inspiración de otros que le encantan, y por lo tanto no tienen un gran sabor novedoso para el público.

Realmente no lo veo mal. Entiendo que cualquier escritor tiene sus fuentes y su inspiración al ponerse a escribir una novela. No todos tienen que pretender sacar algo que rompa con todo.

En cuanto a lo que comentas, Carquinyoli, creo que tienes toda la razón. Muchas veces estas críticas de más de lo mismo por parte de jugadores que tienen en su haber las bases de toda comparación alejan a mucha gente de comprar y poder apreciar novedades que podrían ser una opción en igualdad de condiciones con uno de esos juegos clásicos. No es raro leer el deseo de mucha gente de hacerse un top10 BGG o similar sin considerar los juegos que, aunque parecidos, caen más abajo pero no son los más famosos. O despreciar la novedad porque por las opiniones arrojadas, parece que el no aportar nada nuevo es sinónimo de ser malo, cuando de hecho podría ser casi una copia idéntica con unas pocas mecánicas que podrían gustarle más que las del primer juego al potencial comprador.

[Calvo]

Archipelago -> Ciudades y Caballeros de Catán

Confiesa ladrón: eso lo dices por uqe estás hypeado - entusiasmado con el juego. Son dos ligas distintas la de uno y la de otro.

¿Catán ha sido superado en "su nicho"? Uhm...

[Betote]

Confiesa ladrón: eso lo dices por uqe estás hypeado - entusiasmado con el juego. Son dos ligas distintas la de uno y la de otro.

¿Catán ha sido superado en "su nicho"? Uhm...

Ojo: Ciudades y Caballeros, que es un juego distinto. Archipelago cumple con el juego de expansión, construcción y recolección de recursos, cambia la amenaza de los bárbaros por el mecanismo de rebelión, hace que el juego de cartas (evolución/progreso) sea menos aleatorio y se pueda llevar una estrategia basada en esas cartas, y añade un elemento de exploración que siempre llama mucho en este tipo de juegos. Además, el comercio de Archipelago me gusta más que el de Ciudades y Caballeros (no más que el del Catán básico, eso sí).

Vamos, que lo tengo ya jugado unas cuantas veces y me parece el segundo mejor juego que he catado de la hornada de 2012, y desde luego el mejor euro

[Aecio]

Esto es lo que me está haciendo alejarme de los eurogames. Muchas veces cuando pruebo un euro me deja la sensación de que ya conozco muchas de las mecánica. La de elección de roles del Puerto Rico, las subastas de el Grande....no se, cada vez que me explican un juego y me dicen que el objetivo del juego es conseguir determindas mercancías (mediante una combinación de combos) para canjearlas por puntos de victoria me entra un perezón...

El otro día probé el colonia, y varias de sus mecánicas me recordaron a otros juegos: la subasta de principio de turno es una copia del El grande. Los barcos que hay que cargar de mercancías están muy inspirados en los del puerto rico....Conclusión: para eso me juego un Puerto rico o un Grande, o mejor aún me pongo a jugar a un temático  

[red_fcampos]

Creo que combinando las mecanicas correctas, sin inventar nada puede hacerse un buen euro, por ejemplo el Carson es un refrito de con muchas mecanicas inspiradas en otros juegos, pero un pequeño cambio, una pequeña idea que la posee, que lo cambia todo, como: "puedes colocar tu meeple en la casilla de otro" logra hacer de un refrito una experiencia completamente nueva.

Bueno creo que me desvie un poco del tema principal del hilo (discipulos mejores que el maestro), pero no veo como un euro que recopile diferentes mecanicas de otros puede llegar a ser aburrido siempre y cuando las mezcle bien y la experiencia de juego sea diferentes con las mismas mecanicas.

[cesarmagala]

Ojo: Ciudades y Caballeros, que es un juego distinto. Archipelago cumple con el juego de expansión, construcción y recolección de recursos, cambia la amenaza de los bárbaros por el mecanismo de rebelión, hace que el juego de cartas (evolución/progreso) sea menos aleatorio y se pueda llevar una estrategia basada en esas cartas, y añade un elemento de exploración que siempre llama mucho en este tipo de juegos. Además, el comercio de Archipelago me gusta más que el de Ciudades y Caballeros (no más que el del Catán básico, eso sí).

Vamos, que lo tengo ya jugado unas cuantas veces y me parece el segundo mejor juego que he catado de la hornada de 2012, y desde luego el mejor euro

Mierda. Antes o después  tenía que pasar. Estoy  acuerdo con betote.

[ulises7]

Hace tiempo estuve a punto de escribir éste mismo hilo ( se ve que los que somos más críticos en esto nos va el plástico  ).

Realmente sabiendo la gran cantidad de juegos que salen cada año y la gran cantidad de juegos que ya hay establecidos en el mercado yo no creo que sea nada fácil aportar algo nuevo, y cada vez debe serlo más.

Además, crear una nueva mecánica no es sinónimo de calidad, ¿acaso debemos endiosar a un juego sólo porque haya aportado un nuevo mecanismo, aunque éste no funcione en absoluto o no esté bien implementado en el juego? Debemos ser más abiertos y aceptar que las copias de las mecánicas son una realidad y criticar a los juegos no en base a sus mecánicas copiadas sino en cómo están implementadas en el juego, los cambios sutiles que habrán, su temática, su duración, si tiene "fun factor", dificultad, escalabilidad... Si tenemos en cuenta todos éstos factores a lo mejor éstos juegos nuevos tendrán su propio nicho y podrán incluso superar a las vacas sagradas.

[red_fcampos]

Además, crear una nueva mecánica no es sinónimo de calidad, ¿acaso debemos endiosar a un juego sólo porque haya aportado un nuevo mecanismo, aunque éste no funcione en absoluto o no esté bien implementado en el juego?

No pude evitar relacionar esta frase con tu avatar.

[ulises7]

No pude evitar relacionar esta frase con tu avatar.

Jajajajaj, las críticas al Dominion a su hilo respectivo por favor 

Y en éste caso a mi modo de ver no encaja con lo que he dicho puesto que la mecánica en el juego está perfectamente implementado de hecho es el 100 % del juego y el juego funciona perfectamente