La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: Zaratustro en 23 de Julio de 2009, 22:43:01
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Está claro que todo el mundo tiene su propia visión de cada juego. A unos les gusta más uno y a otros otro, y cada uno tendremos nuestras razones...
Pero a mí hay algo que lleva meses asombrándome. Por fin probé el Europe Engulfed hace un tiempo, después de meses leyendo a montones de compañeros del foro recomendarlo como juego sencillo o de iniciación...
A mí es el juego que más me ha costado con mucha diferencia. Las reglas son extensas, complejas, con mil excepciones... El juego me encanta, pero hasta la cuarta partida no conseguí enterarme del todo de qué estaba haciendo. Y todas las partidas he tenido que estar consultando el manual según jugaba (las primeras partidas más).
Lo he jugado con wargamers con amplia experiencia, y no me dio la sensación de que para ellos fuera sencillo.
¿en qué nos basamos para decir si es un juego de iniciación o sencillo para "principiantes"?
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Personalmente, en:
- Extensión de las reglas: no puedes pedir a un novato que se aprenda 30 páginas para su primera partida.
- Complejidad de las reglas: las mecánicas han de ser sencillas y directas, sin abstracciones ó reglas poco coherentes.
- Ausencia de chrome: bastante tiene un novato con el manual como para meterse en excepciones.
- Escenarios: salvo juegos muy puntuales, la campaña es algo que sobrepasa a cualquiera en una primera partida. Se necesitan escenarios pequeñitos para aprender la mecánica.
- Duración corta/media: una primera partida de ocho horas no es factible.
- Disponibilidad: nadie se va a gastar 80€ en eBay para su primer juego.
PD: Gran idea de post, si señor.
PD2: Europe Engulfed no es "sencillo", es "asequible" para la escala. Para mí.
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¿en qué nos basamos para decir si es un juego de iniciación o sencillo para "principiantes"?
Para mi, en función del tiempo que necesitariamos para enseñarle a jugar a él.
- Juego sencillo ideal para novatos : No necesita lectura previa de las reglas y se explica facilmente en pocos minutos.
- Juego moderado : Requiere una lectura inicial tras el cual se puede explicar como se juego.
- Juego dificil : requiere leerse las reglas y conviene tener experiencia en otros juegos anteriores. Con frecuencia, requiere la consulta frecuente de las reglas para durante la partida.
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¡Yosmío!
A mí me ha pasado igual. Me pillé el juego (el EE) y lo plifaba con las reglas, y llega Speedro y me dice 'este es sencillote' y yo como nianooononiaaanooooo, debooo ser un melóooooonnnnn.... ::)
Y luego me vuelvo a tratar de leer las reglas alguna vez más y siempre me parecio rraaarrroooo raaaarrooooo. Vamos, que el HIS a mí no me pareció difícil de aprender y este sí.
Debe ser que no soy güorgeimer... :'(
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Calla, calla. Que yo también he leído recomendando como juego de iniciación el Under the Lily Banners. Juego que me está pareciendo mágnifico por que recrea una batalla moderna (es la edad moderna) con todo el sabor del mundo. Pero el sistema de juego es arido y cuesta asimilarlo, y aunque es de esos que promete batallitas gloriosas me está costando cogerle el tranquillo.
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¡Yosmío!
A mí me ha pasado igual. Me pillé el juego (el EE) y lo plifaba con las reglas, y llega Speedro y me dice 'este es sencillote' y yo como nianooononiaaanooooo, debooo ser un melóooooonnnnn.... ::)
Y luego me vuelvo a tratar de leer las reglas alguna vez más y siempre me parecio rraaarrroooo raaaarrooooo. Vamos, que el HIS a mí no me pareció difícil de aprender y este sí.
Debe ser que no soy güorgeimer... :'(
Paco, he jugado más de 50 wargames diferentes, y este te puedo decir que es el más complejo que he tenido entre mis manos. Con ninguno he tenido demasiados problemas, pero este si no lo llego a jugar con gente que lo dominaba y ya había jugado, me hubiera costado mucho. Y no me considero un melón, aunque seguramente muchos no piensen lo mismo ;D
DR, seguramente sea asequible en el sentido de que es un wargame que incorpora toda la segunda guerra mundial en Europa con producción, política, aliados menores, distintas facciones y mil cosas más.... pero no me parece ni de cerca sencillo mientras no me convenzan de lo contrario. Quizás los wargamers que llevais años jugando considerais más el aspecto comparativo con grandes monsters (World in flames), series complejas (OCS...), pero es que ese tipo de cosas ni de cerca llegarían a las manos de un "principiante". Yo quise empezar con mucha calma en los wargames, y leí muchísimo por todos lados... y a veces había opiniones que me despistaban precisamente porque cuando los más expertos cogeis el tranquillo, lo veis todo fácil...
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aquí está:
http://www.labsk.net/index.php?topic=15698.0
De Bilbao tenía que ser.
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Calla, calla. Que yo también he leído recomendando como juego de iniciación el Under the Lily Banners. Juego que me está pareciendo mágnifico por que recrea una batalla moderna (es la edad moderna) con todo el sabor del mundo. Pero el sistema de juego es arido y cuesta asimilarlo, y aunque es de esos que promete batallitas gloriosas me está costando cogerle el tranquillo.
Exacto. Eso mismo pensé yo al ver recomendado musket and pike para iniciarse... Este tipo de cosas son las que me despistan... y OJO, no digo que nadie lo haga con mala intención; estoy totalmente convencido de que ponen toda su pasión en esas recomendaciones, y sus buenas intenciones... pero me choca. Y seguro que alguno dejó de lado los wargames por empezar con mal pie...
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Es que yo creo que por ahí van los tiros... para mi un wargame de iniciación sobre todo es uno que no tenga muuuchas excepciones, o sea que tenga las justas.
Esa es la principal diferencia entre un wargame sencillito de entender o con unas reglas infumables (además de su redacción claro).
Si además de eso tiene una mecánica clara (nada que ver con que sea simple), pues mejor que mejor. :)
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aquí está:
http://www.labsk.net/index.php?topic=15698.0
De Bilbao tenía que ser.
Tambien cita el Prussia Glory...
¿No os pasa que algunas reglas las cogeis con mas ganas que otras?, aun siendo mas dificiles de absorberlas, el empeño por jugar el condenado juego puede mas.
Yo he jugado al Under the Lily Banners y el juego esta bien, es dificilillo mas que la serie GBoH y está recargado de reglas y de counters... eso de llevar la cuenta de las pistolas gastadas :'( :P, pero con el Prussia´s Glory no puedo y segun dice es de parecida dificultad
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Es que yo creo que por ahí van los tiros... para mi un wargame de iniciación sobre todo es uno que no tenga muuuchas excepciones, o sea que tenga las justas.
Esa es la principal diferencia entre un wargame sencillito de entender o con unas reglas infumables (además de su redacción claro).
Si además de eso tiene una mecánica clara (nada que ver con que sea simple), pues mejor que mejor. :)
Puede ser. Yo creo que un wargame de iniciación sobre todo para los menos predipuestos debe ser asequible, ahora bien debe incluir los elementos que luego se va a encontrar en un wargame. Por eso no me vale Memoir, que sí es un juego que va de la guerra pero que no tiene nada o casi nada que ver con lo que denominamos wargames. Yo casí creo que es mejor un escenario de Rock in the Marne que te va a dar la pista de lo que son los wargames y si te van a gustar o no.
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Tambien cita el Prussia Glory...
¿No os pasa que algunas reglas las cogeis con mas ganas que otras?, aun siendo mas dificiles de absorberlas, el empeño por jugar el condenado juego puede mas.
Sin duda. Y sigo con el ejemplo del Under the... Leyendo el reglamento yo tengo la sensación de que todo eso es necesario si quiero recrear una batalla del siglo XVII, exigente pero necesario. Y por eso le disculpo, aunque sé que esa misma necesidad de recreación puede hartar a más de uno. Y es que eso, que el empeño viene motivado por el propio juego, que el muy condenado parece que está bien hecho.
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Efectivamente, debe tener los elementos de un wargame pero sin un kilo de excepciones.
Para mi como bien comentas el Memoir no es un wargame, es un juego con toques bélicos. Lo que no quita que pueda ser divertido, pero que no debería ser tomado como un wargame de iniciación, a no ser que no hayas tenido antes ningún tipo de contacto con juegos bélicos. En ese momento si podría ser tomado como un punto de partida para caer en el "lado oscuro". ;)
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Recogiendo algunas ideas vuestras, yo diría a grandes rasgos, que para mí, la extensión de las reglas es importante, pero si además tiene ejemplos de juego con "dibujos", se tiene más claro. Al principio puede haber conceptos que úno termina aprendiendo, pero que no son tan obvios cuando no has leído nada igual. Unos dibujicos ayudan (aunque no son totalmente necesarios).
Para mí lo más importante es que el juego no tenga apenas "chrome" (terminología wargamera), es decir, excepciones para darle ambientillo histórico, verosimilitud... Cuantas más excepciones tenga el juego, más duro se le hará a un novato, que lo que quiere generalmente es empezar a pillarle el tranquillo a esto de las batallitas.
Los escenarios, están bien, pero no los veo lo principal. Los juegos tácticos, o cortos, no los necesitan: los de Columbia, varios de la serie IGS de MMP, tácticos sencillos...
Bueno, la disponibilidad no es algo a lo que tenga que enfrentarse uno cuando pilla un wargame. Eso es más bien general a cualquier afición. Pero claro, si empiezas con algo que no sabes si te va a gustar, pues mejor que sea barato y conseguible (pero bueno, también se puede vender luego y santaspascuas).
LA duración... Pues ´posiblemente mejor jugarlo en una jornada... pero personalmente tampoco me importaba dejar a medias una partida si le he cogido el tranquillo y puedo retomar una partida más larga en otro momento. Para mí esto también es secundario respecto a la extensión de las reglas y a las dichosas excepciones (chrome)
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Pues el memoir como paso muy fugaz no puede estar mal del todo (aunque cansa muy rápido si buscas cañita wargamera...
Pero hay conceptos básicos que vosotros ya conoceis, pero uno no nace sabiendo... el movimiento por hexágonos, el terreno y las ventajas o desventajas defensivas, los distintos tipos de unidades, la visión de hex a hex...
Está claro que es un paso demasiado light, pero no lo descartaría totalmente si se quiere ser especialmente cauto con esto...
Pero sí, seguramente es una opción demasiado floja. Aunque yo pasé por ahí (quería ir despacito) y no me arrepiento, aunque lo vendí tras 20 partidas.
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Yo creo que el tema de los "dibujitos" en el manual es muy importante. A mi se me hizo mucho mas duro el manual del Hammer of the Scots que el del CC:E, y probablemente ese fuera uno de los motivos.
Lo de las excepciones es vital, cuantas menos y mas facilmente recordables, mejor.
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Yo creo que el tema de los "dibujitos" en el manual es muy importante. A mi se me hizo mucho mas duro el manual del Hammer of the Scots que el del CC:E, y probablemente ese fuera uno de los motivos.
Lo de las excepciones es vital, cuantas menos y mas facilmente recordables, mejor.
Seguramente a eso se sumó que el manual del Combat Commander (que tampoco es un juego excesivamente sencillo) es una maravilla de redacción y organización. Quizás el mejor que pasó por mis manos.
Y los manuales de Columbia están fatal para las cuatro reglas de mierda que tienen (el de Athens vs Sparta directamente es para quemarlo...). Bueno, los de Craig Besinque son manuales muy, muy buenos también (serie Eurofront II y Rommel in the desert)
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El del EF2 se me atragantó, pero probablemente por un tema mío, no del manual :D
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El memoir es un wargame para mi, simple, pero wargame.
Juego de Guerra. Simula enfrentamientos armados entre facciones.No entiendo porque no se le considera un wargame cuando tropas de diferentes capacidades, coordinadas en mayor o menor medida buscan conseguir unos objetivos marcados por la destrucción o debilitamiento de un enemigo y en el que "mueren" soldados y se destruyen tanques sobre terrenos de diferentes condiciones, dirigidos táctica o estrategicamente por un mando.
Sin estos juegos, seguro que existirían muchos menos Güorgueimers en el mundo.. :)
Yo me inicié con el Sinaí y la II Guerra mundial de NAC.
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El del EF2 se me atragantó, pero probablemente por un tema mío, no del manual :D
Pues ya sabes que cuando quieras nos jugamos un escenario, que es rapidito, y se pilla la mecánica básica rapidísimo.
A mí este no me parece malo como iniciación, aunque los hay más "aptos"
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¿en qué nos basamos para decir si es un juego de iniciación o sencillo para "principiantes"?
Para muchos "güargeimers ultraortodoxos" no se basan en nada, en su propia experiencia y gustos de un juego moderno que le parece sencillo ahora para "él"
De hecho hay que distinguir diferentes grados de Wargamer, y eso influye en sus ideas, recomendaciones y opinones
1- El novato que se sorpende y no lo pilla todo
2- El que juega aveces y se divierte más que analiza
3- El comprador, lee, opina y cada vez juega menos
4- El "güargamer ultraortodoxo", que juega a cosas muy determinadas y es guru.
Hasta el nivel 2 la gente se lo pasa bien con los juegos y no se preocupa demasiado por el nivel de compeljidad del juego, normalmente va giado por el experto.... luego a medida que se avanza se juega menos, se compra más, y se habla con más "conocimiento de causa", pensando que son jugadores mejores, saben más o tienen más conocimiento de causa, habiendo perdido el nivel de disfrute del nivel 1 y 2.
Pero volviendo al principio ¿que es un wargame? y la pregunta más importante ¿para que y porque se quiere jugar un wargame?
La primera tiene tantas definiciones como narices tiene los jugadores y la segunda depende mucho del nivel de jugador al que se quiera llegar.
Habra gente que un A&A sea el sumun, y no tengan ganas de meterse en más cosas ¿eso no es un wargame?.... estoy seguro que a medida que el que opine este en un nivel o otro, dejara de serlo, el jugador N1 dira Si, el jugador N4, dira NO, y para el si no hay un WiF o un Serie Europa detras ya no es un "wargame". Y lo importante para mi es que el que juegue se lo pase bien, y punto.
Yo creo que se ha perdido en el mundo de los wargames a medida que se sube peldaños la diversión en el juego, y las ganas de pasarselo bien.
Mucha gente fuera de los jugadores habituales , le da miedo leerse un reglamento de ESPAÑA 1936 porque piensan que es muy complicado y 3 horas es mucho. Muchos Gronards de nivel 4 ( o 3 que se creen 4) desprecian el juego proque piensan que su nivel y su conocimiento le impide disfrutar con algo sencillo.... osea que lo dicho:
Axioma de la iniciación
"el wargame de iniciación aconsejado depende del nivel de wargamer del que hace el consejo, no de su disfrute "real" como jugador. ni el disfrute real que proporcione el juego a otros jugadores de diferente nivel"
Y ahora me lloveran los palos... pero señores reflexionen un poquito y piensen si he dicho muchas tonterias.... creo que ninguna.
ACV 8)
PS: Yo he llegado al nivel 4, y creo que me he vuelto (por lo menos mentalmente) al nivel 2... espero aguantar mucho tiempo aqui, me lo paso mejor.
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Bueno, yo estoy en nivel 5. Soy un gurú del sexo.
Estoy de acuerdo con muchas cosas, pero esa clasificación me parece demasiado ortodoxa, y creo que caes en el mismo error que criticas. Y además no creo que sirva demasiado. Hay montones de tipos de jugadores. O al menos los que he ido conociendo.
Pero de acuerdo en que a veces a un grognard le cuesta abstraerse y ponerse en la situación de un "iniciado", y está un poco en su mundo.
El España 1936 me parece un juego excepcional, y apto como iniciación.
¡Pero deja ya de hablar de tu libro! :o
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Pues yo también opino que el punto 2 es el mejor de todos. (y el más práctico ;) )
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Zaratrusto.....Deinos estrenara su EFII con el nuevo dueño del juego :P No me lo quites!!! Jajajaja
Respecto al tema del post, empece en esto de los wargames hace ahora un año justo, con la compra del CC:E, gracias a las grandisimas reseñas que pululan por aquí...fue le primero...y leí el manual, luego jugue un par de partidas por vassal, de aprendizaje, y me lancé a enseñarselo a mis amigos! La verdad que el resultado fue inmejorable...dos de ellos me han seguido en mi progresión wargamera...y de momento le hemos dado caña al HIS, al Hammer of Scots, mucho al CC:E y algo al CC:M...en la recamra tengo pendientes el Paths of Glory (A mi se me atraganta este manual...)y el FAB: The Bulge (NO me he puesto a fondo la verdad...) A las Barricas tambien lo tengo, pero ese tendrá que esperar algo mas...
Esperando a recoger el Eastfront II de Deinos, y en el P500 del Hellenes...En el punto de mira varios...entre ellos el De la Guerra Civil de MMP, y el nuevo dle autor del HIS...
Creo que doy el perfil de wargamero novato...podeis utilizarme de cobaya... ;)
Salud!
PD. Del Fields of Fire mejor no hablamos...
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A las Barricas tambien lo tengo, pero ese tendrá que esperar algo mas...
Este es el que más me gusta a mí. Pena que aquí no tengan buen vino. ;D ;D ;D
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Yo he jugado al Under the Lily Banners y el juego esta bien, es dificilillo mas que la serie GBoH y está recargado de reglas y de counters... eso de llevar la cuenta de las pistolas gastadas
Pues a mi me parece bastante más sencillo que el GBOH... y creo que´el GBOH usa muchos más contadores de status... que acabas con el tablero lleno de missile low, missile No, los contadores de cohesión. Tiene menos tipos de tropas con reglas especiales, menos rayadas de quién puede activar a quién...
Eso sí, de iniciación iniciación... veo mucho mejor un Men of Iron por ejemplo que es una buena intro para otros sistemas.
Yo en nivel "iniciación" si es para alguien que va a aprender sólo y por primera vez lo colocaría en un CC:Ancients o similar. Si es para aprender con otra gente que tenga ganas y esfuerzo quizás lo subiría algo más.
Saludos
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Bueno, yo estoy en nivel 5. Soy un gurú del sexo.
El nivel 5 no existe, solo es para los diseñadores ;D :D ;) :-* :-* :-*
Estoy de acuerdo con muchas cosas, pero esa clasificación me parece demasiado ortodoxa, y creo que caes en el mismo error que criticas. Y además no creo que sirva demasiado. Hay montones de tipos de jugadores. O al menos los que he ido conociendo.
Lo dicho cada jugador es como su definicón de los wargameis no hay dos iguales, igual que eurogamers, pero basicamente son estos 4 tipos, no intentes autoengañarte ;D
Pero de acuerdo en que a veces a un grognard le cuesta abstraerse y ponerse en la situación de un "iniciado", y está un poco en su mundo.
No de acuerdo, es real. Cuando alguien pide aqui en al BSK un wargame de inciación, os vais a los wargameis de nivel 3 sencillos, y muy poca gente se atreve a enseñar un A&A o un 2 de Mayo, o incluso un Memoir que no deja de ser un C&CA "con gaseosa".... falta prespectiva y en BGG es igual, siempre son los mismos que hablan sobre lo mismo, hay unos 30 usuarios que son los gurüs de nivel 4 y nivel 3, y luego te das cuenta con las votaciones y los owners y los de nivle 1 y 2 son los que más se juegan, y los que más se venden.... pero no estan en el top 50 de wargames BGG, pero si en el Top 50 general.... mentira? no: realidad
El España 1936 me parece un juego excepcional, y apto como iniciación.
¡Pero deja ya de hablar de tu libro! :o
Gracias por el piropo, pero no es por que sea mi libro, pero la gente parece que tenga verguenza de decirlo ;D :D (te debo una caña ;) ) . Es mi niño y me lo quiero y no quiero dar ejemplo de los demas :)
Fuera de tonterias hay muchos juegos por ahi para poder enseñar a....... a no, espera un momento.... ¿que juegos hay en una tienda "normal" ahora mismo que se puedan poner en marcha como un eurogame?. Ninguno
ACV 8)
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Creo que doy el perfil de wargamero novato...podeis utilizarme de cobaya... ;)
Nivel 2 a punto de pasar a 3
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No me diga eso Don ACV...que todavía me divierto mucho jugando...sobre todo con cervecitas...aliñados...y amigos :D
Un amigo siempre me dice, donde tu ves soldados que avanzan entre los parapetos las vallas y corren hacia las casas....yo solo veo números...a su favor diré que casi siempre me gana :-\
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Pues a mí lo de los niveles me sigue pareciendo una paja mental de nivel 4 según tu definición.
¿No te das cuenta de que al hacer ese discurso de arriba estás haciendo eso que llamas nivel 4 y que criticas? Estás hablando sobre el estado de los wargames, de los wargamers, de las páginas webs de los grognards... Si eso no es convertirte en nivel 4 que se me caiga todo el pelo de golpe y me quede tonto.
No de acuerdo, es real. Cuando alguien pide aqui en al BSK un wargame de inciación, os vais a los wargameis de nivel 3 sencillos, y muy poca gente se atreve a enseñar un A&A o un 2 de Mayo, o incluso un Memoir que no deja de ser un C&CA "con gaseosa".... falta prespectiva y en BGG es igual, siempre son los mismos que hablan sobre lo mismo, hay unos 30 usuarios que son los gurüs de nivel 4 y nivel 3, y luego te das cuenta con las votaciones y los owners y los de nivle 1 y 2 son los que más se juegan, y los que más se venden.... pero no estan en el top 50 de wargames BGG, pero si en el Top 50 general.... mentira? no: realidad
Y en este párrafo... vuelves a contradecirte. Según esa clasificación típica de alguien de nivel 4... el España 1936 se queda fuera de esos que deben recomendarse... ¡y tú estabas recomendando el 1936! Me parece que erraste el tiro...
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No me diga eso Don ACV...que todavía me divierto mucho jugando...sobre todo con cervecitas...aliñados...y amigos :D
Un amigo siempre me dice, donde tu ves soldados que avanzan entre los parapetos las vallas y corren hacia las casas....yo solo veo números...a su favor diré que casi siempre me gana :-\
NO te muevas de ahi. Estas perfecto!!!
¿has hecho algún preorder? . Mi consejo es no más de 2 al año.... si no pasaras al lado oscuro :D
ACV 8)
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Pues a mí lo de los niveles me sigue pareciendo una paja mental de nivel 4 según tu definición.
¿No te das cuenta de que al hacer ese discurso de arriba estás haciendo eso que llamas nivel 4 y que criticas? Estás hablando sobre el estado de los wargames, de los wargamers, de las páginas webs de los grognards... Si eso no es convertirte en nivel 4 que se me caiga todo el pelo de golpe y me quede tonto.
Y en este párrafo... vuelves a contradecirte. Según esa clasificación típica de alguien de nivel 4... el España 1936 se queda fuera de esos que deben recomendarse... ¡y tú estabas recomendando el 1936! Me parece que erraste el tiro...
No compañero. Yo ya he ido y he vuelto... yo no puedo pensar como un jugador normal, diseño y estoy en la industria, por H y por B, solo me falta editar.
Y ahora mismo estoy en el nivel 2, pero no puedo renegar de haber estado en el 4 durante muchos años. Soy un caso particular. Además como diria aquel. Esta es mi opinion, y tu tienes la tuya ;D ;D ;D :D.... y en el fondo, "me trae al pairo lo que digas", igual que lo que diga yo a mucha otra gente, incluso a tí :D.
Osea que buenas noches!!! :-*
ACV 8)
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Ah, bueno, si hablas desde las alturas, vale ;D ;D ;D
(olvidé lo del nivel moderador) :P :P
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Pues yo voy a poner un ejemplo de wargames de iniciaciación: son aquellos que traten de un tema que te interese y que seas capaz de entender. Qué te puede iniciar? desde la II Guerra mundial o La Legión de NaC -imposibles de encontrar a precios asequibles- hasta el Afrika II o el Staligrad Pocket II de MPP. Depende de cada uno.
Si vinieses a mi casa y nunca hubieses probado ninguno y quisieses probar... pues te daría a degustar el Cuban Revolution http://www.boardgamegeek.com/boardgame/16330 o el Che http://www.boardgamegeek.com/boardgame/13744 (que son dos juegos hermanos que se acaban en menos de una hora y que son ideales para empezar a jugar a wargames, el Russia Defiant http://www.boardgamegeek.com/boardgame/11695 o el Red Vengance http://www.boardgamegeek.com/boardgame/20053, de una mecánica realmente sencilla, o el Freikorps http://www.boardgamegeek.com/boardgame/10232 o el Konarmiya http://www.boardgamegeek.com/boardgame/28219 que me parecen que tienen una gran rejugabilidad. Ninguno de estos juegos pasa de unprecio de 20-25 euros. Son sencillos, entretenidos, bastante fáciles de encontrar y cortos. Sin muchas reglas ni excepciones. De fácil comprensión y alguno con reglas en castellano incluídas. Hay másposibilidades como el Leningrad http://www.boardgamegeek.com/boardgame/4085 o el Battle for Germany http://www.boardgamegeek.com/boardgame/3986 ambos muy baratos, muy asequibles, con pocas normas y fáciles de encontrar en internet.
Creo que con cualquiera de estos juegos, una vez perdido el miedo al hexágono, te lo puedes pasar como un enano hasta que tus necesidades wargameros te pidan más chicha.
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Pues a mi España 1936 tambien me parece un buen juego de iniciación para wargame. Siempre y cuando no seas anti-dicefest.
[....] que se me caiga todo el pelo de golpe y me quede tonto.[....]
Creo que ya tienes la mitad... ;)
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Yo ahora estoy en pleno proceso de re-iniciación en el mundo wargarme. Es decir: me voy comprando wargames que de momento no juego xD
De todas formas romo una lanza en favor del memoir'44 como buen juego de iniciación para aquellos que solo han jugado al risk. Los que no han jugado al risk incluso les parezca muy dificil, ojo, que el mundo de "ahi afuera" es bastante diferente.
Para la gente jugona pero no de wargames (gente que juega al Die macher, al twiligh imperium 3, a la danza del huevo...) pues directamente, quizas, puedan pasar a cosas como el A victory lost que a mi personalmente me gusto mucho, largo, pero me gustó.
El otro dia prove el "A House Divided" y tampoco esta nada mal, la verdad me lo compre solo como anecdota barata y no creo que luego me valla a deshacer de el.
En wargames de iniciación para genet que quiere jugar en multijugador (aunque 2 ya es multijugador xD pero ya me entendeis), a mi me parece muy bien el Friedrich, que no es el típico wargame de hexagonos, pero tiene cosas como suministros, retirada, refuerzos, etc.
Algo asi, partiendo del risk como:
1- Memoir' 44 (escala menor) y España 1936 (escala mayor)
2- A House divided (con las reglas avanzadas de las living rules)
3- A victory lost
4- russian campaign? (me lo he comprado y lo tengo por estrenar pero creo que estaria aquí)
No lo veo mal para iniciarse, repitiendo que para gente que no le gusta 1vs1 pues el Friedrich (a mi el sword of rome no me gustó).
Tengo por estrenar: Stalingrad pocket 2, Leningrad, Storm over Stalingrad, Shifting Sands, Russian campign 4th, Waterloo (wallace), target arnhem, Conflicts of heroes, marea de acero así que ya os dire para cuando los juegue :)
Juegos que jugué en mi primer periodo de iniciación y no me convencieron: Combat Commander, Crusader Rex, Sword of rome (este no hace tanto lo jugué)
Otros juegos que he jugado, me han gustado pero no los recomendaria para iniciación por diferentes motivos que no me voy a enrollar a explicar: Hannibal: rome vs cartago, Warriors of god, C&C: ancients, Stand at mortain, Bonaparte at marengo, 2 de mayo, etc (algo me dejo)
Bueno mis 3 cents desde la visión de un jugador fundamentalmente de eurogames/abstractos por si sirve de algo.
¡Un saludo!
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Creo que ya tienes la mitad... ;)
Sólo me queda quedarme calvo, sí, lo sé...
Sobre el hilo, en realidad pretendía ser una reflexión sobre qué características debe tener un juego más que una lista de recomendaciones, que de esos hilos tenemos montones, que la gente inicia una y otra vez (ay, pobre buscador, le tienen abandonado...). Aunque claro, los ejemplos son útiles... Y especialmente útiles me parecen las opiniones de la gente en proceso de iniciarse, o que lo han intentado (me quedo con las opiniones de maeglor, pensator, etc.)
¡Y qué coño, aquí cada uno habla de lo que quiere! ¡yo siempre lo hago! ;D ;D
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Hombre, yo creo que la caracteristica principal es que el reglamento no se parezca en la escritura a un acuerdo de junta de gobierno ni en las excepciones a un contrato de telefonia movil. Mas o menos eso ;D
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Hombre, yo creo que la caracteristica principal es que el reglamento no se parezca en la escritura a un acuerdo de junta de gobierno ni en las excepciones a un contrato de telefonia movil. Mas o menos eso ;D
Jajaja.
y que sea más fácil quitarse que de Movistar. Punto importante, sí ;D
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...y que bueno que vaya introduciendo conceptos comunes poco a poco:
- Unidades diferenciadas (no es lo mismo un tanque que un soldado o una cabra)
- Linea de visión (tácticos)
- Retiradas (y si no te puedes retirar malo malo)
- Linea de Suministros
- ZOC (o por lo menos que haga saber que no es el nombre de un alienigena)
...Y que no se pierda el tiempo en cosas historicas con mucho chrome del palo Excepcion: si es el 5 de octubre y el dado del tiempo marca lluvioso las tropas (como paso en la realidad en el proceso que los historiadores han acabado llamando"Uy que me mojo") no podran cruzar el rio kazinsky Excepcion de la excepción: si el comandante smith estuvo cerca de cuajog el 1 de enero se supone que mejoro sus tecnicas anfibias. Esto no impide la amplicación de las reglas 3.2.4, 4.5.6 y 4.5.7 con sus respectivas excepciones.
Nota: no olvidar que los italianos tienen que transportar el doble de agua en su linea de suministros porque los spaguettis los hacen al dente. Si no hay que tirar 1d6 para comprobar si se producen los hechos de "la sanguinaria rebelión del pesto"
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...y que bueno que vaya introduciendo conceptos comunes poco a poco:
- Unidades diferenciadas (no es lo mismo un tanque que un soldado o una cabra)
- Linea de visión (tácticos)
- Retiradas (y si no te puedes retirar malo malo)
- Linea de Suministros
- ZOC (o por lo menos que haga saber que no es el nombre de un alienigena)
...Y que no se pierda el tiempo en cosas historicas con mucho chrome del palo Excepcion: si es el 5 de octubre y el dado del tiempo marca lluvioso las tropas (como paso en la realidad en el proceso que los historiadores han acabado llamando"Uy que me mojo") no podran cruzar el rio kazinsky Excepcion de la excepción: si el comandante smith estuvo cerca de cuajog el 1 de enero se supone que mejoro sus tecnicas anfibias. Esto no impide la amplicación de las reglas 3.2.4, 4.5.6 y 4.5.7 con sus respectivas excepciones.
Nota: no olvidar que los italianos tienen que transportar el doble de agua en su linea de suministros porque los spaguettis los hacen al dente. Si no hay que tirar 1d6 para comprobar si se producen los hechos de "la sanguinaria rebelión del pesto"
+1 ;D
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Personalmente, en:
- Extensión de las reglas: no puedes pedir a un novato que se aprenda 30 páginas para su primera partida.
- Complejidad de las reglas: las mecánicas han de ser sencillas y directas, sin abstracciones ó reglas poco coherentes.
- Ausencia de chrome: bastante tiene un novato con el manual como para meterse en excepciones.
- Escenarios: salvo juegos muy puntuales, la campaña es algo que sobrepasa a cualquiera en una primera partida. Se necesitan escenarios pequeñitos para aprender la mecánica.
- Duración corta/media: una primera partida de ocho horas no es factible.
- Disponibilidad: nadie se va a gastar 80€ en eBay para su primer juego.
Retomo el post de Dreaper por que me parece un resumen estupendo de lo que se busca. Y pensando en wargames que cumplan los requisitos... me salen pocos, la verdad. Mi candidato es Bastogne, de SCS, son 8 paginas de reglas básicas y creo que tres o cuatro de específicas, está por 30€, tiene escenarios muy muy cortos, muy poco chrome y duración bastante corta (tal vez una sesión larga). Tal vez su único defecto es que no hay una versión "consolidada" de las reglas por que hay conceptos de SCS que directamente se eliminan en las específicas, como el suministro. Otro que me parece que encaja es Clash of Giants II (supongo que el I tambien, no lo conozco), ahora mismo de oferta en GMT a 35$ o el España 1936, aqui el "chrome" está en las cartas de evento, lo que hace que interfiera poco o nada con el aprendizaje. AVL está un paso por encima en complejidad y duración. Y los estratégicos generalmente estan en el ático (con la excepción del citado España 1936).
Y por cierto, a mi el Europe Engulfed no me parece tampoco ni sencillo, ni asequible. Un juego excelente, mete todo el teatro europeo en un tamaño muy pequeño (en términos de tiempo de juego) y aun así funciona. Pero de ahí a saber jugarlo bien....
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Aparte del reglamento (que es fundamental que sea claro)... para algunos ademas nos resulta muy util que el juego sea bonico, que entre por los ojos, que sea facilmente asimilable visualmente.
Yo soy incapaz (por ahora) de ponerme con un juego de pequeños counters que se apilan unos sobre otros, sobre un tablero ondulado de papel. Sin embargo, he cogido el Eastfront con gusto, y estoy seguro que ha influido el tablero fijo y las fichas mas gordotas y visibles).
Si lo se, hay laminas de esas de plexiglas para aplanar los tableros... pero si estas iniciandote, no tienes por que tenerla
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Hombre, yo creo que la caracteristica principal es que el reglamento no se parezca en la escritura a un acuerdo de junta de gobierno ni en las excepciones a un contrato de telefonia movil. Mas o menos eso ;D
Es decir, que no se parezca al reglamento de "cualquier wargame normal" :)
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Yo creo que hay algo que muchas veces olvidamos cuando se nos pide opinión sobre wargames de iniciación, ¿quién se va a iniciar y a qué ha jugado antes? Una de las preguntas fijas cuando alguién me preguntaba sobre "esos juegos tan raros que te gustan" y sobre la posibilidad de empezar a jugar era ¿has jugado alguna vez al Risk? No es lo mismo recomendar algo a quien viene del risk, de los eurogames o que simplemente le gusta la historia o una época en particular y quiere jugarla. Y para mi lo mejor para iniciarse en los wargames es coger un juego que te interese, será mucho más fácil meterse en él y devorarás las reglas como si fueran una novela, y después a lanzarse a jugar que ya están los foros para pedir ayuda y aclarar dudas. Como ya he leído antes en este hilo, yo estoy en periodo de re-iniciación a los wargames, y por un lado he recuperado viejas glorias de mi estantería como Vietnam de VG y Flat Top de AH y por otro estoy conociendo (sobretodo por vassal y pbem de momento) cosas nuevas no demasiado difíciles como Hannibal y España 1936 y algo más complicadas como Path of Glory. Y creo que cualquier apasionado de la época correspondiente puede jugar a estos juegos sin haber probado otros antes.
Para mi lo difícil es aconsejar un wargame de iniciación a alguien que juega a eurogames y quiere aumentar el nivel de complejidad de sus partidas, en este caso sí están buscando mecánicas que puedan llevarles de un mundo al otro y no juegos elegidos por su tema.
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Hola!
Pues llevo un tiempo mirando wargames "sencillitos" por el foro, para iniciarme y me he decantado por el CoH (me tiene que llegar enunos dias), pero en este hilo no he visto ninguna referencia a el, ¿No vale como wargame de iniciacion?.Mi experencia con wargames son el memoir´44 que no se si llamarlo wargame por su extrema sencillez y he jugado a juegos como HiS o magic realm(lo pongo por la complejidad de las reglas).
Una de las razones elegidas es por la curva de difilcutad(ademas de la vistosidad),es que por lo visto los escenarios van introduciendo nuevas reglas poco a poco, cosa que me parece acertado.
Aparte del efecto hive y demas, ¿es una buena eleccion?
Saludos.Fer.
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Sobre esto, quiero también exponer otra opinión, intertextualizando otros hilos del foro :D :D
Cuando uno recomienda un juego, es importante, no sólo que la recomendación se ajuste a lo que el jugador busca (sencillez de reglas, juego, tiempo ajustado, puente hacia otros wargames), sino que además quien recomienda un juego debería (y es mi opinión):
- No sólo conocer el juego, sino además, haberlo probado, haberlo jugado.
- No solo haber jugado a un juego, sino además gustarle, parecerle un buen juego. No comprendería que alguien recomiende un juego que no ha disfrutado.
Luego hay gente que dirá que recomienda juegos de oídas (dicen que es sencillo y está bien). Yo no me atrevería a eso. Luego resulta que no es buena elección y que te has dejado llevar por lo que dicen otros... Me parece un poco irresponsable.
Y habrá gente que defenderá que aunque no le guste el juego a él, pues que habrá otra gente a la que podrá gustarle... En todo caso, y sin conocernos todos los foreros, sin saber exactamente qué tipo de juegos le gustan a otro, me parece también muy peligroso.
En mi caso, ni he probado ese CoH. Y en otros casos, pues si lees el foro, verás opiniones de todo tipo.
Además, en este hilo, yo tampoco pretendía hacer un listado de juegos recomendados. De eso hay montones de hilos en el foro. Más bien era pararnos a pensar en por qué y cómo recomendamos este tipo de juegos.
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Entonces... recomendáis CC:E como Wargame de iniciación o es demasiado complejo?
Creo que para gente como Jsper, Willynch, o Elqueaprende fue su primer wargame. En principio, creo, ajenos a los wargames y la historia bélica, pero no a los juegos. Ellos te podrán dar una opinión fundada sobre esto.
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Entonces... recomendáis CC:E como Wargame de iniciación o es demasiado complejo?
Para mí, personalmente, es un caso "límite".
Creo que no es complejo, pero tampoco muy sencillo.
El manual es extenso, pero está perfectamente organizado y redactado.
Tiene escenarios escalados por nivel de dificultad (primeros escenarios sin artillería ni morteros, objetivos bastante claros, no hay elevaciones ni terreno "complejo"...)
Pero depende de muchos factores como puedan ser: si has jugado juegos complejos antes, con manuales extensos (de primeras quizás necesite una lectura muy detallada y tomando apuntes, jejeje), si vas a meterle mano tú sólo o jugarás con alguien con experiencia, si estás dispuesto a dedicarle tiempo y esfuerzo y estás concienciado...
Yo creo que hay opciones más claras o sencillas. Pero podría ser un primer paso, teniendo en cuenta lo anterior. Pero por ejemplo, si sólo has jugado carcassonne y catan, pues lo veo un salto excesivo... Depende, todo depende...
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Creo que para gente como Jsper, Willynch, o Elqueaprende fue su primer wargame. En principio, creo, ajenos a los wargames y la historia bélica, pero no a los juegos. Ellos te podrán dar una opinión fundada sobre esto.
en mi caso, fue mi primer wargame, junto a target arnhem.
Pero no tengo tan claro, como he dicho antes, que sea el primer paso más claro...
Pero yo lo cogí muy despacito, jugué con gente que ya lo conocía, había jugado otros juegos más complejos, etc.
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Entonces... recomendáis CC:E como Wargame de iniciación o es demasiado complejo?
No es demasiado complejo. Pero si que requiere un poco de entusiasmo inicial y ganas de querer jugar a un wargame para que entre por los ojos.
Si la actitud es un poco "seguro que no me va a gustar porque los wargames son dificiles", entonces seguro que te parecera dificil.
Eso si, es conveniente echarse primero un vistazo al reglamento para que la primera sesión no sea frustrante.
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Luego ya vendrá la lectura del manual y encontrar a un incauto para probarlo.
Intenta con alguien que ya haya jugado. ;)
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Me habéis convencido (ya casi estaba). Cuando cobre a fin de mes me haré un regalo. :D
Luego ya vendrá la lectura del manual y encontrar a un incauto para probarlo.
A mi no me gustó pero weno, es verdad que hay mucha gente que le gusta.
Eso si, planteate que te gusta mas, a escala de grupos de soldados o a escala de divisiones enteras, porque hay diferencias entre unos y otros. Yo si quieres, como me suena que trabajas cerca de donde vivo (;D) un dia que tengas libre y haya un lugar no me importaria jugar contigo un A Victory Lost que lo tengo por ahí cogiendo polvo :)
También tengo el COH pero aun ni me he mirado las reglas, un saludo!
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Desde mi posición de novato, un táctico es mucho más "cercano". Ves a los soldaditos, los líderes tienen nombre, y te imaginas la escena de la película. Un estratégico va a ser más abstracto, menos concreto. Aunque claro, si te flipa más la logística que la escena de película, lo disfrutarás más, pero a lo mejor para acercarte es más impactante un táctico.
Esta es una reflexión a posteriori, pero lo cierto es que disfruté mucho con el CC:E y creo que uno de los factores puede ser éste.
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Desde mi posición de novato, un táctico es mucho más "cercano". Ves a los soldaditos, los líderes tienen nombre, y te imaginas la escena de la película. Un estratégico va a ser más abstracto, menos concreto. Aunque claro, si te flipa más la logística que la escena de película, lo disfrutarás más, pero a lo mejor para acercarte es más impactante un táctico.
Esta es una reflexión a posteriori, pero lo cierto es que disfruté mucho con el CC:E y creo que uno de los factores puede ser éste.
Pues yo creo que depende mucho de cada cuál.
A mí me encanta el CCE, uno de mis tres favoritos, pero me cuesta más ver lo adecuado en un táctico que en un estratégico/operacional. Además, para eurogamers, el grado más abstracto de estratégicos se asemeja más.
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Sí, siempre depende mucho de cada cuál.
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Enhac en tu caso lo mejor es que pruebes primero alguno de los juegos que tenemos los habituales de la Ludotecla y así ya ves que estilo te gusta más :)
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A mis amigos que nunca habían jugado ni al Carcassonne, el C&C:A les gustaba. Se daban leches, había hexágonos y distintos tipos de tropas.
A los que ya habían jugado a algún eurogame y entendían unas reglas medianamente complejas (entre ellos yo mismo), el CC:E nos pareció perfecto para iniciarnos en los wargames. Más complejo que un C&C:A pero asequible para los novatos.
Y estoy completamente de acuerdo con Deinos en que ayuda ver a los soldaditos y esconderlos detrás de los arbustos. Si hasta le coges cariño a tus mandos y todo. ;D
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el C&C:A les gustaba.
El C&C:A es un juego excepcional. Mucho mejor que el Memoir, y además con mayor profundidad. Es una abstracción muy simplificada, pero es muy buen juego, y es otro ideal como iniciación, que cumple todos los requisitos para mi gusto.
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Si a mí me gusta mucho, pero puede que a alguno se le quede algo "corto".
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Si a mí me gusta mucho, pero puede que a alguno se le quede algo "corto".
¡Pues que se juegue otro par de escenarios, que hay muchos!
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Luego hay gente que dirá que recomienda juegos de oídas (dicen que es sencillo y está bien). Yo no me atrevería a eso. Luego resulta que no es buena elección y que te has dejado llevar por lo que dicen otros... Me parece un poco irresponsable.
Y habrá gente que defenderá que aunque no le guste el juego a él, pues que habrá otra gente a la que podrá gustarle... En todo caso, y sin conocernos todos los foreros, sin saber exactamente qué tipo de juegos le gustan a otro, me parece también muy peligroso.
Vaya, siguiendo ese silogismo jamas deberiamos recomendar un juego a nadie.
Con independencia de que lo hayamos jugado o nos haya gustado. Cada uno somos de una manera y tenemos unos gustos muy determinados y alguien podria siguiendo un consejo cometer el error de comprarse algo y que despues descubra que no le gusta.
Y lo contrario entiendo que es igualmente valido. Ya que no nos conocemos todos no deberiamos criticar o lanzar cometarios negativos sobre ningun titulo, podriamos influenciar e impedir que alguien llegue a conocer un titulo que podria encantarle.
Supongo que si siguieramos ese razonamiento que lanzabas quizas seria bueno suprimir las reseñas positivas y negativas del foro y borrar los comentarios que puedan inducir ideas sobre un titulo.
¿Por que estoy tan acido? Porque leer cosas como irresponsabilidad o peligrosidad en asuntos de juegos me parece como minimo un poco exagerado. Son juegos, no corazones que hay que transplantar... a veces creo que los aficionados a cualquier cosa perdemos la perspectiva con facilidad pasmosa, yo el primero. ::)
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Siguiendo el tema del hilo, para mi gusto como wargame de iniciación sirve cualquier titulo suficientemente sencillo como para que si quieres jugar con alguien no tenga necesidad de leerse el manual. Basicamente cualquier titulo que te puedan explicar antes de jugar, directamente en la mesa de juego y en un tiempo razonable deberia ser un buen wargame introductorio.
Por poner un ejemplo, en su dia todos los antiguos NAC de caja grande cumplian esa premisa. Si resulta que te gusta la experiencia ya iras profundizando y siguiendo tu propio gusto haciendote con cosas cada vez mas complicadas, descartando generos y mecanicas y tocando otras que te gusten mas. Y no creo que haya una formula, lo que para unos funciona y emociona para otros puede ser un toston.
No creo que haya mas cuestiones que definan lo que puede ser un buen wargame de iniciación, si no puedes explicarmelo en la mesa en un rato y ponernos a jugar directamente no me sirve. Si puedes hacerlo, cualquiera puede jugarlo y en consecuencia me sirve como juego de iniciación para alguien que nunca haya tocado el genero. ;)
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Vaya, siguiendo ese silogismo jamas deberiamos recomendar un juego a nadie.
Con independencia de que lo hayamos jugado o nos haya gustado. Cada uno somos de una manera y tenemos unos gustos muy determinados y alguien podria siguiendo un consejo cometer el error de comprarse algo y que despues descubra que no le gusta.
Y lo contrario entiendo que es igualmente valido. Ya que no nos conocemos todos no deberiamos criticar o lanzar cometarios negativos sobre ningun titulo, podriamos influenciar e impedir que alguien llegue a conocer un titulo que podria encantarle.
Supongo que si siguieramos ese razonamiento que lanzabas quizas seria bueno suprimir las reseñas positivas y negativas del foro y borrar los comentarios que puedan inducir ideas sobre un titulo.
¿Por que estoy tan acido? Porque leer cosas como irresponsabilidad o peligrosidad en asuntos de juegos me parece como minimo un poco exagerado. Son juegos, no corazones que hay que transplantar... a veces creo que los aficionados a cualquier cosa perdemos la perspectiva con facilidad pasmosa, yo el primero. ::)
Jejejejeje Speedro, totalmente de acuerdo. ;D
Por cierto, yo, porque ya estoy iniciado, que si llego a comprarme el EE por consejo tuyo y luego no me gustaaaa (sería responsabilidad tuya) ;D ;D....cuidado que se dónde vives! ;D
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En cuanto al hilo, opino también como Speedro.
Cualquier cosa que se pueda enseñar a alguien en un rato para ir empezando o probando serviría.
Por supuesto, creo que siempre habrá quien a la primera pudiera decir: "no no, eso es demasiado simple (vease un NAC), no me importa leer unas reglas algo más largas si mi experiencia de juego va a ser más rica".
A un niño de colegio le aplicaremos más bien el caso de enseñarle algo rápido para que comience a jugar sobre la marcha, ya que si no se aburrirá y lo dejará de lado.
A alguien mayorcito probablemente le pueda parecer bien empezar no con un puré de ternera, sino con un bistec, aunque sea fino. ;)
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Vaya, siguiendo ese silogismo jamas deberiamos recomendar un juego a nadie.
Supongo que si siguieramos ese razonamiento que lanzabas quizas seria bueno suprimir las reseñas positivas y negativas del foro y borrar los comentarios que puedan inducir ideas sobre un titulo.
Bueno, eso son conclusiones que has hecho tú, exageradas y un tanto demagógicas, si me permites :P.
Si siguieramos ese razonamiento, deduciríamos exactamente lo que dije, y es que me parece irresponsable aconsejar juegos que uno no conoce, porque está traslandando la opinión de otros y no la propia. Y que recomendar juegos que a uno no le gustan es un poco absurdo y aventurado.
Si de ahí quieres deducir que la santísima trinidad son siete indivisibles, allá tú, pero yo no dije nada de eso ;D ;D ;D
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Siguiendo el tema del hilo, para mi gusto como wargame de iniciación sirve cualquier titulo suficientemente sencillo como para que si quieres jugar con alguien no tenga necesidad de leerse el manual. Basicamente cualquier titulo que te puedan explicar antes de jugar, directamente en la mesa de juego y en un tiempo razonable deberia ser un buen wargame introductorio.
No creo que haya mas cuestiones que definan lo que puede ser un buen wargame de iniciación, si no puedes explicarmelo en la mesa en un rato y ponernos a jugar directamente no me sirve. Si puedes hacerlo, cualquiera puede jugarlo y en consecuencia me sirve como juego de iniciación para alguien que nunca haya tocado el genero. ;)
Por ir haciéndome una idea... ¿el Europe Engulfed o la serie Musket and pike cumplen esas premisas que das para los wargames de iniciación?
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Bueno, eso son conclusiones que has hecho tú, exageradas y un tanto demagógicas, si me permites :P.
Concedido, he exagerado un poco y me he pasado de acido. Mis disculpas. ;)
Si siguieramos ese razonamiento, deduciríamos exactamente lo que dije, y es que me parece irresponsable aconsejar juegos que uno no conoce, porque está traslandando la opinión de otros y no la propia. Y que recomendar juegos que a uno no le gustan es un poco absurdo y aventurado.
CASO 1
Yo no he jugado nunca pero he visto jugar a la Danza del Huevo, he visto descojonarse a la gente que juega y aparentemente pasarselo teta... preguntas por un juego divertido ¿hago mal en recomendartelo como supuestamente divertido aunque no lo haya probado?
CASO 2
No me gusta la Danza del Huevo, lo he jugado casi obligado alguna vez pero me molesta toda esa gente corriendo alrededor de una mesa y dando por saco a todos los jugadores que pueda haber en la sala con sus gritos y carreras. Preguntas por un juego desenfadado y divertido para una fiesta.
¿hago mal en recomendartelo como divertido aunque yo no lo soporte?
Los terminos absolutos no encajan. Dependera de cada caso, de cada persona, de quien pregunte, de quien responda y de bastantes cosas mas en las que no caigo.
Por ir haciéndome una idea... ¿el Europe Engulfed o la serie Musket and pike cumplen esas premisas que das para los wargames de iniciación?
Parece que ahora el de la demagogia eres tu ¿verdad? Esto empieza a parecer un partido de paddle. Curioso.
¿Jugarias con alguien que nunca ha catado un wargame al Turning Point Stalingrad? Yo si, pero es que explico muy bien y en media horita estariamos dandole... :P :P ;D
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A un niño de colegio le aplicaremos más bien el caso de enseñarle algo rápido para que comience a jugar sobre la marcha, ya que si no se aburrirá y lo dejará de lado.
A alguien mayorcito probablemente le pueda parecer bien empezar no con un puré de ternera, sino con un bistec, aunque sea fino. ;)
Cuanta razon tienes. Nunca entendere la necesidad de recomendar cosas simples para un adulto como si no tuviese capacidades intelectuales de adulto o como si un wargame fuese algo distinto y que necesitase una aproximación especialmente cauta.
Vamos hombre, a ver si empezamos a desmitificar un poco, que es mas complicado el Agricola o el Magic que algunos wargames que se recomiendan por aqui. ;)
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Concedido, he exagerado un poco y me he pasado de acido. Mis disculpas. ;)
Parece que ahora el de la demagogia eres tu ¿verdad? Esto empieza a parecer un partido de paddle. Curioso.
¿Jugarias con alguien que nunca ha catado un wargame al Turning Point Stalingrad? Yo si, pero es que explico muy bien y en media horita estariamos dandole... :P :P ;D
LA acidez me da igual, Speedro. De hecho, me gusta. Otra cosa es poner en boca de otros algo que no ha dicho.
Yo sólo pregunté si siguiendo exactamente tu definición de wargame para iniciarse se podría aplicar al Europe Engulfed. Pero vamos, supongo que la respuesta es que sí, porque dices que explicas muy bien los juegos. :o
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Estoy de acuerdo con Deinos en que para iniciarse, probablemente sea más sencillo y visual un táctico antes que un operacional.
Me quedo también con los comentarios de Speedro sobre que un juego de iniciación para un adulto no tiene que traer 1 página de reglas, cualquiera con un poco de ganas y tiempo puede adentrarse en esos manuales mayores de 30 páginas.
Respecto al CoH, con sólo una partida, a mi no me gustó mucho. Cualquier otro táctico que he jugado me ha gustado más.
Por lo tanto mi recomendación para iniciarse sería: Combat Commander.
PD: Vale vale, si las reglas son demasiado largas para empezar, entonces recomendaría Manoeuvre (reglas fáciles y partidas de una hora y pico).
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No sé... veo que algunos jamás os pondríais de acuerdo :D
Qué busca, y qué espera uno de cada juego.
Yo que soy bastante de profundizar mucho en todo, en los juegos busco una vía de escape y mi objetivo es básicamente la diversión social (mejor 4 personas que 2), por eso no me planteo un ASL o similares (por principio de no dedicar excesivo tiempo a "un juego", pero que tampoco sea tonto y trivial)
Hace unos añitos era el hombre más feliz del mundo cuando me compraba un libro sobre, por ejemplo, la variante Nimzowitch http://www.ajedrezaranjuez.com/aperturas.htm (http://www.ajedrezaranjuez.com/aperturas.htm) ;) y me sigue encantando, pero claro, no me lo planteo como actividad social con los amigos
Con esto quiero decir que para un wargame de iniciación pueden condicionar las expectativas y orientación que ese señor le vaya a dar al juego (además de otros factores), pero debería ser siempre un juego fácil y agradable. Los que recomiendan juegos de "ejercicios mentales densos" como iniciación, creo que deberían afinar un poco la perspectiva ;D
PD: si hay hueco para esa partida de Friedrich me encantaría probarlo
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en mi humilde opinión, un juego que podria estar entre el Memoir 44 y el Combat Commander, podria ser el Corps Command Totensonntag. Es un juego que tendrá sus seguidores y sus detractores como es lógico, pero creo que puede ser un buen juego iniciático, el problema que le veo es que hay un único escenario y se puede quedar corto.
saludos
-
en mi humilde opinión, un juego que podria estar entre el Memoir 44 y el Combat Commander, podria ser el Corps Command Totensonntag. Es un juego que tendrá sus seguidores y sus detractores como es lógico, pero creo que puede ser un buen juego iniciático, el problema que le veo es que hay un único escenario y se puede quedar corto.
saludos
otro juego que cumple requisitos para mi gusto, sí señol.
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en mi humilde opinión, un juego que podria estar entre el Memoir 44 y el Combat Commander, podria ser el Corps Command Totensonntag. Es un juego que tendrá sus seguidores y sus detractores como es lógico, pero creo que puede ser un buen juego iniciático, el problema que le veo es que hay un único escenario y se puede quedar corto.
saludos
Su manual es tan breve como imconpresible, y carece de unas necesarias tablas. Para mí es un bocado muy indigesto y no lo recomiendo como iniciación. Una vez controlado, es fácil de enseñar y aplicar, pero para llegar a esa compresión yo he dedicado muchas pero que muchas horas.
De todas las definiciones que se han vertido sobre qué es un wg iniciático, yo, en mi ignorancia wargamera, me quedo con la de Speedro sobre juegos que un jugador puede enseñar a otro sin necesidad de que ambos se estudien el libro de reglas. Añado que también es necesario que el manual sea comprensible para el novato. Comprendí perfectamente los manuales de C&C:Ancients o CoH, pero el de CC:Totensonntag me pareció cicuta en rama.
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Yo he jugado al Totennsonntag únicamente con la explicación de Zaratustro por medio. Debe ser que él también explica bien los juegos.
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Su manual es tan breve como imconpresible, y carece de unas necesarias tablas. Para mí es un bocado muy indigesto y no lo recomiendo como iniciación. Una vez controlado, es fácil de enseñar y aplicar, pero para llegar a esa compresión yo he dedicado muchas pero que muchas horas.
Quizás intentaron hacer un manual tan reducido que es demasiado reducido y comprimido, ciertamente.
Pero supongo que a todos se nos atraganta algún juego concreto y ese fue tu caso. Pero he hablado con al menos dos o tres que se intentaron iniciar con ese, y sin problemas ninguno...
Pero sí que trae tablas ¿por qué dices que no tiene tablas de ayuda? :o
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yo creo que eso de la reglas breves es un gran error, cuando lo que se tiene que hacer reglas comprensibles.
hay cuyas algunas reglas por tema, y por redactado y estructaración de mismo ( y por supuesto ganas) no me cuesta nada leermelo, es mas pasan las paginas y tengo la esencia en la mente, y ya sin haber jugado me queda una primaria satisfacción.
saludos,
txus
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yo creo que eso de la reglas breves es un gran error, cuando lo que se tiene que hacer reglas comprensibles.
hay cuyas reglas por tema, y por redactado y estructaración de mismo ( y por supuesto ganas) no me cuesta nada leermelo, es mas pasan las paginas y tengo la esencia en la mente, y ya sin haber jugado me queda una primaria satisfacción.
saludos,
txus
amigo txus, a veces me cuesta comprender lo que escribes, jejeje. Releete hablando de comprensibilidad, que parece un "gag" de Faemino y cansado. ;D ;D ;D
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Yo he jugado al Totennsonntag únicamente con la explicación de Zaratustro por medio. Debe ser que él también explica bien los juegos.
yo soy perfecto, deinos. Mis excrementos huelen a lavanda.
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yo soy perfecto, deinos. Mis excrementos huelen a lavanda.
No tengo el gusto (ni falta que me importa).
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Pero sí que trae tablas ¿por qué dices que no tiene tablas de ayuda? :o
Mi ejemplar trae un Player Aid, pero no tablas. La ayuda no incluye, por ejemplo, cómo afecta el movimiento a las unidades, o cómo afecta la distancia del observador a los disparos de artillería. También se hace necesario un modo más claro de indicar la distribución de las unidades iniciales y las entradas de refuerzos.
Y esto sin entrar en la nomenclatura casi invisible (y en una ficha alemana errónea) que llevan las fichas impresas.
Si se supera el escollo de la falta y la poca calidad de la información, el juego es sencillo y divertido. Al final, lo complicado no es el juego, sino el reglamento y las ayudas. ¿Alguien dijo L&L: Band of Heroes? ;) Por tanto, para mí CC:T es un juego poco recomendable para empezar, porque un novato como yo se vuelve medio loco para aprenderlo.
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Yo nunca recomendaría un wargame sencillo como wargame de iniciacion. El wargamero nace, no se hace. Simplemente, un dia, ves un juego de la serie Europa desplegado y sabes que quieres jugar a "eso". Por tanto, para mí, un buen wargame de iniciación podría ser el Empire in Arms, por ejemplo.
Salu2, Manuel
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Yo nunca recomendaría un wargame sencillo como wargame de iniciacion. El wargamero nace, no se hace. Simplemente, un dia, ves un juego de la serie Europa desplegado y sabes que quieres jugar a "eso". Por tanto, para mí, un buen wargame de iniciación podría ser el Empire in Arms, por ejemplo.
Salu2, Manuel
me gusta. eso de "ves un juego y sabes que quieres jugar a eso"
pero es cierto que hay algún matiz por eso yo recomiendo
-Russian campaign
-Paths of Glory
que creo que son, de los que tengo, los que jugaría una partida con alguien que desea probar que es eso de los wargames.
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Una cosa es a lo que quieras jugar porque te llame, y otra cosa lo que puedas abarcar sin experiencia ni ayuda.
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Yo nunca recomendaría un wargame sencillo como wargame de iniciacion. El wargamero nace, no se hace. Simplemente, un dia, ves un juego de la serie Europa desplegado y sabes que quieres jugar a "eso". Por tanto, para mí, un buen wargame de iniciación podría ser el Empire in Arms, por ejemplo.
Salu2, Manuel
¡¡¡¡AAAAAARRGGGSSS!!!!!
¡JUSTO! ¡JUSTO! ¡JUSTO! ¡JUSTO! Pero es que justo, Manuel. La de veces que he pensado eso, sin caer en ello. Te voy a decir la de veces: cuenta las veces que en la página de la bsk se ha pronunciado la frase "wargame de iniciación", o equivalente, desde el día que me registré. La cifra, que será de varios ceros, es la que buscamos.
Y justo esa idea tan sencilla y tan genial que acabas de expresar es lo que tenía detrás de los ojos...sin verla...¿pero quién quiere empezar con algo sencillo, cuando hablamos de wargames?
Sencillamente...+1.000.000 (¿se pone así? :) )
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Bueno, una cosa es que te entre por el ojo y otra que por ciencia infusa domines a la perfección el reglamento del Empire in arms, que los conceptos no entran solos y mas si estan abreviados.
Yo creo que hay que diferenciar entre tipos de wargameros, porque los hay que prefieren ligeros y no pasaran de ahi, y aunque les haga tilin el mapa de 4 metros en el salón, el tener que manejar tanta ficha y leer tanta regla les puede parecer tedioso y es algo tan respetable como el wargamero heavy que cualquier cosa mas simple que el ASL le parece un parchis con tiros.
Asi también hay wargameros ocasionales que no se meteran en una partida de 3 meses porque quieren jugar a mas cosas en su tiempo libre
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pero quién quiere empezar con algo sencillo, cuando hablamos de wargames?
Seguramente el otro 99% de la gente que quiere meterse en wargames.
Como muestra, el número de visitas cada mes a los hilos de preguntas sobre wargames para iniciarse; y la cantidad tan grande de hilos nuevos que se abren sobre ese mismo tema, a pesar de estar el buscador.
Que a algunos os ocurra eso, no quiere decir que sea generalizado. Más bien todo lo contrario.
Lo cual, no es bueno ni malo. Supongo que hay iluminados de los wargames, y luego estamos el resto de mortales. :D
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No hombre, sólo era una opinión. No pretendo revelar ná. Es que me ha impactado el mensaje de Manuel, eso es todo.
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A mi más que impactarme, creo que ha dado en el clavo "quiero jugar a eso", cueste lo que cueste, haya matar a quien haya que matar. Que es muy diferente de "creo que quiero jugar a eso" y que no duela por favor.
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lo que dice manuel esta en el manual de los antiguos.
yo cuando empece sabia a que queria jugar pero no pude con todo.
hay juegos que tengo en la estanteria por que no pude con ellos, pero no era por manual, si no por tiempo, espacio, etc......alguno por manual ( international team por ejemplo).
Cesar me entiende usted ....( que razon tienes, estoy a puntito de vacaciones, y no doy pie con bola o no doy pie con tecla....)
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Seguramente el otro 99% de la gente que quiere meterse en wargames.
Como muestra, el número de visitas cada mes a los hilos de preguntas sobre wargames para iniciarse; y la cantidad tan grande de hilos nuevos que se abren sobre ese mismo tema, a pesar de estar el buscador.
Que a algunos os ocurra eso, no quiere decir que sea generalizado. Más bien todo lo contrario.
Lo cual, no es bueno ni malo. Supongo que hay iluminados de los wargames, y luego estamos el resto de mortales. :D
Luego la de wargames sin estrenar que se ponen a la venta xD Espero no acabar yo así xD
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Cesar me entiende usted ....( que razon tienes, estoy a puntito de vacaciones, y no doy pie con bola o no doy pie con tecla....)
le entiendo. Pero a veces creo que leíste demasiados manuales de AH ;D ;D
No hombre, sólo era una opinión. No pretendo revelar ná. Es que me ha impactado el mensaje de Manuel, eso es todo.
Y la respeto, por supuesto.
Por eso digo que me parece que debe haber gente como vosotros, pero también es cierto, que no es así para todos, y este tipo de wargamers creo que no somos"el mal" por no tener ese impacto vuestro. Yo es que soy muy terrenal. ;D ;D
A mi más que impactarme, creo que ha dado en el clavo "quiero jugar a eso", cueste lo que cueste, haya matar a quien haya que matar. Que es muy diferente de "creo que quiero jugar a eso" y que no duela por favor.
No creo que pueda doler a nadie expresado así.
Ha dado en el clavo seguramente por las experiencias que sintais algunos, pero no creo que sirvan para todos.
Y si lo que alguien quisiera decir con eso es que esa manera de vivir la afición es la buena, la válida, o la mejor, pues entonces ya sí que estaría en total y absoluto desacuerdo. O si se dijera que ese tipo de actitud es la del verdadero wargamer frente a los otros pobrecitos... Ahí ya sí que no me lo creo. Aunque tampoco me enfada ni me parece para enfadarse si pensais eso (que no digo que lo penseis). Otra cosa es que esa opinión sería, en mi opinión, totalmente errónea o incluso absurda.
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Luego la de wargames sin estrenar que se ponen a la venta xD Espero no acabar yo así xD
Pero eso es por la compulsividad en las compras, por el irrefrenable ímpetu coleccionista de algunos.
Pero no es exclusivo de los wargames. Con los eurogames también ocurre.
Yo por ejemplo, he vendido muchos sin estrenar, por falta de liquidez y por necesitarlo en ese momento. Eso no significa que haya renunciado a los wargames: en el último año y medio he jugado a 39 diferentes (y muchos, repitiendo), porque los conté hablando con Erwin fuera de la bsk.... y he vendido muchos, así que no creo que sea indicativo.
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Pues yo estoy basssstante de acuerdo con lo que ha escrito perezron y lo que viene opinando Danli sobre todo esto.
Cuando era un tierno catorceañero paseando por El Corte con mi madre ví "El último puente" de NAC en la estantería de pura casualidad ... y no pude resistirme, quería jugar a "eso", sin saber si quiera que coño era "eso". Desde entonces cada vez que pasaba por El Corte siempre me atascaba en la zona donde estaban expuestos los AHs (sí sí, entonces se vendían wargames duros de verdad en El Corte :o ) ... un día ví extendido el Third Reich y por supuesto me dije "QUIERO JUGAR A ESO PERO YA !!!", y en realidad este fue mi wargame de "iniciación", ya que fua la primera vez que jugué a un Wargame de verdad, cualquier podría decir que es una aberración proponer el TR como wargame de iniciación, sin embargo para mí es de lo más normal, no tuve que leer las reglas, en una tarde nos enseñaron a jugar a varios y empezamos una partida, después a medida que la partida avanzaba ibas leyendo reglas que te interesaban en determinados momentos y que te habían explicado (desembarcos, paracaidistas, etc ...).
Después de una partida al TR lo siguiente fue el World in Flames, y más de lo mismo, sin tener ni idea de jugarlo nos pusimos una tarde con un compi que se encargó de prepararse la partida (leer reglas, asimilar conceptos, etc ...) y listo, poco a poco íbamos cogiendo experiencia y como se trata de juegos multijugador pues no es necesario sabérselo todo desde el minuto 1, simplemente hace falta un jugador por bando con un conocimiento "importante" (que no completo) de las reglas, y ya está, el resto pueden ser novatos total, da igual, del 39 al 40 aprenden, y del 41 al 45 juegan, y listo ;)
Con el EiA lo mismo, pero más sencillo aún, este lo explicaron en un par de horas y en un par de tardes todo el mundo sabía jugar (reglas me refiero) decentemente ;)
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P del 39 al 40 aprenden, y del 41 al 45 juegan, y listo ;)
Mira, Des06, eso además tiene su lógica...es lo que hicieron también los generales o mariscales o lo que fuera de la época en realidad, que tenían que aprender sobre la marcha! y lo digo en serio, aunque es un suponer porque lo mío no es la parte histórica de la afición.
Y lo bueno es...¡que acabo de recordar un post mío de hace un año en donde decía algo curioso! os lo voy a citar, que me hace gracia, por si alguien tiene gana de mirarlo.
http://www.labsk.net/index.php?topic=19684.msg230098#msg230098 (http://www.labsk.net/index.php?topic=19684.msg230098#msg230098)
rollo esperpento, como dice Maeglor unos posts más abajo, pero es lo que hay... :D
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Bueno, a mí casi me ha gustado más eso de "los apóstoles del plástico y la brevedad" ... jiasjias, que crack ;D
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Huy, vamos a dejarlo que nos corren a gorrazos... :D de todos modos, ya soy menos extremista que hace un año...la biodiversdidad es buena.
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Creo que sería interesante desmitificar un poco el wargame, despejar esa aureola que les envuelve de elitismo o de sistemas cuyos escalones mas elevados no pueden alcanzarse en vida si no se pasa previamente por unos rituales iniciaticos compuestos de titulos especialmente pensados para ello, como si de Mi primera cartilla se tratase.
Yo por mi parte niego la mayor. El manual mas duro siempre que este bien redactado es perfectamente comprensible con algo de esfuerzo por cualquier adulto con unos estudios minimos o simplemente con sus habilidades cognitivas intactas, con o sin experiencia, el unico requisito previo es que te interese lo suficiente. No creo que haya que ir pasando por una retaila de titulos simples para alcanzar no se que entrenamiento o habilidad que nos permita estudiar posteriormente un manual mas complejo. No creo que funcione asi.
Mas bien plantearía la cuestión desde otro punto de vista. No todo el mundo desea invertir las mismas energias en aprender un juego de cualquier clase, no todo el mundo se divierte con las mismas cosas, y desde luego invertir una o dos tardes solo para preparar una partida no es el ideal de diversión de mucha gente. Seguramente a aquellos que no hayan pasado previamente por el mundo del rol o del wargame se les puede hacer extraño y mortalmente aburrido. Frente a los eurogames los wargames requieren una inversión de esfuerzo y tiempo, exactamente igual que un director de una partida de rol si quiere hacerlo bien prepara una partida con antelación invirtiendo muchas horas, alguien que desee aprender un wargame complejo o enseñarlo prepara la suya.
Cualquier wargame es abordable por un novato, siempre por supuesto que le interese aprender lo suficiente como para invertir un buen numero de horas horas por adelantado.
Luego esos wargames sencillos, simples, que aqui denominais algunos como de iniciación para mi no son tal, son simplemente titulos mas ligeros, mas rapidos, que no requieren tanta inversión previa. Al igual que un eurogame filler no es un eurogame de iniciación, es un eurogame para todo el mundo cuando no se tiene tiempo o no desea uno complicarse la vida con cosas mas densas un wargame sencillo funciona de la misma forma. Uno no siempre quiere invertir horas, solo quiere jugar a algo rapidillo y a ser posible que le enseñen a jugar porque no ha tenido tiempo ni de leerse el manual o solo le ha echado un vistazo en diagonal.
No veo ningun motivo para que un adulto no pueda meterse directamente con un ASL o con un GBOH y desde luego no veo la necesidad de pasar por media docena de titulos cortos ¿para probar que? ¿para aprender que? La unica condición para aprender un juego, el que sea, del genero que sea, es querer jugarlo. Otra cosa es si hablamos de jugar con niños, en ese caso si estoy de acuerdo con mucho de lo que aqui se ha dicho. Con niños incluso hay que hacer un poco de director de juego e irles guiando lentamente hacia conceptos estrategicos.
Hace un par de dias un chaval me comentaba venia del warhammer y que se habia comprado el WiF como primer wargame... un poco durillo ¿no? le dije. Bueno, ya me he leido el manual y tiene buena pinta, a ver si se lo voy explicando a la peña y nos ponemos. Pues eso.
Perdon por la estacha y la longitud del post, se ve que tengo tiempo libre... ::) ::)
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A mi me gustan los juegos antiguos, y los nuevos, es cierto que los mejores momentos los he pasado con los antiguos, pero claro, entonces era cuando los jugaba, ahora sólo los colecciono :D
Lo que sí quería decir es que yo no tenía apenas experiencia previa cuando comencé a jugar a wargames con manuales enormes, y no me pareció difícil aprender a jugarlos, aunque eso sí, siempre tuve al lado alguien que sí se los había aprendido y que además supo enseñarnos a todos con muuuucha paciencia ;)
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Mis primeros wargames fueron los NAC de los 80s. Muchas tardes de verano en el Aeroclub, en vez de bañarnos en la piscina o de trepar a los árboles, jugamos los amigos a una Caida del Imperio Romano o una Batalla de Inglaterra. Pero aun siendo wargames sencillos, nunca fueron de iniciacion para los demás. Excepto yo y mi amigo Javi, ninguno poseía un NAC. Y mientras mi amigo Javi se dedicó a estudiar para ser juez, yo fui el unico que se inicio con los wargames cuando pedí a mis padres que me compraran el Vietnam de VG.
Yo por eso no recomendaría nunca el España 1936 (estamos hablando de tu libro, ACV!) como wargame de iniciacion sino como un wargame sencillo. ;D
Salu2, Manuel
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Creo que la pregunta que debemos hacernos es por qué a los jugones de eurogames les llama la atención los wargames? Acaso no hay eurogames lo suficientemente densos? Yo, que siempre he jugado wargames, los eurogames fue un gran descubrimiento porque me permitía jugarlos con mis amigos y la parienta. Pero, qué os hace querer iniciaros en los wargames? No hay eurogames suficientemente complejos? Que envidiais de los wargames?
Salu2, Manuel
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Que envidiais de los wargames?
Salu2, Manuel
Seguramente la SANGRE Y LA VIOLENCIA!!! :D
Compañero, yo haya por el lejano año 80, empece a la Brava con un Third Reich y Avalon HIll varios, mezclados con figuras de Airfix... en cierta manera interesarse por los wargames en aquellos tiempos era formar parte de una raza extraña, hoy quizas es más sencillo, pero no hay titulos en castellano, no nos engañemos, nadie va a una tienda y dice pongame un wargame en castellano....
ESPAÑA 1936 es lo que es, y para unos sera una cosa y para otras otra cosa diferente... es un juego que simula una guerra civil para 2 jugadores... el resto dependera de quien lo juegue, yo estoy contento con el resultado, y la gente se divierte con él, el editor no ha perdido dinero, a sido nominado para las Origins en us edición inglesa.... creo que "ha roto moldes" en cuanto a llegar fuera y ser reconocido, es el juego español mejor situado en la historia en BGG y en la lista de Wargames.... creo que me puedo arodillar y dar gracias a los dioses.....espero hacer algo más en el futuro... "si el tiempo no lo impide y la autoridad lo permite".
ACV 8)
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[...]
Perdon por la estacha y la longitud del post, se ve que tengo tiempo libre... ::) ::)
Speedro, yo seré breve.
Cuanta razón en todo lo que has puesto en tu mensaje.
Es más o menos la idea que yo he expresado algo más arriba en el hilo, solo que de forma más extensa, y por supuesto muy bien explicada.
Yo sobre todo creo en que hay que tener: ganas, el mínimo tiempo necesario según el wargame, y por supuesto toparse con un juego cuyo reglamento sea coherente y perfectamente válido para darle caña al juego a la mínima oportunidad.
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Mis primeros wargames fueron los NAC de los 80s. Muchas tardes de verano en el Aeroclub, en vez de bañarnos en la piscina o de trepar a los árboles, jugamos los amigos a una Caida del Imperio Romano o una Batalla de Inglaterra. Pero aun siendo wargames sencillos, nunca fueron de iniciacion para los demás. Excepto yo y mi amigo Javi, ninguno poseía un NAC. Y mientras mi amigo Javi se dedicó a estudiar para ser juez, yo fui el unico que se inicio con los wargames cuando pedí a mis padres que me compraran el Vietnam de VG.
Yo por eso no recomendaría nunca el España 1936 (estamos hablando de tu libro, ACV!) como wargame de iniciacion sino como un wargame sencillo. ;D
Salu2, Manuel
Vamos que tu amigo Javi estudió para juez, y tu a empollar wargames, porque es que hay wargames que son como parciales universitarios al menos (ver reglamento ASL 2ª Ed, o reglamento del AWAW) ;D
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Simplemente es que, en determinados momentos hay más ganas de jugar a unos juegos que a otros.
En esto coinciden todos los wargameros que yo conozco: SIEMPRE hay mas ganas de jugar a un wargame.
Salu2, Manuel
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Si es que no soy digno.
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Si es que no soy digno.
No eres Digno, eres Deinos... ;) ;D :D
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Si es que no es cuestión de dignidad, es que o te gusta más jugar wargames que otra cosa, en cuyo caso eres un wargamer y sólo juegas euros o lo que sea cuando es materialmente imposible jugar wargames (verbigracia sois dieciseis tíos de juerga en una casa rural y quereis jugar todos juntos a algo un ratillo).
O igual tienes tiempo y lugar y ocasión para jugar un wargame pero en ese momento te apetece más otra cosa. Pues bueno, pues muy bien, pues para gustos hicieron los colores, y sí eres muy digno pero no eres un wargamer.
Y como dijo la madre del cordero, el wargamer nace, no se hace.
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Ah, que es que tú (y perezron) tenéis la capacidad de decidir quién es wargarmer y quién no.
Acabáramos.
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A que se lía otro plátano...
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A que se lía otro plátano...
Se acerca agosto, mes por excelencia de los pollos bskeros... ::)
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Si es que no es cuestión de dignidad, es que o te gusta más jugar wargames que otra cosa, en cuyo caso eres un wargamer y sólo juegas euros o lo que sea cuando es materialmente imposible jugar wargames (verbigracia sois dieciseis tíos de juerga en una casa rural y quereis jugar todos juntos a algo un ratillo).
O igual tienes tiempo y lugar y ocasión para jugar un wargame pero en ese momento te apetece más otra cosa. Pues bueno, pues muy bien, pues para gustos hicieron los colores, y sí eres muy digno pero no eres un wargamer.
Y como dijo la madre del cordero, el wargamer nace, no se hace.
Oye.. tengo una mancha de nacimiento en la rodilla en forma de simbolo NATO de infanteria... ¿Crees que con solo eso me aceptaran como wargamer en CSW o necesito referencias? ¿Donde me tengo que sacar el carnet de wargamer? Es que me hace ilu para vacilar con mis amigos, es tan elitista y tan guay tener permiso de wargame... prometo jugar con la L los primeros meses, al menos hasta que me suelte... ;D
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Si es que no es cuestión de dignidad, es que o te gusta más jugar wargames que otra cosa, en cuyo caso eres un wargamer y sólo juegas euros o lo que sea cuando es materialmente imposible jugar wargames (verbigracia sois dieciseis tíos de juerga en una casa rural y quereis jugar todos juntos a algo un ratillo).
O igual tienes tiempo y lugar y ocasión para jugar un wargame pero en ese momento te apetece más otra cosa. Pues bueno, pues muy bien, pues para gustos hicieron los colores, y sí eres muy digno pero no eres un wargamer.
Y como dijo la madre del cordero, el wargamer nace, no se hace.
Sin animo de polemica, este es un claro exponente de mi post.... ;) ;) ;D
http://www.labsk.net/index.php?topic=32748.msg458609#msg458609
De hecho hay que distinguir diferentes grados de Wargamer, y eso influye en sus ideas, recomendaciones y opinones
1- El novato que se sorpende y no lo pilla todo
2- El que juega aveces y se divierte más que analiza
3- El comprador, lee, opina y cada vez juega menos
4- El "güargamer ultraortodoxo", que juega a cosas muy determinadas y es guru.
Danli eres un "gÜarGamer gronard" de nivel 4 (tercer DAN) ;)
Un saludo a todos
ACV 8)
PS: ¿Quien da el carnet? ¿esto es como un gremio? ¿hay que pagar cuota? :D
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Creo que necesito unas vacaciones...
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Pues yo a un amigo que una vez jugó al Power Grid y creo que también ha jugado al Carcassonne le tengo un SPQR Deluxe para regalárselo. ¿Creéis que me matará cuando vea el manual? ;D
Yo confío en él y en su frikismo como buen arqueólogo, pero no tanto en su frikismo de jugador novel.
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Creo que necesito unas vacaciones...
Yo tambien, creo que voy a estar fuera "de este mundo" unos cuantos dias... ;) ;D
ACV 8)
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3- El comprador, lee, opina y cada vez juega menos
::)
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Pues yo a un amigo que una vez jugó al Power Grid y creo que también ha jugado al Carcassonne le tengo un SPQR Deluxe para regalárselo. ¿Creéis que me matará cuando vea el manual? ;D
Yo creo que antes se pega él un tiro, porque vaya tela el manual del jueguecito :D
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Me autocito, que esto cansa. Sírvanse observar el remarcado rojo
Si es que no es cuestión de dignidad, es que o te gusta más jugar wargames que otra cosa, en cuyo caso eres un wargamer y sólo juegas euros o lo que sea cuando es materialmente imposible jugar wargames (verbigracia sois dieciseis tíos de juerga en una casa rural y quereis jugar todos juntos a algo un ratillo).
O igual tienes tiempo y lugar y ocasión para jugar un wargame pero en ese momento te apetece más otra cosa. Pues bueno, pues muy bien, pues para gustos hicieron los colores, y sí eres muy digno pero no eres un wargamer.
Y como dijo la madre del cordero, el wargamer nace, no se hace.
Pero bueno, ¿esto qué? ¿qué pasa? ¿así también ofende? yo es que no os entiendo. Parece que esteis esperando que alguien emita una opinión minoritaria para ir corriendo a decirle que es malo, y feo y tonto. ¿Pero no he dicho que me parece igual de digno? Es que es ganas de buscarle los tres pies al gato, tíos.
Y claro que puedo decidir quién es wargamer y quien no, otra cosa es que mi opinión valga un pimiento. Pero la digo. Vosotros también podeis decidirlo, y valdrá el mismo pimiento. No me importa ni a mí la mía al respecto, conque imaginaos lo que pueden importar las respectivas cruzadas (o sea, la mía a otro u otros o la de otro u otros a mí).
Vaya ganas de discutir. Pero me gusta lo que dijo perezron, y lo que digo yo.
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Me autocito, que esto cansa. Sírvanse observar el remarcado rojo
Pero bueno, ¿esto qué? ¿qué pasa? ¿así también ofende? yo es que no os entiendo. Parece que esteis esperando que alguien emita una opinión minoritaria para ir corriendo a decirle que es malo, y feo y tonto. ¿Pero no he dicho que me parece igual de digno? Es que es ganas de buscarle los tres pies al gato, tíos.
Y claro que puedo decidir quién es wargamer y quien no, otra cosa es que mi opinión valga un pimiento. Pero la digo. Vosotros también podeis decidirlo, y valdrá el mismo pimiento. No me importa ni a mí la mía al respecto, conque imaginaos lo que pueden importar las respectivas cruzadas (o sea, la mía a otro u otros o la de otro u otros a mí).
Vaya ganas de discutir. Pero me gusta lo que dijo perezron, y lo que digo yo.
:) ;) :D
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Y claro que puedo decidir quién es wargamer y quien no, otra cosa es que mi opinión valga un pimiento. Pero la digo. Vosotros también podeis decidirlo, y valdrá el mismo pimiento. No me importa ni a mí la mía al respecto, conque imaginaos lo que pueden importar las respectivas cruzadas (o sea, la mía a otro u otros o la de otro u otros a mí).
Vaya ganas de discutir. Pero me gusta lo que dijo perezron, y lo que digo yo.
Hombre, igual que tu puedes opinar quien puede y quien no puede recibir un calificativo, el resto es libre de opinar que no eres quien para decir quien recibe o deja de recibir dicho calificativo, y asi ad infinitum. Como tu dices, aqui cada uno dice lo que quiere, ¿no? ::)
¿cual es entoces el problema?
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Tranquilos que no se va a montar ningun pollo, aunque se acerque el verano y estemos a 40º y se nos caliente la sangre. Vamos a explicar un poco mis ideas...
La calificacion de wargame o no se la hace cada uno, nadie va poniendo etiquetas. Pero no creáis que por jugar al España 36 (seguimos hablando de tu libro, ACV ;D) ya sois un wargamer de pelo en pecho.
Un poné: mis amigos juegan a los eurogames que yo tengo, incluso se han comprado alguno, y no los considero unos eurogamers. Ellos tienen otras aficiones mas principales: la PSP por ejemplo.
Otro poné: yo juego eurogames, pero no es me considero un eurogamer: no sigo las novedades, no compro un eurogame sin haberlo probado, no me entusiasma comprame un eurogame (de hecho aun no me he comprado el Through the Ages ni el Agricola - y tengo los animeeples!!! :o )
Yo soy muy malo jugando a wargames y normalmente me brean (como dice mi amigo Suffo, si jugar es la ostia, ganar debe ser la p****) pero disfruto jugandolos. Y me apasionan, que le voy a hacer! Naci siendo un wargamer!
Salu2, Manuel
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Yo soy muy malo jugando a wargames y normalmente me brean (como dice mi amigo Suffo, si jugar es la ostia, ganar debe ser la p****) pero disfruto jugandolos.
¡Que gran verdad! Yo todavía espero con anhelo llegar a tener esa sensación de victoria :)
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Tambien cita el Prussia Glory...
¿No os pasa que algunas reglas las cogeis con mas ganas que otras?, aun siendo mas dificiles de absorberlas, el empeño por jugar el condenado juego puede mas.
Yo he jugado al Under the Lily Banners y el juego esta bien, es dificilillo mas que la serie GBoH y está recargado de reglas y de counters... eso de llevar la cuenta de las pistolas gastadas :'( :P, pero con el Prussia´s Glory no puedo y segun dice es de parecida dificultad
Pues a mi me pasa justo lo contrario, he jugado al Musket and Pike y al SPQR, el segundo me cuesta mucho, el tema de las activaciones y contra activaciones de los generales cuando leo las reglas me vuelve tarumba... :o
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Entonces... recomendáis CC:E como Wargame de iniciación o es demasiado complejo?
Hombre, muy complejo no es, pero puede ser la mejor manera de "echarlos del hobby"... :D
No hombre, es broma, si yo lo hubiera pillado con 14 años cuando empecé a jugar a la guerra civil española de NAC, pues hubiera flipado en colores. ;)
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En cuanto a la dificultad de algunos wargames hay una cuestión que no se ha comentado (raro) y que creo que hay que tener en cuenta. Quizas mas de uno ha intentado aprender con las traducciones del viejo tercio, y con esas traducciones hasta el titulo mas simple puede volverse un infierno de dificultad. ;)
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En cuanto a la dificultad de algunos wargames hay una cuestión que no se ha comentado (raro) y que creo que hay que tener en cuenta. Quizas mas de uno ha intentado aprender con las traducciones del viejo tercio, y con esas traducciones hasta el titulo mas simple puede volverse un infierno de dificultad. ;)
¡Qué bien! Justo ahora me iba a poner a empollarme el reglamento del Onward, Christian Soldiers con la traducción de El Viejo Tercio porque tengo una partida planeada el viernes. Y soy novato total con wargames. Vamos que mi única experiencia con ellos ha sido leerme a conciencia el reglamento del SoE (que no es wargame), leerme el reglamento del Waterloo también de Wallace y apuntarme al P500 del TS ;D. Y me está dando un miedo...
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En cuanto a la dificultad de algunos wargames hay una cuestión que no se ha comentado (raro) y que creo que hay que tener en cuenta. Quizas mas de uno ha intentado aprender con las traducciones del viejo tercio, y con esas traducciones hasta el titulo mas simple puede volverse un infierno de dificultad. ;)
"Xagerao". Las traducciones del viejo tercio no son malas, pero ya sabes que a veces el sentido de una frase en otro idioma depende del contexto y en un juego el contexto se aprende jugando. No creo que los traductores de los juegos del viejo tercio jueguen varias partidas antes de hacer una traducción. ;)
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Cuánto daño han hecho las traducciones del Viejo Tercio madre :D
"Xagerao". Las traducciones del viejo tercio no son malas, pero ya sabes que a veces el sentido de una frase en otro idioma depende del contexto y en un juego el contexto se aprende jugando. No creo que los traductores de los juegos del viejo tercio jueguen varias partidas antes de hacer una traducción. ;)
Ese es el problema, es chungo traducir un manual de un juego que no has jugado, sobre todo si el manual es digamos que "gordito" ;)
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En cambio las de Joc fueron las que me hicieron a mí aprender inglés...al menos a nivel de machinegun... :D. Porque cualquiera entendía algo si no miraba al original...!!!
Yo no sé, pero se me ocurre que alguno de los que se queja de lo mal escritos que estaban los manuales de Avalon, en realidad con lo que se topó fue conesas "traducciones". No todas, tampoco, pero había algunas que pfff.
Las del Viejo Tercio están casi bien, el problema es que ese casi puede y de hecho lo hace casi siempre, cambiarte por completo el sentido de una regla.
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En cambio las de Joc fueron las que me hicieron a mí aprender inglés...al menos a nivel de machinegun... :D. Porque cualquiera entendía algo si no miraba al original...!!!
Yo no sé, pero se me ocurre que alguno de los que se queja de lo mal escritos que estaban los manuales de Avalon, en realidad con lo que se topó fue conesas "traducciones". No todas, tampoco, pero había algunas que pfff.
Las del Viejo Tercio están casi bien, el problema es que ese casi puede y de hecho lo hace casi siempre, cambiarte por completo el sentido de una regla.
Las del viejo tercio no tienen nada que enviar a las de Joc Internacional, pero nada de nada.
A ver quien da más:
Los "comandos quemados" de Joc en "Raid on St.Nazaire" o
"Pato y techo" de el viejo tercio en "Twlight Struggle"
Hay para hacer una antología de disparates en las traducciones...
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Bueno, el pato y techo es algo puntual, y además en realidad da igual cómo se traduzca porque no es más que un nombre de carta, no afecta al juego. Los yankis llamaron así a su estrategia y ya está. Incluso está medio bien traducido.
Lo de los comandos quemados es el grosero resultado de pasarle un traductor-máquina de época preindustrial a un texto entero, y no molestarse en echarle siquiera un vistazo somero después. Y el resultado es un bodrio absolutamente inútil.
Algo así como lo de que el vino es bueno pero la carne se ha podrido, pero peor.
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Bueno, el pato y techo es algo puntual [..] Incluso está medio bien traducido.
¿Que Pato y Techo esta medio bien traducido? ??? ???
¿En que universo? ::)
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Se refiere a que han traducido bien lo de "and" por "y" :D :D
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En inglés se usa la expresión "sitting duck" (pato sentado) para referirse al objetivo que está expuesto virtualmente por completo. Duck significa agacharse, pero en el contexto de un ataque nuclear en que te recomiendan que ¡te encojas detrás de una mesa! (muy eficaz...), puede que la expresión "pato" sea tan o más adecuada como la de agacharse. En cualquier caso, digo que está "medio" bien traducido, y cover creo que vale por techo. Mejor, cobertura, quizá, pero el pato (sentado) que busca techo es perfectamente aceptable. Sobre todo cuando no es más que una locución para sintetizar o referirse a una doctrina tan de pato.
Eso, por supuesto, en mi universo. En el tuyo no sé, marciano.
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::)
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Danli, tio, en serio.... releete tu post y piensatelo. Ya sabemo que duck significa pato igual que agacharse, pero ¿cual de esos dos significados crees que tiene en la carta original? Que lo de traducir es algo mas que buscar cada palabra en el diccionario, para eso estan los traductores automáticos, que me parece que es lo que han usado aquí.
http://en.wikipedia.org/wiki/Duck_and_cover (http://en.wikipedia.org/wiki/Duck_and_cover)
¿El gobierno de los EEUU recomendaba ¿hacer el pato? y ¿ponerse un tejado?.
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No sé lo que recomendaba, pero sé que un mensaje escrito con educación como este tuyo no se hubiera llevado una respuesta como esa mía.
Imagina: "Hola, soy speedro, creo que pato y techo no está bien traducido, es mejor agachate y busca cubierto"
...-Hola,, soy danli, es cierto quee esa es la traducción más adecuada, pero creo que de todos modos la pifia no afecta como digo al sentido de la carta al ser una locución aislada que ejerce por así decir de "nombre propio" de una doctrina al uso"
Y ahora, relee el mensaje de speedro y dime si se merece una contestación educada.
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Y ahora, relee el mensaje de speedro y dime si se merece una contestación educada.
Yo creo que sí.
Lo que pasa es que hay gente aquí que no aprecia la fina ironía.
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¿ironía fina??? ???
¡Ah! :D ¡¡¡muy bueno, afrikaner!!! no lo había pillado...
(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Confus/roule-yeux.gif)
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¿ironía fina??? ???
¡Ah! :D ¡¡¡muy bueno, afrikaner!!! no lo había pillado...
(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Confus/roule-yeux.gif)
;D
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Bueno, el pato y techo es algo puntual, y además en realidad da igual cómo se traduzca porque no es más que un nombre de carta, no afecta al juego. Los yankis llamaron así a su estrategia y ya está. Incluso está medio bien traducido.
A ver, ¿Donde está el pato?, estoy buscando en la caja del TS y no lo veo, he mirado en la lista de componentes y no aparece. Quiero mi pato. ¿No habrás confundido la TORTUGA con el pato?. El "techo", ¿vale el de cualquier casa para tapar al pato?, lo digo porque como según dices, viene sentado. ;D
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En inglés se usa la expresión "sitting duck" (pato sentado) para referirse al objetivo que está expuesto virtualmente por completo. Duck significa agacharse, pero en el contexto de un ataque nuclear en que te recomiendan que ¡te encojas detrás de una mesa! (muy eficaz...), puede que la expresión "pato" sea tan o más adecuada como la de agacharse. En cualquier caso, digo que está "medio" bien traducido, y cover creo que vale por techo. Mejor, cobertura, quizá, pero el pato (sentado) que busca techo es perfectamente aceptable. Sobre todo cuando no es más que una locución para sintetizar o referirse a una doctrina tan de pato.
¡Que bueno tio! ¡Me encanta el razonamiento! ;D ;D :D ;D ¿Me dejas ponerlo en mi firma? ;D :D
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Joder, yo que llevo años intentando justificar la traducción de "crossbow" por "Arco X" de D&D 2ª Edición... Realmente creo que también está medio bien traducida. ;)
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Hombre, la verdad es que la tradución correcta seria "arco cruz"
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Yo conozco a uno de los traductores del Viejo Tercio (Suffo) y puedo decir que mas jugón que él, sobre todo wargames, no conozco a nadie. Y sus traducciones suelen ser buenas, aunque de vez en cuando se le haya colado algún error monumental. ;D
Lo de Duck and Cover es intraducible, pero la expresión mas aproximada sería "En cuclillas y a cubierto" porque esa era la postura que había que adoptar en la escuela para meterse debajo del pupitre en caso de ataque nuclear. El que usen una tortuga supongo que es por la imagen de ser un animal que sabe bien cómo ponerse a cubierto en caso de peligro y hace llegar claramente el mensaje a los niños.
Salu2, Manuel
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Yo tampoco encuentro que las traducciones del Viejo Tercio sean malas, la mayoría son más que aceptables por el curro que llevan.
De hecho, encuentro mucho más impresentables las traducciones de Queen Games en las que se nota que el traductor (si es que es humano) ni ha jugado al juego porque hay títulos que directamente cambian las reglas totalmente si se leen en español. Y estos juegos no precisan de una traducción tan exacta como los wargames.
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De hecho, encuentro mucho más impresentables las traducciones de Queen Games en las que se nota que el traductor (si es que es humano) ni ha jugado al juego porque hay títulos que directamente cambian las reglas totalmente si se leen las reglas en español. Y estos juegos no precisan de una traducción tan exacta como los wargames.
+1
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Yo también veo buenas las traducciones del viejo tercio... mejorables, por supuesto y más si no las hacen traductores "profesionales"... y más si lo comparamos con otras traducciones de ediciones oficiales de juegos.
Quizás lo que menos me guste es que traduzcan las frases que en inglés van en pasiva, también en pasiva, que a la hora de leer reglamentos raya un poco!!
Y de las traducciones de Queen Games mejor ni hablar...
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Entrando al trapo del off-topic, voy a decir que en el Twilight Struggle yo uso estrictamente las traducciones.
No es sorprendente que baje el DEFCON un pato que decida construirse una casa por el tejado, eso alteraria los nervios de cualquier dirigente mundial.
Y por supuesto, los niños estadounidenses, en Halloween, van por las casas al son de "Susto o purga?"
Por otra parte, en los estados mas pobres, no es sorprendente que se produzcan guerras por un misero cepillo.
PD: notese el tono de broma, si no tuvieramos esas traducciones el mundo seria mucho mas aburrido.
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Hombre, la verdad es que la tradución correcta seria "arco cruz"
Ejem, la traducción correcta de Crossbow es "Ballesta" ::)
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Traducción literal <> traducción correcta
Oxtis...ya parezco el Lev posteando ;D
Salu2
PD: Respondiendo al post de abajo; Yo tengo 77 juegos, de los cuales 74 vienen en caja y otros 3 en bolsa. Lo que meda un ratio de 0,96
No es de este hilo...pero es una de las muchas :)
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Traducción literal <> traducción correcta
Oxtis...ya parezco el Lev posteando ;D
Salu2
esto... no lo pillo. Vamos que no sé lo que pareces. ¿qué es lo que parezco; un cerdo en brazos? y con eso no digo que este post parezca eso, es que de verdad que no lo pillo. Que me lio, que la curiosidad mato al gato ¿que se supone que parece tu post, esto es, yo mismo?
Y ya sé que no va a malas, que es un guiño complice, pero, para que negarlo, para algunas cosas soy muy cortito.
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Ejem, la traducción correcta de Crossbow es "Ballesta" ::)
Gand-Alf con lo ironico que eres a veces y ahora no lo pillas.
Yo voy a disentir, entre la traducción de el Viejo Tercio y la original, me quedo con la original, aunque cueste mas, porque en castellano la traducción se lee muy bien, pero... ¿se entiende tan bien? y es que con solo traducir tal cual frases, no se le da sentido al texto.
Por no hablar de ciertos palabros que se traducen a la buena de dios, vease engaged, broken o cosas similares que en castellano es dificil de encontrar la palabra adecuada, cierto, pero que no creo que esas palabras sean: comprometidos y rotos...
De la traduccion del viejo tercio me puedo leer el trasfondo del juego o los extras, pero una vez metidos en materia, mejor fresquito y en ingles.
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Que las traducciones de Queen sean pésimas no hace a las de EVT buenas.
Y lo de la tortuga en la carta es porque en los anuncios de "Duck and Cover" salía una tortuga haciendo el tortugo, si no recuerdo mal.
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&feature=fvsr
Un saludo desde aquí a Bert the Turtle.
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&feature=fvsr
Un saludo desde aquí a Bert the Turtle.
Eso.
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Y lo de la tortuga en la carta es porque en los anuncios de "Duck and Cover" salía una tortuga haciendo el tortugo, si no recuerdo mal.
Exactamente, de esto ya se hablo largo y tendido cuando salio el TS.
Por lo que lei en su momento la campaña Duck & Cover estaba destinada a inculcar en los mas pequeños (y no tan pequeños) una respuesta instantanea nada mas escuchar las alarmas y que adoptaran la postura mas segura posible en su entorno. En un colegio eso es boca abajo en el suelo y debajo del pupitre, de ese modo al maestro le quedarían unos valiosos minutos para asegurar el aula cerrando pestillos y contraventanas, tiempo que no tendria si tuviese que meter cada niño debajo de su pupitre. Hablamos en el mejor de los casos de 4 o 5 minutos desde las alarmas al impacto.
Evidentemente esa postura no sirve dentro de la zona de destruccion total pero si es util en las areas perifericas a una explosión nuclear (o supongo que de cualquier tipo) donde se producen desplomes parciales de edificios y proyeccion de todo tipo de escombros, para eso precisamente es el Duck & Cover, para evitar que un ladrillo o una teja proyectada le abra la cabeza a un niño. La campaña tambien tenia sus versiones para adultos, en una casa por ejemplo indicaban que uno debe cubrirse con colchones colocados en angulo contra el muro mas fuerte de la casa, ademas de acumular algun mueble pesado en la estancia para que en caso de derrumbe se formaran camaras de aire.
¿Nadie recuerda el articulo de El Pais que estudiaba los efectos de un ataque nuclear a Torrejon y Rota?
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Ejem, la traducción correcta de Crossbow es "Ballesta" ::)
Esto me pasa por no poner caritas en los mesajes ??? ??? :P :P :'( ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Jop es que a veces se dicen tantas salvajadas en serio que si no hay caritas uno no sabe que pensar :P
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¿Nadie recuerda el articulo de El Pais que estudiaba los efectos de un ataque nuclear a Torrejon y Rota?
Pues no. No tendrás por ahí el enlace ¿verdad?
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No hay enlace, es un ejemplar bastante antiguo, creo que lo tengo por algun sitio ;)
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No hay enlace, es un ejemplar bastante antiguo, creo que lo tengo por algun sitio ;)
¿Puede ser este artículo (http://www.NoCanonAEDE/articulo/espana/ORGANIZACIoN_DEL_TRATADO_DEL_ATLaNTICO_NORTE_/OTAN/Inermes/frente/ataque/nuclear/elpepiesp/19840304elpepinac_4/Tes/)?
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¿Puede ser este artículo (http://www.NoCanonAEDE/articulo/espana/ORGANIZACIoN_DEL_TRATADO_DEL_ATLaNTICO_NORTE_/OTAN/Inermes/frente/ataque/nuclear/elpepiesp/19840304elpepinac_4/Tes/)?
El que yo comentaba era un articulo en un dominical de esa misma epoca, probablemente viniera en ese mismo periodico o en uno de la misma epoca porque venian varios articulos sobre el tema a raiz del estreno de El Dia Despues. El articulo concreto que comentaba contenia graficos a color de las areas de destruccion total en base a distintos posibles ataques, por ejemplo varias cabezas de un icbm mirv contra Torrejon y Rota y ataques menores contra otros blancos asi como circulos concentricos indicando las diferentes zonas de devastación.
A ver si lo busco y lo escaneo... ;)