¿Qué es un juego de mesa?

[Greene]

Tal vez la intención con la que los jugadores juegan a estos juegos en determinados casos (casinos, torneos con premios en metálico,... ) distinga si se está jugando o no (no si los juegos son juegos o no). Puede considerarse que normalmente en estos casos no se juega por la mera experiencia del juego, o no solo, sino que se busca algo más que si tiene un impacto sobre la realidad.

[tinocasals]

El jugarlos por dinero es una aplicación no estándar.

A mi me suena que esto se habló en el hilo del póquer y su opinión era, diría, la contraria.

Diría...

[Betote]

Tal vez la intención con la que los jugadores juegan a estos juegos en determinados casos (casinos, torneos con premios en metálico,... ) distinga si se está jugando o no (no si los juegos son juegos o no). Puede considerarse que normalmente en estos casos no se juega por la mera experiencia del juego, o no solo, sino que se busca algo más que si tiene un impacto sobre la realidad.

+1

A mi me suena que esto se habló en el hilo del póquer y su opinión era, diría, la contraria.

Diría...

Jugar a póker por dinero mola más, pero la "molonidad" no es de lo que estamos hablando aquí

[Fisolofo]

Tal vez la intención con la que los jugadores juegan a estos juegos en determinados casos (casinos, torneos con premios en metálico,... ) distinga si se está jugando o no (no si los juegos son juegos o no). Puede considerarse que normalmente en estos casos no se juega por la mera experiencia del juego, o no solo, sino que se busca algo más que si tiene un impacto sobre la realidad.

Entonces comenzamos a hablar que lo que hace que un juego sea un juego no es el juego sino algo externo al juego que es la intencionalidad con la que se juega

[tinocasals]

ME da la impresión de que esto de las apuestas y si forman parte del juego o son metajuego [aquí va un link al hilo de los metajuegos] es un tema recurrente y no resuelto.

Sin que parezca que persigo al señor Betote, pego algunos comentarios que a mi parecer demuestran el lío que llevamos al respecto:

De esta misma página:

Jugar a póker por dinero mola más, pero la "molonidad" no es de lo que estamos hablando aquí

De este mismo hilo:

No, el póker jugado para ganar dinero no es un juego de mesa, evidentemente.

Del hilo del póquer y respecto al mismo:

Pues precisamente eso, que es un juego de gestión de riesgos, así que necesitas un cierto riesgo, igual que en el mus. Puedes cambiar el "apostar dinero" por "el que pierda hace la colada" o "el que gana elige el próximo juego", pero la gente tiene que tener algo que ganar y perder para que el motor funcione. Para ti es "algo falla", para mí es simplemente una característica del juego.

El comentario previo al mío también lo demuestra en cierto modo:

Entonces comenzamos a hablar que lo que hace que un juego sea un juego no es el juego sino algo externo al juego que es la intencionalidad con la que se juega

Ese "la intencionalidad con la que se juega" es también curioso y no sé si es simplemente por escribir rápido o esconde algo más. ¿Se puede jugar a algo que no sea un juego? Si se juega es porque ya hemos decidido que lo es.


Vamos, que aún no ha quedado claro si la intencionalidad o el impacto sobre la realidad [o, por poner un ejemplo, la apuesta de dinero] entra o no entra en la definición.

[Zaranthir]

"Un juego de mesa es un juego pensado para jugarse en torno a una mesa o superfice similar"

Así lo dejaría yo

Ciertamente, esa definición es correcta. El problema es que, siguiendo ese ejemplo, la Guerra Civil Española es una guerra que se dio entre la población civil en España.  

Tal vez la intención con la que los jugadores juegan a estos juegos en determinados casos (casinos, torneos con premios en metálico,... ) distinga si se está jugando o no (no si los juegos son juegos o no). Puede considerarse que normalmente en estos casos no se juega por la mera experiencia del juego, o no solo, sino que se busca algo más que si tiene un impacto sobre la realidad.

Por eso mismo yo creo que un juego de mesa no debería salirse de su propia definición por las circunstancias en las que se juegue. Como decía Peter Griffin: "Un libro también puede ser... un sombrero" sin embargo yo creo que porque te pongas el libro en la cabeza no deja de ser libro. Del mismo modo, porque juegues una timba de poker y limpies tu cartera (lo que repercute en el mundo real) no quiere decir que lo que estés jugando en ese momento no sea un juego de mesa.

[Greene]

Por eso mismo yo creo que un juego de mesa no debería salirse de su propia definición por las circunstancias en las que se juegue. Como decía Peter Griffin: "Un libro también puede ser... un sombrero" sin embargo yo creo que porque te pongas el libro en la cabeza no deja de ser libro. Del mismo modo, porque juegues una timba de poker y limpies tu cartera (lo que repercute en el mundo real) no quiere decir que lo que estés jugando en ese momento no sea un juego de mesa.

Me da la impresión de que el problema es que estamos mezclando (yo el primero) diversos niveles del concepto juego. Juego como objeto concreto y juego como concepto más amplio que el mero objeto, es decir, la actividad "juego".

¿Se puede decir que si usamos un "objeto - juego" de una manera determinada o con una determinada intención estamos haciendo una "actividad - juego" y si lo usamos de otra no estamos haciendo una "actividad - juego", pero el "objeto - juego" sigue siendo un "objeto - juego"?

Empiezo a sacar humo  

[tinocasals]

Me da la impresión de que el problema es que estamos mezclando (yo el primero) diversos niveles del concepto juego. Juego como objeto concreto y juego como concepto más amplio que el mero objeto, es decir, la actividad "juego".

¿Se puede decir que si usamos un "objeto - juego" de una manera determinada o con una determinada intención estamos haciendo una "actividad - juego" y si lo usamos de otra no estamos haciendo una "actividad - juego", pero el "objeto - juego" sigue siendo un "objeto - juego"?

Empiezo a sacar humo  

Hombre, yo creo que sí que está claro que el juego va más allá del objeto. Yo puedo jugar a que mis trocitos de madera roja son caballeros y hablan e interactúan con los blancos que son doncellas sobre un tablero que representa un castillo y un pueblo y evidentemente no estoy jugando al Caylus.

[Greene]

Hombre, yo creo que sí que está claro que el juego va más allá del objeto. Yo puedo jugar a que mis trocitos de madera roja son caballeros y hablan e interactúan con los blancos que son doncellas sobre un tablero que representa un castillo y un pueblo y evidentemente no estoy jugando al Caylus.

Hombre, cuando me refiero al "objeto - juego" no me refiero a unos meros componentes físicos, sino a un todo conjunto de componentes, reglas y determinados criterios de identidad (tal como lo define Kramer en el artículo que he enlazado antes).

Y otra cosa sería la "actividad - juego".

Tu puedes jugar al Caylus (objeto - juego) con tus amigos y al acabar ir a tomar unas copas y ya está. En este caso sería una "actividad - juego".

O puedes jugar al Caylus (objeto - juego) y el que gane se queda la escritura de la casa (o debe tirarse por la ventana, o lo que sea..., que tenga "impacto en la realidad"). En este caso considero que no es una "actividad - juego" ya que el jugador no juega con la convicción de que el resultado del juego (actividad - juego) no afecta al mundo real, aunque el Caylus sigue siendo un "objeto - juego".

[Fisolofo]

Tinocasals, con el término "intencionalidad" me refiero a la intención con la que un jugador se enfrenta a un juego, así si un jugador sólo quiere ganar su intencionalidad es ganar, si un jugador juega por diversión su intencionalidad es divertirse, si juega por dinero su intencionalidad es ganar pasta. Si metemos la intencionalidad en la definición entonces tenemos que definir juego como aquello que YO tengo la intención de tomármelo como juego y tenemos decidir que intenciones son las que hacen que un juego sea un juego y aquí nos perderíamos de verdad

[tinocasals]

Hombre, cuando me refiero al "objeto - juego" no me refiero a unos meros componentes físicos, sino a un todo conjunto de componentes, reglas y determinados criterios de identidad (tal como lo define Kramer en el artículo que he enlazado antes).

Y otra cosa sería la "actividad - juego".

Tu puedes jugar al Caylus (objeto - juego) con tus amigos y al acabar ir a tomar unas copas y ya está. En este caso sería una "actividad - juego".

O puedes jugar al Caylus (objeto - juego) y el que gane se queda la escritura de la casa (o debe tirarse por la ventana, o lo que sea..., que tenga "impacto en la realidad"). En este caso considero que no es una "actividad - juego" ya que el jugador no juega con la convicción de que el resultado del juego (actividad - juego) no afecta al mundo real, aunque el Caylus sigue siendo un "objeto - juego".

Entonces si el resultado de la actividad-juego afecta a tu mundo real dejaríamos de considerarla actividad-juego?

Por ejemplo apostarse la escritura de la casa? Ser profesional de un juego? Jugar un campeonato amateur con premio para el ganador? Jugar un campeonato amateur sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Jugar una partida casera sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Dónde está el límite de lo que afecta o no a tu mundo real? Dónde está el límite en esta secuencia más o menos progresiva?

Yo creo que un juego lo es independientemente de esto. En el ejemplo de las apuestas, para mi, o son parte del juego o no lo son, pero no hacen que este deje de serlo.

Voy a intentar formular mis preguntas con un ejemplo:

Una ruleta rusa con balas (A) y otra ruleta rusa con un mecanismo que saca una banderita con BANG, sin más (B).

¿Son A o B juegos?
Si ambas fueran juegos, ¿son el mismo juego?


PD: La ruleta rusa es un buen ejemplo porque da los dos extremos de "afectar o no al mundo real" aunque para mi es un mal ejemplo porque no hay elección de ningún tipo pero eso es otro debate

[Greene]

Entonces si el resultado de la actividad-juego afecta a tu mundo real dejaríamos de considerarla actividad-juego?

Por ejemplo apostarse la escritura de la casa? Ser profesional de un juego? Jugar un campeonato amateur con premio para el ganador? Jugar un campeonato amateur sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Jugar una partida casera sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Dónde está el límite de lo que afecta o no a tu mundo real? Dónde está el límite en esta secuencia más o menos progresiva?

Desde mi punto de vista, la respuesta a tu primera pregunta es: si es de manera sustancial si.

Aquí entraríamos en los límites y los matices de "de manera sustancial", con lo que pasamos a tu segunda pregunta.

Yo pondría el límite, como dice Fisolofo, en la "intencionalidad" del jugador.

Si un jugador juega por el mero hecho pasarlo bien, disfrutar de la experiencia de juego, etc... , creo que si es una "actividad - juego". Eso no quiere decir que no pueda estar orgulloso de ganar la partida en su casa, en su club,...

En cambio, si el objetivo del jugador es obtener el premio, el beneficio de ganar, o cualquier otro resultado externo al propio juego, o sabe conscientemente que el resultado del juego afectará de la manera que sea a la realidad, el juego se convierte simplemente en un medio para conseguirlo, con lo cual ya no es una "actividad - juego".

Todo esto con independencia de que el "objeto - juego" que haya utilizado sigue siendo un "objeto - juego". Un determinado "objeto - juego", si llegamos a la conclusion de lo es, lo seguirá siendo independientemente de que el uso que se haga de él sea una "actividad - juego" o no lo sea.

Voy a intentar formular mis preguntas con un ejemplo:

Una ruleta rusa con balas (A) y otra ruleta rusa con un mecanismo que saca una banderita con BANG, sin más (B).

¿Son A o B juegos?
Si ambas fueran juegos, ¿son el mismo juego?


PD: La ruleta rusa es un buen ejemplo porque da los dos extremos de "afectar o no al mundo real" aunque para mi es un mal ejemplo porque no hay elección de ningún tipo pero eso es otro debate

En tu ejemplo lo tengo claro:

(A) Ruleta Rusa con balas: NO es una "actividad - juego". El jugador sabe que si pierde muere, por tanto, afectará a su mundo real. Para mi tampoco es un "objeto - juego", porque siempre afectará al mundo real.

(B) Ruleta Rusa con banderita BANG sin más (añado: con conocimiento del jugador de que es así): SI es una "actividad - juego", ya que el jugador sabe que no se está jugando la vida. Si sale la bandera muere y pierde, pero una vez acabado el juego, se acabó, lo que sucede en el juego permanece en el mundo del juego, y no afecta al mundo real. También puede ser un "objeto - juego" (en caso de que estemos de acuerdo en que lo sea, pero como tu dices, este ya sería otro debate)

Independientemente de esto, un "objeto - juego" considerado como tal sigue siendo un "objeto - juego" al margen de que el uso que se haga de él sea una "actividad - juego" o no.

Como dices, la Ruleta Rusa no sería un ejemplo muy adecuado de "objeto - juego", porque no todos lo considerarían como tal, pero para el caso, donde pone Ruleta Rusa podemos poner el nombre de cualquier otro juego que tenga más consenso.

EDITADO

[Zaranthir]

Tinocasals, con el término "intencionalidad" me refiero a la intención con la que un jugador se enfrenta a un juego, así si un jugador sólo quiere ganar su intencionalidad es ganar, si un jugador juega por diversión su intencionalidad es divertirse, si juega por dinero su intencionalidad es ganar pasta. Si metemos la intencionalidad en la definición entonces tenemos que definir juego como aquello que YO tengo la intención de tomármelo como juego y tenemos decidir que intenciones son las que hacen que un juego sea un juego y aquí nos perderíamos de verdad

+1

Yo creo que la intencionalidad con la que juegues a un juego no debería incluirse en la descripción del propio juego pero tú lo has explicado mucho mejor

[Greene]

+1

Yo creo que la intencionalidad con la que juegues a un juego no debería incluirse en la descripción del propio juego pero tú lo has explicado mucho mejor

Totalmente de acuerdo. Por eso creo que hemos de distinguir entre "objeto - juego" y "actividad - juego".

El "objeto - juego" es algo objetivo, lo será siempre que cumpla los criterios de identidad, independientemente del uso que se haga de él, mientras que considerar que se realiza una "actividad - juego" o no es algo mucho más subjetivo y dependiente de la percepción que tenga el jugador de lo que está haciendo, sin importar cual sea el "objeto - juego" concreto que utilice.

De todos modos, pido perdón por desviar el hilo del topic original, "¿Qué es un juego de mesa?", y si se considera pertinente reconducirlo...

[tinocasals]

Totalmente de acuerdo. Por eso creo que hemos de distinguir entre "objeto - juego" y "actividad - juego".

El "objeto - juego" es algo objetivo, lo será siempre que cumpla los criterios de identidad, independientemente del uso que se haga de él, mientras que considerar que se realiza una "actividad - juego" o no es algo mucho más subjetivo y dependiente de la percepción que tenga el jugador de lo que está haciendo, sin importar cual sea el "objeto - juego" concreto que utilice.

De todos modos, pido perdón por desviar el hilo del topic original, "¿Qué es un juego de mesa?", y si se considera pertinente reconducirlo...

Creo que más o menos me has convencido. Mantendré esa idea en la mente para que repose unos días a ver cómo evoluciona

Aunque me ha surgido una duda visto que pides perdón por desviar el tema. Que crees más interesante debatir, la definición de objeto-juego o la de actividad-juego? A qué crees que se refería el autor del hilo?