Náufragos, ¿qué os parece?

[lagunero]

Puedes hacer que si no se sale de la isla, pierde el jugador que más haya escrito en el diario, porque todos le echan la culpa del fracaso. Así el que más escribe se ve obligado a colaborar para que al final se salga.

Parece una buena isea, o un principio para desarrollar una buena idea...

Ben, te veo un poco demasiado categórico, como si estuvieses en posesión de la verdad absoluta, deberías admitir que el juego, tal como está, no es para ti, pero que es posible que sí sea para otra gente, aunque tú no lo entiendas o no estés deacuerdo. Que tú te niegues a colaborar si no te garantizan que vas a ganar, no quiere decir que no haya gente que prefiera colaborar y ver si al final puede ganar.

Otra cosa que no entiendo, os parece bien un juego colaborativo en el ganan todos, y aquí se os dice: si son rescatados ganan todos, pero con diversos grados de victoria. ¿Porqué eso no vale?

[AquelarreRules]

Hay una reseña bastante extensa en inglés de "ingland", que me parece al pelo de la discusión.
http://entropymag.org/castaways-a-critical-take/

Al principio comienza hablando de lo que no le mola del juego y parece que le va a dar para el pelo, pero luego da un giro, como si tuviese una epifanía y termina situando al juego en un terreno en el que dice que funciona perfectamente... y que es justo el punto en el que quiere su autor que esté!
Para quien le apetezca, es una reseña que me ha gustado mucho, ya que es un poco distinta a las habituales; más... "filosófica" jaja. Si Alberto Corral no la ha leído (es probable que sí), se la recomiendo. Me ha parecido muy original.

Traduzco el último párrafo para que veáis por dónde van los tiros:

"El hecho es que la única manera de jugar al juego es dar un paso temporalmente en el papel de un sociópata, alguien que va a mentir, manipular, robar, e incluso fingir sentir empatía, todo al servicio de ser el ganador. La mayoría de los juegos cooperativos, como Space Alert del mes pasado, sacan lo mejor de las personas, lo que les permite abordar el ideal de la comunicación y la inteligencia colectiva. Náufragos hace lo contrario: permite a sus jugadores chapotear en los charcos sucios de sus más elementales instintos egoístas, los que la civilización les ha enseñado a aplastar, pero en un entorno seguro en el que en realidad nadie salga lastimado. Se nos permite convertirnos en antihéroes, de esos que nos gustan pero que nunca realmente se quieren conocer. No es Robinson Crusoe; es El Señor de las Moscas. Eso, también, tiene una especie de valor terapéutico, y cuenta una historia mejor, con más matices que un perro perdido y una cesta de fruta."



Nota: disculpad las erratas en la traducción. Uno que no es profesional 

[Meldrel]

Hay juegos en los que la gente tiene que cooperar y acaba ganando solo uno. Pero en esos juegos la penalización por no cooperar suele ser mayor que si cooperas, así que cooperas para no quedarte descolgado. Aquí si no cooperas y no se sale de la isla todos quedais igual. Cualquier juego en que ocurra esto tiene el mismo problema porque es un problema de mecánica, no de temática y yo creo que no tiene arreglo. A nadie le puede interesar salir si no va a quedar primero. Es como si te interesara que te hagan jaque mate para así quedar segundo. Mientras que forzando tablas te dicen que perdeis los dos, pero es que es mejor perder los dos y quedar empatados que quedar segundo en un juego de dos. Tu ELO se va a resentir más aunque te digan que has quedado segundo.

Yo eso es el principal problema que le veo. Que no colaborar tiene que ser mas perjudicial que hacerlo, sino, ¿para que vas a colaborar?

[Pedro Soto]

Yo el problema le veo ahí, en que jugadores avezados busquen la victoria individual ignorando la narrativa y consideren que ésta es por la acumulación de PH y no por la salida de la isla. El uso de terminos como ELO aplicándolo a este juego, me lo reafirma.

Este no es un juego al uso. No se le puede catalogar junto con otros tantos. Y no es un tema de que esté "roto" (ayyy, cuanto odio esa palabra y con que ligereza se usa últimamente). Es un tema de que hay gente que lo puede abordar de forma diferente a como se planteo originalmente.

Reconozco eso sí, que el austero manual hace que parezca más un eurogame de gestión y carece de narrativa y "sabor". Eso no ayuda a entender la experiencia que produce una partida al Naufragos. Y me da rabia. Porque, siempre lo he dicho, el reglamento es la puerta de entrada a cualquier juego. Y este juego se merece un reglamento como los que se curra Vlada Chvatil, con sus textos en cursiva, sus personajes narrando historias... Aunque ocupe 20 páginas.

A mi este juego me encanta como está planteado, disfruto de la aventura, de la experiencia, me pego con más o menos gente en la estancia en la isla pero está claro que todos buscamos salir aunque haya movimientos oscuros y oportunistas por parte de todo el mundo para intentar quedar en mejor posición.

Para jugarlo como cooperativo completo ya hay mil juegos. Lo que me ofrece Naufragos no me lo ofrecen ninguno más y es por eso la estima que le tengo.

Yo soy de intentar "rolear" todas las partidas que puedo. Quiero vivirlas bien porque así perduran más en mi cabeza como experiencia de jugador. A mi me gusta vivir la aventura de estar realmente perdido en una isla desierta junto con otros individuos e ir viendo como nos organizamos para colaborar mientras se van descubriendo mezquindades.

Metido en ese papel, pensando que soy yo el que está atrapado en la isla. Mi objetivo principal en el juego siempre será escapar de ella porque, si yo estuviera en esa situación querría hacerlo así. Querría volver a la civilización y poder abrazar a los míos.

Mi otro objetivo es sobrevivir: no quiero morir en una isla piojosa y que mi cuerpo sea carne de alimañas. Y no comprendo que ningún jugador en ningún juego decida que prefiere morir (y que el resto muera) a que otro sea más rico o popular que él. En los cooperativos puros, no me importa tanto, si veo que la partida se puede salvar así, hacer de martir. Pero no es por un tema de que se gana en grupo o chorradas de esas. Es que si yo solo estoy en disposición de hacer algo para ayudar al resto, prefiero eso a que todos muramos y nada haya tenido sentido.

Uno de mis objetivos personales, ya metidos en el papel, es que no me apetece volver lisiado a la civilización. Si vives bien la aventura y te duele lo que le pasa a tu personaje, es perfectamente comprensible que si estoy a punto de ganarme una secuela, intentaré arriesgar menos hasta que me cure. No me gustaría quedarme cojo o tuerto por hacer cosas arriesgadas por un par de miseros PH a no ser que sean por un tema de vida o muerte.

Finalmente, una vez regresados a la civilización, si es que tal caso ocurre, me puede reconcomer el hecho de que una persona que en la isla no colaboró nada, está forrándonse de acudir a los medios y que a mi se me ignore. Pero eso es secundario, yo quería salir vivo para poder reencontrarme con los míos y tomarme unos calimochos. Si eso, nos podemos juntar el resto de naufragos que sacamos de ahí a ese vago aprovechado y pagar a un sicario para que le rompa las piernas.
Pero eso es otra historia...

[Alpino]

...No es Robinson Crusoe; es El Señor de las Moscas...

Vamos, lo que yo decía más atrás.

A ver, si tampoco es tan difícil de entender. Poneos en la piel de unos náufragos de verdad. Estáis en una "isla desierta", pasando frío, hambre, rodeados de peligrosos animales, sobreviviendo lo mejor que podéis, mirando al horizonte esperando ver un barco que os saquen de esa maldita isla. Ahora pensar en una cosa: sabiendo como es la televisión y lo retorcido que son algunos programas (véase cualquier programa de Tele 5)  sabéis que si salís vivos de la isla podréis sacar beneficio de vuestras experiencias vividas, tal vez haciendo platós o rodando algún documental. Y como es de cajón, si sobrevivís todos, el que más solicitado estará para firmar contratos será aquel que más historias tenga para contar. Pero claro, para eso hay que salir primero de allí. Entonces pregunto, ¿en serio joderíais cualquier posibilidad de salir vivos de la isla si veis que otro será más famoso que tú, que podrá salir en Salvame Deluxe y rodará un supermegadocumental de la ostia con el que ganará mucho dinero? Entiendo que ser un colaborador de Tele 5 da mucho prestigio  pero... ¿tanto como para sabotear a tu grupo?   

[MIKI1980]

Puedes hacer que si no se sale de la isla, pierde el jugador que más haya escrito en el diario, porque todos le echan la culpa del fracaso. Así el que más escribe se ve obligado a colaborar para que al final se salga. Aunque eso provocará que los demás jugadores no quieran salir... Es dificil de equilibrar una mecánica así sin que sea cooperativo.

No se como puedes incentivar que un jugador quiera salir si no va a quedar primero. Diría que mecanicamente no se puede. Le puedes convencer tematicamente de que es lo mejor para él... pero en realidad está dando la partida a otro, lo mires como lo mires.

Las partidas que he jugado yo siempre acaban muy igualadas, y me parece una buena regla. Dentro de los perdedores, el que antes mata el grupo para comérselo será...

[ThoR]

A ver señores. Esto es un juego y no se puede pasar a la vida real. Una cosa es que en la vida real haya náufragos que se peleen para salir vivos y otra es unas mecánicas para "intentar" recrear eso. En la vida real puede que funcione lo que hagan, pero en el juego no. Intentar que todos se peleen para que uno salga victorioso, ni en la vida real pasa, ni en náufragos pasa. El juego está mal planteado en el momento que TODOS SABEN CUAL ES EL OBJETIVO DEL OTRO. Es decir, salir el primero y tener a su disposición TODO igual que los demás. Eso se soluciona con los típicos roles ocultos y puede que así, SI se solucione el despropósito de este juego. Que nadie sepa quien es una buena persona y quien es el que quiere que no salgan de la isla y al salir el solo gane. Entonces en ese momento podría tener algo de sentido todo esto. Si no, sigo sin verlo por mucho que narréis historias súper bonitas

[Calvo]

Este hilo demuestra la grandeza de la mecánica de Naúfragos. No es una mecánica habitual, y eso genera claramente incomodidad en un perfil de jugador que no disfruta de esa "dependencia" de los demás, de esa necesidad de "convencer" al resto.

A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".

[cesarmagala]

A ver señores. Esto es un juego y no se puede pasar a la vida real. Una cosa es que en la vida real haya náufragos que se peleen para salir vivos y otra es unas mecánicas para "intentar" recrear eso. En la vida real puede que funcione lo que hagan, pero en el juego no. Intentar que todos se peleen para que uno salga victorioso, ni en la vida real pasa, ni en náufragos pasa. El juego está mal planteado en el momento que TODOS SABEN CUAL ES EL OBJETIVO DEL OTRO. Es decir, salir el primero y tener a su disposición TODO igual que los demás. Eso se soluciona con los típicos roles ocultos y puede que así, SI se solucione el despropósito de este juego. Que nadie sepa quien es una buena persona y quien es el que quiere que no salgan de la isla y al salir el solo gane. Entonces en ese momento podría tener algo de sentido todo esto. Si no, sigo sin verlo por mucho que narréis historias súper bonitas

Vuelvo al mismo ejemplo.
República de Roma no tiene sentido?
Yo se que el objetivo del resto es tener más puntos, y aun así a veces tengo que colaborar o perdemos todos.

[ThoR]

A ver señores. Esto es un juego y no se puede pasar a la vida real. Una cosa es que en la vida real haya náufragos que se peleen para salir vivos y otra es unas mecánicas para "intentar" recrear eso. En la vida real puede que funcione lo que hagan, pero en el juego no. Intentar que todos se peleen para que uno salga victorioso, ni en la vida real pasa, ni en náufragos pasa. El juego está mal planteado en el momento que TODOS SABEN CUAL ES EL OBJETIVO DEL OTRO. Es decir, salir el primero y tener a su disposición TODO igual que los demás. Eso se soluciona con los típicos roles ocultos y puede que así, SI se solucione el despropósito de este juego. Que nadie sepa quien es una buena persona y quien es el que quiere que no salgan de la isla y al salir el solo gane. Entonces en ese momento podría tener algo de sentido todo esto. Si no, sigo sin verlo por mucho que narréis historias súper bonitas

Vuelvo al mismo ejemplo.
República de Roma no tiene sentido?
Yo se que el objetivo del resto es tener más puntos, y aun así a veces tengo que colaborar o perdemos todos.

Pues yo lo jugué y no le vi sentido alguno. Igual fue porque era la primera partida, pero al terminarla me quede como empecé.

[cesarmagala]

Pues lo que decía. A algunos lo que no os gusta es el concepto de semi, y eso no es culpa de Náufragos.
Lo cual es muy respetable, por supuesto

[flOrO]

Si para algo ha servido este hilo es para que ya tenga un naufrago     Uuueee!!!!!
Ara la próxima vez que postee, lo haré con propiedad.

[AquelarreRules]

Yo personalmente, después de las primeras partidas, le veo un punto en el que me gustaría que el juego fuese más "fuerte" y es en su parte euro.
Partiendo de la base de que el juego posee una doble personalidad, una parte "Libro-juego" y la otra eurogame de colocación de trabajadores y gestión, veo que la primera me llena completamente, pero la segunda me parece un poquito flojilla.
Si al juego le eliminamos la parte euro me queda un "elige tu propia aventura" muy chulo y válido por sí mismo. Obviamente de historias cortas, pero muy entretenido.
Pero si hago lo mismo, quedándome solamente con la parte de gestión, me veo ante un juego "tipo agrícola (me se entienda)", con poca chicha.
Si esa parte por sí sola fuese un juegazo en toda regla, y la juntamos a la otra, yo personalmente le daba un 10 redondo como un mosquito haciendo la digestión.
Todas las demás variantes que se plantean en este hilo me parece que enriquecerían el juego de una u otra manera, me gustaría ver algunas implementadas, otras me parecen muy buenas ideas, pero no me resultan necesarias para que el juego me funcione o no.
También es cierto que otro de mis juegos "mequitoelsombrero" es el Archipelago así que...

[eldibujante]

A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.

Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de  vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.

Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.

Y sigues en tus trece. Tío, sé más humilde, estás demostrando ya ignorancia soberbia. Tú NO LE VES SENTIDO, no es que no lo tenga. Abre tu mente y piensa que igual estás equivocado, y habla teniendo en cuenta esa posibilidad.

Y porque no demuestras tú tu humildad y que no eres un ignorante pudiendo admitir la posibilidad de que estás en lo equivocado. ¿ Acaso solo tú y los que piensan como tú estaís en posesión de la verdad?

Ben, precisamente te estoy diciendo que comprendo lo que dices, y que es verdad que el juego tiene cualidades/fallos que pueden dar lugar a que ciertas personas tengan una experiencia nefasta y arruinar muchas partidas.
Lo que me gustaría es que tú dejaras de hablar como que no existe otra forma de jugar ni de interpretar esas "cualidades/fallos" que como lo estás haciendo tú, y que irremediablemente acaba en partidas de mierda.

SÍ existe esa posibilidad, otra forma de ver el juego, tú no la ves o no la quieres ves o no puedes verla, pero los que sí la vemos te aseguramos que existe, se puede jugar y entender el juego de forma diferente a la tuya. Y los que lo hacemos, en vez de acabar en partidas de mierda, acabamos con partidas memorables.

[Gand-Alf]

Otra cosa que no entiendo, os parece bien un juego colaborativo en el ganan todos, y aquí se os dice: si son rescatados ganan todos, pero con diversos grados de victoria. ¿Porqué eso no vale?

Porque en los juegos competitivos has de intentar superar al resto de jugadores. Eso de que ganan todos pero con diversos grados de victoria lo podemos decir de cualquier juego. Pero si no intentas ganar, la forma de juego cambia por completo. Si en el Power Grid me diera igual quedar primero o último ¿para que iba a intentar pujar por las mejores centrales o comprar los materiales más baratos o intentar abastecer más ciudades? Hacer esas cosas, intentar optimizar gastos y hacer cálculos solo tiene sentido si estás intentando ganar o quedar en el mejor puesto posible.