La Generalitat ficha a Thorgrim

[Jack and Oz]

La Historia la utilizamos como nos da la gana. Sirve para apoyar un argumento o para rebatirlo. Para todo o para nada.

Esto me recuerda una anécdota de un compañero que haciendo un Master en España con muchos otros alumnos y alumnas sudamericanos, uno de ellos levantó la mano e hizo la típica acusación al profesor, español, de que les habíamos matado, esclavizado y robado su oro.
El profesor le contestó, con mucha lógica, que él no; que sus antepasados no salieron de Extremadura y que, por tanto, ni tocaron América ni hicieron nada con sus habitantes.
Que si quería culpables, que serían sus antepasados; que son los que fueron para allá y dieron por saco a unas comunidades indígenas a las que, por cierto, él no pertenecía mucho más que la mayoría de la población de la zona.

El independentismo no tiene razón histórica. Puede tener justificación política, sentimental, ideológica, económica... pero no histórica. Lo dice quien seguro tiene sangre hebrea, árabe, cristiana, romana, celtíbera, puede que fenicia... y sabe Dios más. Según dónde pongas la fecha de corte eres una cosa u otra. Deberían venir los franceses y reclamar las posesiones de Carlomagno, incluyendo la marca...

En serio, lo que me fascina de verdad es que en Cataluña hay un organismo que da trabajo a historiadores... vaya, quién fuera catalán...  A todo esto ¿alguien necesita a un historiador para defender CUALQUIER argumento? 

[tinocasals]

Pues bien, todas estas cosas no son las importantes.

Usted no sabe qué cosas son o no importantes para los demás. Empeñarse en que todo es manipulación para desviar el tema es pretender que media Cataluña es tonta y no piensa por si misma y al final acaba siendo un insulto. Sólo un ejemplo que, para mi y por motivos personales, es importante: mi lengua no es oficial en Europa y por tanto no me da puntos para acceder a ciertas posiciones. Esto es un claro agravio comparativo. Como España nunca ha hecho la mínima intención de solucionarlo, porque no le interesa, uno acaba prefiriendo la opción de salirse de España. Es esto una cortina de humo? Es esto seguir al líder que me manipula?***

La historia hay que mirarla con perspectiva, que listas de "afrentas" las pueden hacer todas las comunidades, paises y regiones, y no sirven para nada.

Cierto. Una lista de afrentas históricas es una chorrada. Hagamos una de afrentas actuales: el gobierno central empecinado, contra los consejos de Europa, en que un tren por Madrid es más interesante que uno que une los principales puertos del mediterráneo occidental con europa y áfrica. Cuáles son sus razones? Es esto una cortina de humo? No tiene una motivación clara? No tiene unos efectos TANGIBLES?

Que sí, que no es la crisis, ni el paro, ni la corrupción generalizada, ni la evasión fiscal, pero parece que fuera de eso todo es humo. Señora, como siempre hay alguien que tiene cáncer nunca podremos operar sus cataratas.


*** Por cierto semi off topic, para acceder a un puesto público europeo [en concreto lo he visto para la oficina de patentes] es necesario "proficiencia" en inglés, alemán Y francés. Ojo, Y, no O. Es decir que con una simple línea de requisitos injusta [aunque históricamente se entienda] estás condenando al sur de Europa a tener un muro delante que filtra al 99% de los aspirantes, mientras que para gente de ciertas zonas es un requisito casi natural o implica un esfuerzo mucho menor. España, con su idioma universal, tampoco parece muy interesada en que esto cambie.

[Celacanto]

Julian casanova lo deja muy clarito en un enlace que pone Lev, al menos yo coincido con él.

http://www.juliancasanova.es/espana-contra-cataluna-seis-consideraciones-sobre-historia-conmemoraciones-y-politica/

[JAMR]

El tema es que el gobierno actual lo que quiere es que en esta España nuestra se hable de todo, menos de corrupción y el gran timo que unos cuantos listos se han inventado y han bautizado como Crisis.

Ya sea de la doctrina parol, del enfrentamiento con los ingleses por Gilbratar, del aumento de los atracos a personas mayores en los cajeros, o de referedums catalanes.
Cualquier cosa es buena para que la gente no vea lo que hay tras el humo. Como es normal, otros partidos le siguen el baile por que también les conviene.

Pero vamos, si alguien te mea en el pié y le echas más caso que al que te está apuñalando por la espalda, pos eso...

[Trampington]

No tiene ningún sentido discutir ahora. Las posiciones están cada vez más enconadas y ya veremos qué pasa, un debate en internet no ayuda a nada. Ya veremos si hay declaración unilateral de independencia o no o lo que sea.

Cuando Catalunya sea independiente ya podremos tranquilamente ser rivales y enemigos y despellejarnos a base de bien en internet y fuera de internet, mientras tanto mejor si nos calmamos.

[kalisto59]

Pues bien, todas estas cosas no son las importantes.

Usted no sabe qué cosas son o no importantes para los demás. Empeñarse en que todo es manipulación para desviar el tema es pretender que media Cataluña es tonta y no piensa por si misma y al final acaba siendo un insulto. Sólo un ejemplo que, para mi y por motivos personales, es importante: mi lengua no es oficial en Europa y por tanto no me da puntos para acceder a ciertas posiciones. Esto es un claro agravio comparativo. Como España nunca ha hecho la mínima intención de solucionarlo, porque no le interesa, uno acaba prefiriendo la opción de salirse de España. Es esto una cortina de humo? Es esto seguir al líder que me manipula?***

La historia hay que mirarla con perspectiva, que listas de "afrentas" las pueden hacer todas las comunidades, paises y regiones, y no sirven para nada.

Cierto. Una lista de afrentas históricas es una chorrada. Hagamos una de afrentas actuales: el gobierno central empecinado, contra los consejos de Europa, en que un tren por Madrid es más interesante que uno que une los principales puertos del mediterráneo occidental con europa y áfrica. Cuáles son sus razones? Es esto una cortina de humo? No tiene una motivación clara? No tiene unos efectos TANGIBLES?

Que sí, que no es la crisis, ni el paro, ni la corrupción generalizada, ni la evasión fiscal, pero parece que fuera de eso todo es humo. Señora, como siempre hay alguien que tiene cáncer nunca podremos operar sus cataratas.


*** Por cierto semi off topic, para acceder a un puesto público europeo [en concreto lo he visto para la oficina de patentes] es necesario "proficiencia" en inglés, alemán Y francés. Ojo, Y, no O. Es decir que con una simple línea de requisitos injusta [aunque históricamente se entienda] estás condenando al sur de Europa a tener un muro delante que filtra al 99% de los aspirantes, mientras que para gente de ciertas zonas es un requisito casi natural o implica un esfuerzo mucho menor. España, con su idioma universal, tampoco parece muy interesada en que esto cambie.

Yo no he dicho que media cataluña sea tonta, como bien sabes. De echo los catalanes son mucho mas listos de lo que les hacen parecer los políticos y los medios de comunicacion, son tan inteligentes como los demás, y por ello me da rabia que se los trate , como a los demas, como idiotas.
Tampoco digo que no haya un conflicto, lo hay, hay un elefante en la sala , si señor, pero es que al lado han soltado también un monton de leones y parece que no los vemos porque nos tienen a todos mirando al elefante. El elefante no es tan peligoso, pero ojo, es mas grande y llamativo. La cosa es que el elefante saldra solito de la sala si se le deja mientras que los leones nos van a comer por las patas.
Traduciendo, cataluña tiene que hacer su referendum sin que nadie se lleve las manos a la cabeza mas que rajoy, la gente tiene derefo a opinar. Que luego el referendum no tendrá valor legal, pues vale. Lo que a mi me jode es que este tema ocupe (como ocurre hoy) toda la sección (o casi) de El País y El Mundo. Eso no es normal, no es lógico que centremos la atención de esa manera con la que esta cayendo. Que detras del humo hay fuego?? claro de eso se trata la cortina de humo, pero el fuego que es, ¿la independencia de cataluña?. Nadie parece plantearse en términos reales lo que eso supondría para España y para Cataluña, es una idea bonita , nacionalista, de union de un pueblo y todo eso , si. Pero que pasa REALMENTE , si se hace efectiva esa independencia?. Eso es algo que nádie ha explicado ni a los Catalanes ni al resto de españoles.
Pero vamos, que el chiste sigue siendo cojonudo

[Bru]

Pero que pasa REALMENTE , si se hace efectiva esa independencia?. Eso es algo que nádie ha explicado ni a los Catalanes ni al resto de españoles.
[/quote]

Pues que se da derecho a que cualquiera pueda decidir lo que quiera simplemente por el hecho de votarlo.  Por ejemplo que mi Barrio no pague impuestos porque hay más paro.  Que en un pueblo no se adimitan inmigrantes porque lo voten la mayoría de los vecinos.  Por esas cosas existe un orden constitucional que todos los Españoles han aprobado por mayoría y que regula las formas de cambiarse.  Es así de simple

(perdón con los quotes que me lío con tanto quote sobre quote

[Carquinyoli]

Pues que se da derecho a que cualquiera pueda decidir lo que quiera simplemente por el hecho de votarlo. 

¿Pero no es eso la democracia?

Y ¿hay algo más democrático que preguntar algo directamente a un colectivo/pueblo?
Creo que hay países en que el número de referendums o consultas al año es altísimo, y yo no puedo más que aplaudirlos. Creo que lo llaman una Democracia Participativa. Requiere más trabajo para el pueblo y más presión para la clase política.

Aquí desgraciadamente tenemos una democracia muy limitada, la Representativa, para mi una falsa democracia. Creemos que es democracia porqué elegimos a alguien que nos representa... pero creéis que algún votante se ve totalmente respresentado?
Y menos en España, dónde sólo parece que hay dos partidos, que la gente no tiene memoria, y cada 4 u 8 años se van cediendo el trono unos a otros. Pero a "ellos" ya les va bién. En Catalunya creo que hay 6 o 7 partidos con respresentación y peso, y a cada año que pasa, más partidos aparecen, más se reparten los votos, y mejor representado está el pueblo.

[tinocasals]

Tampoco digo que no haya un conflicto, lo hay, hay un elefante en la sala , si señor, pero es que al lado han soltado también un monton de leones y parece que no los vemos porque nos tienen a todos mirando al elefante. El elefante no es tan peligoso, pero ojo, es mas grande y llamativo. La cosa es que el elefante saldra solito de la sala si se le deja mientras que los leones nos van a comer por las patas.

Estoy de acuerdo con que hay un elefante y unos leones y que los segundos dan mucho miedo. Pero el elefante no saldrá solo, como dices. Lleva muchos años ahí dentro y muchos leones han llegado y se han ido y el elefante sigue ahí, viéndolos pasar.

Por esas cosas existe un orden constitucional que todos los Españoles han aprobado por mayoría y que regula las formas de cambiarse.

Ese "todos los españoles han aprobado por mayoría" es extremadamente matizable y por varias razones. Y además apostaría algo, sin conocerte, a que tú mismo lo has criticado alguna vez.

El tema constitucional me hace mucha gracia porque siempre me recuerda a los juegos de mesa, pero en círculos no jugones es un poco ridículo sacar la comparación. Aquí en este foro supongo que todos estamos de acuerdo en que, entre partida y partida, no tiene nada de malsano cuestionarse las reglas y llegar a homerules que hagan más satisfactorio el juego.

[kalisto59]

Pero que pasa REALMENTE , si se hace efectiva esa independencia?. Eso es algo que nádie ha explicado ni a los Catalanes ni al resto de españoles.

Pues que se da derecho a que cualquiera pueda decidir lo que quiera simplemente por el hecho de votarlo.  Por ejemplo que mi Barrio no pague impuestos porque hay más paro.  Que en un pueblo no se adimitan inmigrantes porque lo voten la mayoría de los vecinos.  Por esas cosas existe un orden constitucional que todos los Españoles han aprobado por mayoría y que regula las formas de cambiarse.  Es así de simple

(perdón con los quotes que me lío con tanto quote sobre quote
[/quote]

Quando pregunto que pasa, me refiero a que pasa realmente. No a que si cataluña se hace independiente tu barrio puede hacer noseque. Siento decirte que eso no es así tampoco, pero bueno.
Me refiero a que le pasa a cataluña, como se constituye como país o nación, cuales son sur organismos políticos , como organizará su economía, sus fronteras, su constitución, gobierno, etc.
Y por el otro lado idem para España.
A eso me refiero. No a las elucubraciones sobre que pasa si le damos derecho a alguien a decidir sobre su soberanía. Yo voy mas alla, lo que quiero saber es que pasa después de que esa persona decida sobre su soberanía.

En cuanto al elefante. Si que se va a ir de la habitación, antes o despues , poco a poco, habrá que ocuparse primero de los leones digo yo. O hacerlo a la vez pero dandole mas importancia a lo que representa mas peligro.
Pero bueno, como queraís. Yo lo que veo es que la gente, tanto el que es catalan como el que no lo es, tiende a tomarse esta cuestión tan a pecho como si le fuera la vida en ello, y en la vida hay preocupación mas importantes, aunque igual para ti no Tinocasals, asi que mucho respeto por mi parte a tus prioridades.
Lo que no es normal es que hablemos de esto cuando el nivel de pobreza infantil de nuestro país se dispara, la gente (gente normal ) no tiene para dar de comer a sus hijos, sube la luz, el agua, y todo el mundo se forra a costa de nosotros. En vez de ayudar el gobierno y salvar la papeleta , pues no, le da dinero a los bancos sin preguntar y los bancos pasan de nosotros, y que se hunda el barco mientras ellos miran.
Y la población se dedica , yo me incluyo, a comprar comida y darsela al banco de alimentos para que la gente que se ha quedado sin curro pueda hacerle a la familia unas lentejas. Al final el marron nos lo tenemos que comer los de siempre y solucionarlo los de siempre. Y la sección se España o de Nacional de los informativos y periodicos hablando del monotema, la soberanía de cataluña. Y despues 45 minutos futbol para todos, en medio 3 de cultura y 5 de internacional para que veamos que todos los demás estan jodidos igual o mas que nosotros.
Creo que va siendo hora de la gente, la normal y corriente, haga ver que no es imbecil, que no le sigue el juego a nadie, y que no van a poder tomarnos el pelo.

[tinocasals]

Lo que no es normal es que hablemos de esto cuando el nivel de pobreza infantil de nuestro país se dispara, la gente (gente normal ) no tiene para dar de comer a sus hijos, sube la luz...

Lo que no es normal es que esas razones no nos permitan hablar de otras cosas. Es decir, puedo hablar de la pobreza infantil y al mismo tiempo de la reedición del heroquest, pero hablar de la pobreza infantil y de Cataluña tiene algo de cortina de humo.

la gente [...] tiende a tomarse esta cuestión tan a pecho como si le fuera la vida en ello, y en la vida hay preocupación mas importantes, aunque igual para ti no Tinocasals, asi que mucho respeto por mi parte a tus prioridades.

Más importantes que mi lengua y mi cultura? Claro que las hay! El trabajo que dará de comer a esos hijos que no me puedo permitir hoy en día, por ejemplo. Y aunque no quieras verlo el tema Cataluña está DIRECTAMENTE relacionado también con esas preocupaciones (ejemplo de acceso a puestos de trabajo según lenguas, ejemplo de corredor mediterráneo y prosperidad, ejemplo de posible infra-financiación). Puedes estar de acuerdo o no, y parecerte más interesante o menos, pero me hace gracia que le quieras quitar hierro.

Creo que va siendo hora de la gente, la normal y corriente, haga ver que no es imbecil, que no le sigue el juego a nadie, y que no van a poder tomarnos el pelo.

Me ha gustado tu primera contestación porque yo dejaba caer que tú llamabas tontos a media Cataluña y me has cortado de raíz, porque no lo haces. Ok. No tienes intención de hacerlo. Pero aquí sigues haciendo lo que yo criticaba.

Imitándo tu comentario:
Creo que va siendo hora alguna gente normal y corriente ENTIENDA que otra gente normal y corriente NO ES imbecil, que NO LE ESTÁ siguiendo el juego a nadie, y que no pretenden dejarse tomar el pelo.

Es gente muy plural con algunos intereses muy lícitos en común y con una problemática que España ni ha querido, ni parece que quiere, ni sé si sabría solucionar. Eso sería bonito que algunos lo aceptárais, en vez de pretender que la fuente del problema son políticos que toman el pelo a masas para que ignoren problemas mayores.

[isura-kun]

y yo sencillamente hago unas preguntas al que en algún momento se ha planteado la independencia (ya sea cataluña, valencia o mi barrio) ¿qué hareis con lo siguiente?:

- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.

- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).

- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.

aunque fuera solo por estos tres puntos la economía de la nueva nación independiente sería lisiada económicamente antes de empezar... que seguro que hay industrias, pero las multinacionales escaparían de este panorama de pérdidas para moverse a la provincia contigua...

en fin, que es respetable el orgullo de cada uno por su tierra y la indignación cuando el gobierno les ningunea (aunque nos lo hacen a todos...) pero creo que ni el 1% se ha planteado a pensar realmente que pasaría si el gobierno llegara mañana y le dijera al mandamás independentista de turno "aquí tienes, firma que desde esta tarde estais solos" sin euro, con impuestos por importación-exportación con las provincias aleañas... en fin, no es taaaaan fácil como que mucha gente diga "quiero independizarme".

[kalisto59]

y yo sencillamente hago unas preguntas al que en algún momento se ha planteado la independencia (ya sea cataluña, valencia o mi barrio) ¿qué hareis con lo siguiente?:

- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.

- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).

- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.

aunque fuera solo por estos tres puntos la economía de la nueva nación independiente sería lisiada económicamente antes de empezar... que seguro que hay industrias, pero las multinacionales escaparían de este panorama de pérdidas para moverse a la provincia contigua...

en fin, que es respetable el orgullo de cada uno por su tierra y la indignación cuando el gobierno les ningunea (aunque nos lo hacen a todos...) pero creo que ni el 1% se ha planteado a pensar realmente que pasaría si el gobierno llegara mañana y le dijera al mandamás independentista de turno "aquí tienes, firma que desde esta tarde estais solos" sin euro, con impuestos por importación-exportación con las provincias aleañas... en fin, no es taaaaan fácil como que mucha gente diga "quiero independizarme".

Gracias, eso tambien intentaba plantearlo yo pero parece que nadie se ha enterado.

Tinocasals mis disculpas si te ofende. Creo que no entiendes que a mi me da igual lo que le parezca importante a las personas individuales. Me parece increible que las personas, como masa, y a los medios de comunicacion esto les parezca tremendamente importante, sin ni siquiera profundizar en ello.

La infra-financiación de Cataluña es una cosa estupenda que a inventado la izquierda catalana que no quiere compartir los impuesto catalanes con el resto de españa, me parece muy bien.
El tema de la lengua para los puestos de trabajo... a que te refieres?? a que no se valore el catalan para puestos europeos? o el español? o que?. Cada idioma tiene su importacia a nivel europeo y mira por donde ni el español ni el catalan pintan nada. Eso se soluciona con la independencia??
No me importaria que se me explicara claramente, desde el punto de vista de un independentista, que van a hacer cuando tengan la independencia. Como solucionaran los problemas de cataluña con la independencia, y como organizarán cataluña a nivel politico nacional e internacionalmente.
Asi que si alguien me puede ilustrar , eso sería mas interesante que toda esta discusion sin mucho sentido (al menos por mi parte) que estamos teniendo.
Discusión , por otro lado, educada y cordial. Lo cual es estupendo

[rmnmon]

- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.

Esta afirmación es muy bonita pero olvida que hay paises que usan monedas de otros estados (y el Euro por ejemplo es la moneda oficial de Andorra pais que ni tan siquiera pertenece a la UE). De hecho lo que se perdería es la posibilidad de influir en la política monetaria pero no la posibilidad de utilizar la moneda (aunque vista la influencia actual tampoco es que fuera un gran cambio.

- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).

creo que la mayoria de fronteras estan marcadas actualmente. El tema de limitaciones o aranceles se tendría que negociar (de hecho como todo cualquier elucubración sobre ello no deja de ser una paja mental en estos momentos). A mi me divierte más el hecho de que según la actual ley de nacionalidad española todos los catalanes podrían tener la doble nacionalidad con lo que a nivel práctico sería complicado frenar el flujo de gente entre un y otro estado.

- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.

Autopistas: todas privadas
Escuelas: desde hace 30 años construidas por la Generalitat no por el Estado
Hospitales: ídem que las escuelas (y actualmente creo que ya todos los edificios anteriores son propiedad de la Generalitat.
Puertos: los pequeños competencia de la Generalitat si no equivoco competencia estatal ahora mismo solo son Barcelona y Tarragona...
Igualmente recuerdo que en caso de independencia un porcentaje de todos los bienes del estado pasarian a ser propiedad del nuevo estado y ahi se tendria que negociar punto por punto. Tal como he dicho antes todo son pajas mentales, no hay ningun ejemplo que se pueda utilizar y todo dependería de como fueran las negociaciones.
Si que hay estudios pero evidentemente como cada uno lleva el agua a su molino no son demasiado de fiar pero ni se hundiría en el averno como dicen los otros ni se elevaría al cielo como afirman otros.
Y por cierto de cortina de humo de los políticos tiene poco más bien són los políticos los que han tenido q correr detrás de las peticiones de mucha mucha gente y eso es algo que parece que muchos políticos y medios de comunicación no han querido ver (yo aún río cuando leo cosas como el órdago de Mas...)
No sé que saldría en un referendum de independencia si sé q la mayoría de catalanes están de acuerdo en que la actual situación no funciona y es insostenible (y que la tercera vía hoy por hoy es un mal chiste por desgracia)

[acv]

rmnmon tiene razón, El tratado de montevideo, que es Derecho internacional consesuado, la Convención de Viena y el tribunal internacional de la Haya tendrian de decir mucho ante una independencia no pactada de Cataluña, y la UE y España los respeta como materia de derecho internacional

Un estado puede utilizar la moneda que estime conveniente, lo único es que no puede influenciar en su politica económica. Argentina a utilzado el Dolar, Crocia el marco y paises fuera de Europa el Euro, sin ningún tipo de problemas, las propiedades y el trabajo son dinero y el dinero no tiene patria.

Además los tratados de la union hablan de 2 años de negociaciones para salir automáticamente de Europa y el Euro. Además existen más de 50 multinacionales y 4000 empresas extranjeras instaladas en Cataluña, no creo que vayan a desmantelar sus instalaciones (tarragona por ejemplo) de un día para otro, sin decir nada. Es un tema discutible, además hay otro tema, siempre se podría tener moneda propia como las Coronas Danes y devaluarla sin ningún tipo de problemas, para ser competivos en Europa y no depender del Euro... otro tema discutible.

En cuanto a tráfico de maercancias, personas y capitales, el tratado de Schengen no es patrimonio de la UE, muchos paises están sin estar.
Otro tema discutible. El 80 por ciento de las exportaciones de España pasan por la frontera catalána ¿un impuesto por pasar estos productos a Europa?. Otro tema discutible. Se habla mucho de boicot, pero uno de los principales compradores de productos nacionales es cataluña, además de más del 40% de las exportaciones son catalanas.... Otro tema discutible. Doctores hay en la ley, yo no lo soy, pero ni tanto, ni tan calvo.

Pero hay otro tema que solo se salvaría con negociación y arrastraria a todos los demas, en caso de una independencia "a la brava", o España tiene de ocupar militarmente Cataluña, cosa que los tratados de la Union prohiben, o dejarla como esta(vease tratados indicados al principio), sin reconocerla en ningún sitio, pero Taiwan no esta ni siquiera en la ONU, y no se a hundio la isla todavia...

Y si no se hiciera nada, la Deuda Exterior de España , algo asi como 900.000 millones de Euros, no seria compartida por Cataluña, a la cual igual se le podria pasar un 20% en caso de pacto. Cataluña empezaria a andar "sin deuda exterior", algo muy tentador para inversores rusos, asiaticos o americanos.

Sobre el tema del patrimonio, si pensamos que hay negociación, Cataluña que ha formado parte del estado tambien podría reclamar la parte correspondiente de TODO el patrimonio español , un 15%? un 20?, El 20% de las Obras del Prado?, de la caja de la seguridad social?...

En caso de un blow-up, España perderia un motor y la crisis despues de perder Cuba y Filipinas quedaria pequeña... Señores todo es política y aqui todo el mundo esta arrimando el ascua a su sardina, y no vamos a resolver los problemas con gritar más o menos en un foro, no esta en nuestras manos.

Solo podemos intervenir votando... y aun asi pasan de nosotros, sin poder hacer nada despues de recibir el voto cada 4 años. Las revoluciones van bien de vez en cuando.

Buenas noches
ACV

PS: no os creais todo lo que leeis... todos mienten

- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.

Esta afirmación es muy bonita pero olvida que hay paises que usan monedas de otros estados (y el Euro por ejemplo es la moneda oficial de Andorra pais que ni tan siquiera pertenece a la UE). De hecho lo que se perdería es la posibilidad de influir en la política monetaria pero no la posibilidad de utilizar la moneda (aunque vista la influencia actual tampoco es que fuera un gran cambio.

- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).

creo que la mayoria de fronteras estan marcadas actualmente. El tema de limitaciones o aranceles se tendría que negociar (de hecho como todo cualquier elucubración sobre ello no deja de ser una paja mental en estos momentos). A mi me divierte más el hecho de que según la actual ley de nacionalidad española todos los catalanes podrían tener la doble nacionalidad con lo que a nivel práctico sería complicado frenar el flujo de gente entre un y otro estado.

- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.

Autopistas: todas privadas
Escuelas: desde hace 30 años construidas por la Generalitat no por el Estado
Hospitales: ídem que las escuelas (y actualmente creo que ya todos los edificios anteriores son propiedad de la Generalitat.
Puertos: los pequeños competencia de la Generalitat si no equivoco competencia estatal ahora mismo solo son Barcelona y Tarragona...
Igualmente recuerdo que en caso de independencia un porcentaje de todos los bienes del estado pasarian a ser propiedad del nuevo estado y ahi se tendria que negociar punto por punto. Tal como he dicho antes todo son pajas mentales, no hay ningun ejemplo que se pueda utilizar y todo dependería de como fueran las negociaciones.
Si que hay estudios pero evidentemente como cada uno lleva el agua a su molino no son demasiado de fiar pero ni se hundiría en el averno como dicen los otros ni se elevaría al cielo como afirman otros.
Y por cierto de cortina de humo de los políticos tiene poco más bien són los políticos los que han tenido q correr detrás de las peticiones de mucha mucha gente y eso es algo que parece que muchos políticos y medios de comunicación no han querido ver (yo aún río cuando leo cosas como el órdago de Mas...)
No sé que saldría en un referendum de independencia si sé q la mayoría de catalanes están de acuerdo en que la actual situación no funciona y es insostenible (y que la tercera vía hoy por hoy es un mal chiste por desgracia)