Pues bien, todas estas cosas no son las importantes.
La historia hay que mirarla con perspectiva, que listas de "afrentas" las pueden hacer todas las comunidades, paises y regiones, y no sirven para nada.
Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 11:07:38 Pues bien, todas estas cosas no son las importantes.Usted no sabe qué cosas son o no importantes para los demás. Empeñarse en que todo es manipulación para desviar el tema es pretender que media Cataluña es tonta y no piensa por si misma y al final acaba siendo un insulto. Sólo un ejemplo que, para mi y por motivos personales, es importante: mi lengua no es oficial en Europa y por tanto no me da puntos para acceder a ciertas posiciones. Esto es un claro agravio comparativo. Como España nunca ha hecho la mínima intención de solucionarlo, porque no le interesa, uno acaba prefiriendo la opción de salirse de España. Es esto una cortina de humo? Es esto seguir al líder que me manipula?***Cita de: kalisto59 en 13 de Diciembre de 2013, 11:07:38 La historia hay que mirarla con perspectiva, que listas de "afrentas" las pueden hacer todas las comunidades, paises y regiones, y no sirven para nada.Cierto. Una lista de afrentas históricas es una chorrada. Hagamos una de afrentas actuales: el gobierno central empecinado, contra los consejos de Europa, en que un tren por Madrid es más interesante que uno que une los principales puertos del mediterráneo occidental con europa y áfrica. Cuáles son sus razones? Es esto una cortina de humo? No tiene una motivación clara? No tiene unos efectos TANGIBLES?Que sí, que no es la crisis, ni el paro, ni la corrupción generalizada, ni la evasión fiscal, pero parece que fuera de eso todo es humo. Señora, como siempre hay alguien que tiene cáncer nunca podremos operar sus cataratas.*** Por cierto semi off topic, para acceder a un puesto público europeo [en concreto lo he visto para la oficina de patentes] es necesario "proficiencia" en inglés, alemán Y francés. Ojo, Y, no O. Es decir que con una simple línea de requisitos injusta [aunque históricamente se entienda] estás condenando al sur de Europa a tener un muro delante que filtra al 99% de los aspirantes, mientras que para gente de ciertas zonas es un requisito casi natural o implica un esfuerzo mucho menor. España, con su idioma universal, tampoco parece muy interesada en que esto cambie.
Pues que se da derecho a que cualquiera pueda decidir lo que quiera simplemente por el hecho de votarlo.
Tampoco digo que no haya un conflicto, lo hay, hay un elefante en la sala , si señor, pero es que al lado han soltado también un monton de leones y parece que no los vemos porque nos tienen a todos mirando al elefante. El elefante no es tan peligoso, pero ojo, es mas grande y llamativo. La cosa es que el elefante saldra solito de la sala si se le deja mientras que los leones nos van a comer por las patas.
Por esas cosas existe un orden constitucional que todos los Españoles han aprobado por mayoría y que regula las formas de cambiarse.
Pero que pasa REALMENTE , si se hace efectiva esa independencia?. Eso es algo que nádie ha explicado ni a los Catalanes ni al resto de españoles.
Lo que no es normal es que hablemos de esto cuando el nivel de pobreza infantil de nuestro país se dispara, la gente (gente normal ) no tiene para dar de comer a sus hijos, sube la luz...
la gente [...] tiende a tomarse esta cuestión tan a pecho como si le fuera la vida en ello, y en la vida hay preocupación mas importantes, aunque igual para ti no Tinocasals, asi que mucho respeto por mi parte a tus prioridades.
Creo que va siendo hora de la gente, la normal y corriente, haga ver que no es imbecil, que no le sigue el juego a nadie, y que no van a poder tomarnos el pelo.
y yo sencillamente hago unas preguntas al que en algún momento se ha planteado la independencia (ya sea cataluña, valencia o mi barrio) ¿qué hareis con lo siguiente?:- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.aunque fuera solo por estos tres puntos la economía de la nueva nación independiente sería lisiada económicamente antes de empezar... que seguro que hay industrias, pero las multinacionales escaparían de este panorama de pérdidas para moverse a la provincia contigua...en fin, que es respetable el orgullo de cada uno por su tierra y la indignación cuando el gobierno les ningunea (aunque nos lo hacen a todos...) pero creo que ni el 1% se ha planteado a pensar realmente que pasaría si el gobierno llegara mañana y le dijera al mandamás independentista de turno "aquí tienes, firma que desde esta tarde estais solos" sin euro, con impuestos por importación-exportación con las provincias aleañas... en fin, no es taaaaan fácil como que mucha gente diga "quiero independizarme".
- la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.
- fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).
- construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.
Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38 - la moneda: el euro le ha sido concedido a españa, por lo que si te escindes habrás de hacer solicitud de integrarte en la comunidad económica europea, trámite que lleva su tiempo y que puede ser rechazado si no cumples unos parámetros. por lo tanto tendrás que acuñar tu propia moneda y que por leyes básicas del mercado será más debil que el euro que te rodea, y teniendo además que pagar cambio de divisas en todas las gestiones con los "extranjeros" pues el movimiento de divisa libre entre europa es al igual que el euro, algo que no tendría ganado.Esta afirmación es muy bonita pero olvida que hay paises que usan monedas de otros estados (y el Euro por ejemplo es la moneda oficial de Andorra pais que ni tan siquiera pertenece a la UE). De hecho lo que se perdería es la posibilidad de influir en la política monetaria pero no la posibilidad de utilizar la moneda (aunque vista la influencia actual tampoco es que fuera un gran cambio.Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38 - fronteras: se tendría que cerrar frontera con dicha nueva comunidad tanto por tierra, mar y aire. cualquier intromisión dentro de españa o sus zonas territoriales tendría que ser autorizada por el gobierno español, que podría poner sus limitaciones o aranceles según le marcase la ley (y no creo que fueran generosos).creo que la mayoria de fronteras estan marcadas actualmente. El tema de limitaciones o aranceles se tendría que negociar (de hecho como todo cualquier elucubración sobre ello no deja de ser una paja mental en estos momentos). A mi me divierte más el hecho de que según la actual ley de nacionalidad española todos los catalanes podrían tener la doble nacionalidad con lo que a nivel práctico sería complicado frenar el flujo de gente entre un y otro estado.Cita de: isura-kun en 13 de Diciembre de 2013, 16:45:38 - construcciones públicas: autopistas, hospitales, escuelas, aeropuertos, puertos marítimos... es algo que se ha construido con dinero de todos los españoles pese a estar en su zona ¿que los de ahí pagaban sus impuestos cuando se construyó? yo también pago los mios y no tengo esas ventajas cerca... por lo que no es escusa, son infraestructuras públicas de españa, por lo que seguramente habría un valor de "compra y uso" de las mismas al estado español como condición para recuperar parte del valor invertido a cambio de que se lo quedaran... la otra opción es que esas infraestructuras fueran demanteladas antes en plan de "yo las he pagado pues no las disfruta nadie", y tal y como es este gobierno no me extrañaría.Autopistas: todas privadasEscuelas: desde hace 30 años construidas por la Generalitat no por el EstadoHospitales: ídem que las escuelas (y actualmente creo que ya todos los edificios anteriores son propiedad de la Generalitat.Puertos: los pequeños competencia de la Generalitat si no equivoco competencia estatal ahora mismo solo son Barcelona y Tarragona...Igualmente recuerdo que en caso de independencia un porcentaje de todos los bienes del estado pasarian a ser propiedad del nuevo estado y ahi se tendria que negociar punto por punto. Tal como he dicho antes todo son pajas mentales, no hay ningun ejemplo que se pueda utilizar y todo dependería de como fueran las negociaciones.Si que hay estudios pero evidentemente como cada uno lleva el agua a su molino no son demasiado de fiar pero ni se hundiría en el averno como dicen los otros ni se elevaría al cielo como afirman otros.Y por cierto de cortina de humo de los políticos tiene poco más bien són los políticos los que han tenido q correr detrás de las peticiones de mucha mucha gente y eso es algo que parece que muchos políticos y medios de comunicación no han querido ver (yo aún río cuando leo cosas como el órdago de Mas...)No sé que saldría en un referendum de independencia si sé q la mayoría de catalanes están de acuerdo en que la actual situación no funciona y es insostenible (y que la tercera vía hoy por hoy es un mal chiste por desgracia)