¿quien debe votar en un referendum independentista?

[maltzur]

No se si cataluña fue un pais propio o no al uso o al desuso , lo que si que es cierto es que en varias ocasiones ha intentado independizarse , tiene un folclore , tradiciones , idioma propio. Compararlo con un payes con su parcela me parece hacerle un flaco favor al debate.

Sinceramente yo preferiria que el tema de votar se hubiese resuelto hace tiempo y se hablase de ventajas/desventajas de cada caso como en el Reino Unido o en Canada. Yo creo que seria mucho más provechoso. Es más con un buen estadista en España que jugará con inteligencia un discurso constructivo probablemente el movimiento independentista tendría muchos menos adeptos. Pero claro tenemos lo que tenemos.

[Robert Blake]

Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Cataluya formaba parte de la corona de aragón que pasa por medio de matrimonio a unirse con la corona de castilla. ¿Te suenan los reyes católicos?

Me estás diciendo, entonces, que no hubo una guerra en 1714 y que Catalunya aceptó encantada formar parte de la España de los borbones.
Hasta en los mapas de España del siglo XIX (mapas españoles) aparece como "tierra asimilada".

En cualquier caso, creo que eso nos desvía del tema. Como bien han dicho por ahí, la historia del mundo está constituida por guerras. Y no creo que ése sea un argumento para defender nada.

Los motivos de los independentistas son otros. Y creo que en más de uno tienen razón. Ahora bien, no tengo muy claro que la independencia sea la mejor salida.

[Robert Blake]

Sinceramente yo preferiria que el tema de votar se hubiese resuelto hace tiempo y se hablase de ventajas/desventajas de cada caso como en el Reino Unido o en Canada. Yo creo que seria mucho más provechoso. Es más con un buen estadista en España que jugará con inteligencia un discurso constructivo probablemente el movimiento independentista tendría muchos menos adeptos. Pero claro tenemos lo que tenemos.

Totalmente de acuerdo, aunque esto es chapucero por todas partes. En Escocia hubo dos años de campaña, con análisis de los pros y los contras. Aquí, llevamos 300 años insultándonos unos a otros. Estamos a menos de un mes de la supuesta consulta y nadie sabe qué pasaría en un escenario en el que Catalunya fuera independiente. Bueno, sí, que Espanyol y Barça no jugarían la liga y que los tanques tendrían que pagar el peaje de Martorell si quieren entrar.

[Eskizer]

Hola vengo a decir que la patria es una mentira, la gorda y la chica. Separarte no te libra de ladrones y gentuza, esos siempre están ahí, los tienes al lado, son a ellos a los que hay que "cortarles la cabeza".

¿Qué me une a mi vecino de abajo?...que es andaluz....y eso que es? que come tostadas con tomate? baila sevillanas? y se supone que los 2 cobramos el PER? tópicos y chorradas, a mí me une a la gente otras cosas, sin ir más lejos tengo mucho más en común con gente de este foro que viven en distintas regiones de España. Me unen muchas cosas con gente de distintas partes del mundo que he tenido la suerte de conocer, más que con mi vecino o mi panadero por el simple hecho de ser andaluces. Y bueno, yo quiero lo mejor para los andaluces, pero no tengo las miras cortas, yo quiero lo mejor para toda la gente buena y para eso no pongo fronteras, descabezo a los amos.

Yo si fuera catalán estaría hasta las narices del garrulismo castizo y primitivo que no para de echar exabruptos, pero no soy catalán y también estoy hasta las narices! porque a esa gentuza los aguantamos también en el resto del país....por dios no nos dejéis solos con ellos!! 


jejeje un saludete a todos y que cada cual haga lo que le salga de las narices 

[acv]

Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta  la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años...

Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.

Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.

Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...

[Lev Mishkin]

No se si cataluña fue un pais propio o no al uso o al desuso , lo que si que es cierto es que en varias ocasiones ha intentado independizarse , tiene un folclore , tradiciones , idioma propio.

todo eso esta muy bien pero por si solo no demuestra nada. Mira el pais vasco donde cada valle es un folklore, una tradición, una lengua distinta y a nadie se le ocurre que por semejante cosa sean un pais que nada que nada tiene que ver con el vecino.

[awi]

Después de Cataluña llega el turno de Cartagena.

[acv]

Después de Cataluña llega el turno de Cartagena.

No seria por primera vez

http://es.wikipedia.org/wiki/Cant%C3%B3n_de_Cartagena

[raik]

Todo el mundo sabe que España debería tener dos provincias: Asturias y Tierra conquistada y lo demás son pamplinas.

[raik]

Hablando en serio, el problema y lo más triste de todo esto es que algunos se sientan más próximos al catalán de 1714 que al extremeño de 2014.

[horak]

Después de Cataluña llega el turno de Cartagena.

No seria por primera vez

http://es.wikipedia.org/wiki/Cant%C3%B3n_de_Cartagena

¿
y no hay ni un mini wargame de esto?  desconocia completamente este episodio

[kalamidad21]

Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta  la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años...

Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.

Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.

Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...

Esa es una manera de contar la historia, la otra es que Carlos II de Austria, el Hechizado, muere sin descendencia, y nombra heredero un mes antes de su muerte a Felipe de Anjou, segundo hijo del delfín de Francia, (Borbón), futuro Felipe V el Animoso. En realidad un chaval de 14 años que era un títere de Luis XIV, que mediante más de 400 cartas dirigía el gobierno de España y consiguió acuerdos muy ventajosos de comercio con las indias occidentales. Esto provoca el mosqueo de Inglaterra y las Provincias unidas declarando la Gran Alianza Antiborbónica a la que posteriomente se une la Corona de Portugal y el Ducado de Saboya. Posteriormente en 1703 el emperador Leopoldo I proclamó formalmente a su segundo hijo, el archiduque Carlos de Austria, como "Rey Carlos III de España" y ya tenemos una guerra de Sucesión Española, en la que los territorios de la Corona de Aragón se posicionaron a favor de Carlos III, y Barcelona fue el último bastión en caer en 1714. Pero de ahí a sacar una película de que eran independientes.... cuando en realidad se alinearon con otro rey que se decía a si mismo Rey de España (de toda), y como parte de España estaba Cataluña.

[horak]

Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.

Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta  la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años...

Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.

Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.

Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...

Esa es una manera de contar la historia, la otra es que Carlos II de Austria, el Hechizado, muere sin descendencia, y nombra heredero un mes antes de su muerte a Felipe de Anjou, segundo hijo del delfín de Francia, (Borbón), futuro Felipe V el Animoso. En realidad un chaval de 14 años que era un títere de Luis XIV, que mediante más de 400 cartas dirigía el gobierno de España y consiguió acuerdos muy ventajosos de comercio con las indias occidentales. Esto provoca el mosqueo de Inglaterra y las Provincias unidas declarando la Gran Alianza Antiborbónica a la que posteriomente se une la Corona de Portugal y el Ducado de Saboya. Posteriormente en 1703 el emperador Leopoldo I proclamó formalmente a su segundo hijo, el archiduque Carlos de Austria, como "Rey Carlos III de España" y ya tenemos una guerra de Sucesión Española, en la que los territorios de la Corona de Aragón se posicionaron a favor de Carlos III, y Barcelona fue el último bastión en caer en 1714. Pero de ahí a sacar una película de que eran independientes.... cuando en realidad se alinearon con otro rey que se decía a si mismo Rey de España (de toda), y como parte de España estaba Cataluña.

Pero esa España donde estaba Cataluña, en verdad funcionaba como 2 estados.la corona de Aragon se pone de parte de  Carlos III promete mantener las leyes y costrumbres de la corona de aragon, y Felipe V al ganar la guerra arrasa con todas. Esa es la queja .  Si que es cierto que no era independiente como tal, pero era una especie de  " federacion"  donde cada uno de los reinos tenia instituciones diferente

[horak]

Pero eso pasó ya hace mucho tiempo. 

Bueno, gracias por las aclaraciones juridicas ¡ buenas noches!

[Robert Blake]

Nasnoches!