Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

Y como vivimos en sociedad, legalmente a día de hoy España es una nación única, porque es el único sujeto de soberanía. Y al que no le guste que busque cambiar las cosas, el problema es que la mayoría de los españoles no parecemos estar por la labor de plegarnos a los deseos, quizás órdenes, de determinadas personas sobre lo que somos o dejamos de ser.

pues en eso están, si se trata de cambiar las cosas y visto que legalmente no se puede y los españoles no van dar el brazo a torcer, entonces solo quedara hacer las cosas de manera ilegal. Y entonces meteremos los españoles a los catalanes en nuestras casas ya que no hay carceles para todos y les daremos un curso acelerado de españolizacion por malos y separatistas.

Deberiamos darnos cuenta que la dichosa legalidad esta hecha a medida de algunos, precisamente para cosas como esta.Y la contradicción que resulta apelar a ella. No tiene sentido alguno dejar fuera de la ley a todo un pueblo.

[explorador]

jajaj luego dices que te sientes incomprendido. No, son mensajes donde recriminas a Pensator venir aquí con "cosas que ha leído en twitter" y luego tu vienes aquí con unos tweets de unos piraos a demostrar que el anticatalanismo campa a sus anchas.

Yo no tengo que seguir intentando nada, ahí están ambos mensajes para que los lea todo el mundo y saque sus propias conclusiones. Incluso tienen el link al punto de la conversación por si alguien cree que manipulo algo.

Bueno, esto yo lo recordaba, en cuanto ví que resucitaban el hilo me dije, no puede ser. Si me parece que este tio fue el mismo que cuando resucitaron el hilo con lo de los carnavales y los twitter antiespañoles, empezó a decir que si el nivel del debate era penoso, que si resucitar el hilo con unos twitters...

En fin.

[Robert Blake]

La única soberbia es la de algunas personas que desde determinada comunidad se consideran con el derecho de decidir sobre los demás de manera unilateral.

España será una única nación mientras la mayoría de los españoles así lo quiera. Que a vosotros nadie puede obligaros a sentiros españoles, pero a los demás si podeis obligarlos por lo que parece a sentir que España no es un pais, o lo es sin los territorios que vosotros digais.

Pues mira si tu no te sientes español bravísimo, y si yo siento a España un país incluyendo a Cataluña bravísimo también.

Y como vivimos en sociedad, legalmente a día de hoy España es una nación única, porque es el único sujeto de soberanía. Y al que no le guste que busque cambiar las cosas, el problema es que la mayoría de los españoles no parecemos estar por la labor de plegarnos a los deseos, quizás órdenes, de determinadas personas sobre lo que somos o dejamos de ser.

Por supuesto que no le llamo cortito, fue una respuesta más o menos irónica, por no responder algo como que una vez más, intepretais lo que os sale de los cataplines.

Esa repetida actitud en según quien me hace pensar que más que cortitos hay mucho listo por el hilo, o incluso listillo.

Por supuesto a ti por tus repetidas intervenciones en este hilo no te incluyo ni siquiera entre los listillos.

Mil perdones por insistir, pero tengo la sensación de que te sigues quedando con lo que hay en la superficie y no estás terminando de entender el concepto que quiero transmitir.
España es un estado que incluye Catalunya, eso está más claro que el agua (bueno, la del Llobregat, no). Ahora bien, no todos los españoles se se sienten españoles. Hay otras realidades nacionales que conviven dentro de las mismas fronteras. La constitución podrá decir, por ejemplo, que los homosexuales no pueden enamorarse (es un ejemplo), pero no por eso va a dejar de pasar. La realidad nos dice que España es un estado plurinacional, donde conviven diversas identidades nacionales, no una sola y única, y creo que eso es algo que nadie puede negar.
¿Quién está decidiendo, al final, sobre otras personas de manera unilateral?
Porque jamás he sugerido que España no sea un país que incluye a Catalunya.

[MIKI1980]

No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado.

Eso tendría lógica. Pero desde el gobierno central no se permite dar ese paso. Ojo, que no es un paso que todos queramos dar, y entonces empiezan ya los problemas y las discrepancias.

La constitución, por otra parte, dice muchas cosas que no se cumplen. Y otras que, directamente, no son ciertas. Porque, por mucho que lo diga la constitución, España no es una nación única. La realidad es que aquí conviven muchas identidades nacionales, e ir a contracorriente de eso es de una ceguera y una estupidez soberanas. Los tiempos del Imperio estuvieron muy bien y tal, pero estaría bien ser un poquito más laxo con algunos conceptos y escuchar más a la gente. Adaptarse a los tiempos que corren. Son unos tiempos en los que las fronteras cada vez tienen menos sentido y que, precisamente por eso, hacen que la gente busque más la identidad en su casa. Y nadie debería decirte cómo debes sentirte.

En mi opinión, la constitución necesita una revisión en más de un aspecto, no sólo en este (que, en el fondo, y a pesar de las horas de bronca, es menor).

Es curioso que digas nadie debe decir como debes sentirte, pero algunos os creeis con la potestad de decidir si España es o no una única nación.

Al final la mayoría de españoles considera a España su país, desde un punto de vista pragmático, la historia nos ha llevado hasta aquí, vivamos nuestro día a día de la mejor forma posible. Sin imperios ni dramas de ningún tipo.

O sea, que según tu perspectiva, todos los españoles se sienten españoles.

Sí eso es lo que entiendes de mis palabras, al final lo de que se dan pocas horas de castellano en cataluña va a terminar siendo cierto.

Te paso un enlace, pero es de un medio de los que nos come la olla a los catalanes:

http://www.NoCanonAEDE/politica/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html

España no es una nación única, es un hecho te guste o no. Y yo, lo que extraigo de tus palabras, es que a ti, y sólo en concreto a ti, no al resto de los españoles, va a terminar siendo cierto que te sobraron horas de soberbia.

He intercambiado palabras con Robert Blake 10 minutos en persona y te aseguro que tiene un perfecto castellano; y que además, desde mi humilde punto de vista me pareció un tío bastante educado e inteligente. No es mi amigo, pero no me apetece que le llames cortito chavalín!

La única soberbia es la de algunas personas que desde determinada comunidad se consideran con el derecho de decidir sobre los demás de manera unilateral.

España será una única nación mientras la mayoría de los españoles así lo quiera. Que a vosotros nadie puede obligaros a sentiros españoles, pero a los demás si podeis obligarlos por lo que parece a sentir que España no es un pais, o lo es sin los territorios que vosotros digais.

Pues mira si tu no te sientes español bravísimo, y si yo siento a España un país incluyendo a Cataluña bravísimo también.

Y como vivimos en sociedad, legalmente a día de hoy España es una nación única, porque es el único sujeto de soberanía. Y al que no le guste que busque cambiar las cosas, el problema es que la mayoría de los españoles no parecemos estar por la labor de plegarnos a los deseos, quizás órdenes, de determinadas personas sobre lo que somos o dejamos de ser.

Por supuesto que no le llamo cortito, fue una respuesta más o menos irónica, por no responder algo como que una vez más, intepretais lo que os sale de los cataplines.

Esa repetida actitud en según quien me hace pensar que más que cortitos hay mucho listo por el hilo, o incluso listillo.

Por supuesto a ti por tus repetidas intervenciones en este hilo no te incluyo ni siquiera entre los listillos.

Me da igual ser listo o listillo o no serlo, la verdad.

La gente expresa su opinión, sesgada, equivocada, o perfecta, al fin y al cabo nadie tiene la razón absoluta.

España es un país, está claro, pero es plurinacional, para mi al menos, eso está claro también.

Lo que yo defiendo es que veo lógico que el futuro de Catalunya se decida desde Catalunya (vía urnas); y que en ese proceso de voto para la independencia o no, el resto de España no debería decidir, porque yo no entiendo ese sentimiento como de propiedad (pero que cada uno tenga el que quiera).

Y si hubiera alguna separación, como comenté con Gelete hace tiempo, que sea lo más beneficiosa posible para ambos bandos a la larga. Que yo no le deseo ningún mal a nadie al igual que estoy seguro por cuando lo comentamos que él tampoco a una hipotética Catalunya separada.

Todo esto al final es hablar por hablar, y en las próximas elecciones autonómicas se verá un poco el rumbo que llevará el proceso; yo supongo que se acabarán viendo acercamientos y más paz o un camino hacia la separación definitiva. Y en ningún caso ninguna de las dos opciones me parece mala del todo. Lo que si me parece un error es mantener el ambiente crispado de forma continuada en el tiempo.

Si aquí hay tanta gente molesta, partiendo de la base de que no todo el mundo está adoctrinado, es porque hay un sentimiento real a combatir de una u otra forma.

[explorador]

Y como vivimos en sociedad, legalmente a día de hoy España es una nación única, porque es el único sujeto de soberanía. Y al que no le guste que busque cambiar las cosas, el problema es que la mayoría de los españoles no parecemos estar por la labor de plegarnos a los deseos, quizás órdenes, de determinadas personas sobre lo que somos o dejamos de ser.

pues en eso están, si se trata de cambiar las cosas y visto que legalmente no se puede y los españoles no van dar el brazo a torcer, entonces solo quedara hacer las cosas de manera ilegal. Y entonces meteremos los españoles a los catalanes en nuestras casas ya que no hay carceles para todos y les daremos un curso acelerado de españolizacion por malos y separatistas.

Deberiamos darnos cuenta que la dichosa legalidad esta hecha a medida de algunos, precisamente para cosas como esta.Y la contradicción que resulta apelar a ella. No tiene sentido alguno dejar fuera de la ley a todo un pueblo.

Bueno, eso de que solo queda hacer las cosas de forma ilegal y meter catalanes en las casas/celdas de España es una suposición que no comparto.

No se va a hacer nada de forma ilegal porque no le interesa a ellos, así de simple. Supone una serie de sacrificios reales, más allá de manifas y batukadas, que afectan directamente a su vida, cuenta corriente y empleos, sacrificios que no van a hacer. Sino de qué iban a estar un año entero dejando desinflar el pastel como llevan.

Dudo que hagan algo de forma legal, pero ilegal nada.

[raik]

En el tema de la escolarización soy más crítico porque creo que realmente supone una barrera importante con el resto de españoles. El problema no es que vosotros no sepáis español es que si mis hijos fueran a estudiar allí tendrían serios problemas para no sufrir un importante retraso escolar. Ojo, no quiero decir que no deban estudiar catalán, estoy totalmente de acuerdo en que lo hagan pero creo que pasar de 0 a 100 con un niño es una injusticia, por muchos grupos de apoyo que se pongan.

No veo el problema en que en algunos colegios de grandes poblaciones hubiera una clase con mayoría de horas lectivas en castellano a la que acceder si justificas la necesidad. Tampoco vería mal que se acordara entre la comunidad de madrid y la generalitat el abrir algunos centros donde se estudie catalán en madrid.

Sobre lo de Mas. En mi opinión representa a cataluña y a todos los catalanes e insultarle a él es hacerlo con todos vosotros. Lo mismo dije cuando os referíais al "estado" y lo mantengo. Creo que lo lógico es que en general hable en catalán, incluso si hay medios extranjeros presentes. Otra cosa es que a veces por logística es un engorro (traductores, costes, etc) y en ese sentido entiendo que lo lógico es facilitar las cosas y de hecho creo que por norma general lo hace.

En cambio si se dirige a los españoles lo lógico es hacerlo en castellano igual que si tuviéramos un presidente que supiera inglés decentemente y viaja a EEUU lo educado es dar el discurso en inglés.

También te reconozco que en este tema hay posturas mucho más extremistas que la mía, pero vamos, por muy beligerante que parezca mi pretensión es convivir no someter.

[Robert Blake]

¿podemos decir que el castellano es dominante más por un desarrollo natural (inmigración, comodidad, etc) qué por una política activa? Entiendo que hay que defender el catalán y fomentarlo, en eso tenéis todo mi apoyo. Quizá en los métodos no coincidamos, principalmente en el tema de la educación íntegra.

No sé si es posible afirmar que el castellano es dominante. Lo es sin duda en determinados ámbitos (cine, libros que se editan, etc.), pero está claro que no en todos. Pero tiene que quedar claro, no estamos en contra; una parte importante y significativa de catalanes se siente muy bien con el castellano (me incluyo) y que tenga un uso social muy relevante no supone un problema. Entonces, en el caso concreto de la escolarización, una mayoría social muy amplia ha valorado como favorable que el catalán sí sea dominante en ese ámbito; pues parece haber un importante consenso (que por supuesto tendrá excepciones) en que ha contribuido mucho a la integración y la cohesión social (que como señalaba Lev no es completa ni mucho menos).

La frase que he resaltado en negrita, la agradezco sinceramente. Igual que hago un reproche cuando alguna frase no me ha gustado, cuando una es totalmente empática debo admitirlo.

Yo no creo que, en general, se sienta así. No creo que a ningún español le siente mal escuchar a Artur Mas hablar en catalán en la vida pública aunque creo que sí puede sentar mal que hable en catalán cuando la mayoría del foro no sea catalanoparlante pero es más porque se entiende como una falta de educación que como un ataque a España.

Hablo siempre en una situación normal. Con la psicosis de los últimos meses/años no niego que se puedan ver fantasmas donde no los hay.

Yo por ejemplo nunca me he dirigido a este foro en catalán. Nunca. Ni siquiera cuando he interpelado a compañeros que sé que lo hablan como lengua más usual. Yo creo que en el ejemplo que propones tendríamos que plantearnos, ¿qué representa institucionalmente Mas? (y aquí abro un paréntesis, no me refiero a él como personaje ni como partido, sino como uno que ahora mismo está circunstancialmente en el cargo de "President").

Cuando se dirige a toda España, ¿debe emplear el castellano? ¿y si se da el caso de que se dirige a medios internacionales como pasó el otro día tras el trágico accidente? (En ese caso, ¿qué símbolo o gesto está ofreciendo a Europa? ¿Tenemos derecho a que se represente nuestra lengua desde esa institución? Y los catalanes que emplean el castellano como lengua habitual, ¿podrían no sentirse representados?).

Yo creo que son preguntas importantes.

Yo aquí coincido mucho en lo que dice Nemesis. No sé si la dominancia del castellano en algunos ámbitos es fruto de la inmigración o de una política activa. También hay otros factores, como intereses económicos y tal, que explican el por qué (por ejemplo, es muy costoso doblar la mitad de las películas al catalán, y de ahí que no se haya hecho nunca). En cualquier caso, como dice Némesis, yo no tengo la sensción de que, en general, se esté mal con el bilingüismo, siempre y cuando no se discrimine una lengua en beneficio de otra. La cosa es que, como también se ha resaltado antes, y varias veces, esto termina convirtiéndose en una especie de lucha.

[McAxel]

¿Pero a día de hoy se discrimina el catalán en favor del español? Es que dais la sensación de que ese es el problema, que se discrimina el y lo catalán pero al final no he visto más pruebas que una docena de tweets y vídeos de los periodistas más rancios...

[Lev Mishkin]

¿podemos decir que el castellano es dominante más por un desarrollo natural (inmigración, comodidad, etc) qué por una política activa? Entiendo que hay que defender el catalán y fomentarlo, en eso tenéis todo mi apoyo. Quizá en los métodos no coincidamos, principalmente en el tema de la educación íntegra.

No sé si es posible afirmar que el castellano es dominante. Lo es sin duda en determinados ámbitos (cine, libros que se editan, etc.), pero está claro que no en todos. Pero tiene que quedar claro, no estamos en contra; una parte importante y significativa de catalanes se siente muy bien con el castellano (me incluyo) y que tenga un uso social muy relevante no supone un problema. Entonces, en el caso concreto de la escolarización, una mayoría social muy amplia ha valorado como favorable que el catalán sí sea dominante en ese ámbito; pues parece haber un importante consenso (que por supuesto tendrá excepciones) en que ha contribuido mucho a la integración y la cohesión social (que como señalaba Lev no es completa ni mucho menos).

La frase que he resaltado en negrita, la agradezco sinceramente. Igual que hago un reproche cuando alguna frase no me ha gustado, cuando una es totalmente empática debo admitirlo.

Yo no creo que, en general, se sienta así. No creo que a ningún español le siente mal escuchar a Artur Mas hablar en catalán en la vida pública aunque creo que sí puede sentar mal que hable en catalán cuando la mayoría del foro no sea catalanoparlante pero es más porque se entiende como una falta de educación que como un ataque a España.

Hablo siempre en una situación normal. Con la psicosis de los últimos meses/años no niego que se puedan ver fantasmas donde no los hay.

Yo por ejemplo nunca me he dirigido a este foro en catalán. Nunca. Ni siquiera cuando he interpelado a compañeros que sé que lo hablan como lengua más usual. Yo creo que en el ejemplo que propones tendríamos que plantearnos, ¿qué representa institucionalmente Mas? (y aquí abro un paréntesis, no me refiero a él como personaje ni como partido, sino como uno que ahora mismo está circunstancialmente en el cargo de "President").

Cuando se dirige a toda España, ¿debe emplear el castellano? ¿y si se da el caso de que se dirige a medios internacionales como pasó el otro día tras el trágico accidente? (En ese caso, ¿qué símbolo o gesto está ofreciendo a Europa? ¿Tenemos derecho a que se represente nuestra lengua desde esa institución? Y los catalanes que emplean el castellano como lengua habitual, ¿podrían no sentirse representados?).

Yo creo que son preguntas importantes.

Yo aquí coincido mucho en lo que dice Nemesis. No sé si la dominancia del castellano en algunos ámbitos es fruto de la inmigración o de una política activa. También hay otros factores, como intereses económicos y tal, que explican el por qué (por ejemplo, es muy costoso doblar la mitad de las películas al catalán, y de ahí que no se haya hecho nunca). En cualquier caso, como dice Némesis, yo no tengo la sensción de que, en general, se esté mal con el bilingüismo, siempre y cuando no se discrimine una lengua en beneficio de otra. La cosa es que, como también se ha resaltado antes, y varias veces, esto termina convirtiéndose en una especie de lucha.

hay un fenomeno lingüistico que se conoce como diglosia, o pervivencia de dos lenguas en un mismo territorio. combatirlo no es sencillo. Deliberado o no una lengua puede acabar con la otra reduciendola a un marco marginal. Es fácil entender que el castellano puede hacer eso con el catalán y no al revés.

[explorador]

La única soberbia es la de algunas personas que desde determinada comunidad se consideran con el derecho de decidir sobre los demás de manera unilateral.

España será una única nación mientras la mayoría de los españoles así lo quiera. Que a vosotros nadie puede obligaros a sentiros españoles, pero a los demás si podeis obligarlos por lo que parece a sentir que España no es un pais, o lo es sin los territorios que vosotros digais.

Pues mira si tu no te sientes español bravísimo, y si yo siento a España un país incluyendo a Cataluña bravísimo también.

Y como vivimos en sociedad, legalmente a día de hoy España es una nación única, porque es el único sujeto de soberanía. Y al que no le guste que busque cambiar las cosas, el problema es que la mayoría de los españoles no parecemos estar por la labor de plegarnos a los deseos, quizás órdenes, de determinadas personas sobre lo que somos o dejamos de ser.

Por supuesto que no le llamo cortito, fue una respuesta más o menos irónica, por no responder algo como que una vez más, intepretais lo que os sale de los cataplines.

Esa repetida actitud en según quien me hace pensar que más que cortitos hay mucho listo por el hilo, o incluso listillo.

Por supuesto a ti por tus repetidas intervenciones en este hilo no te incluyo ni siquiera entre los listillos.

Mil perdones por insistir, pero tengo la sensación de que te sigues quedando con lo que hay en la superficie y no estás terminando de entender el concepto que quiero transmitir.
España es un estado que incluye Catalunya, eso está más claro que el agua (bueno, la del Llobregat, no). Ahora bien, no todos los españoles se se sienten españoles. Hay otras realidades nacionales que conviven dentro de las mismas fronteras. La constitución podrá decir, por ejemplo, que los homosexuales no pueden enamorarse (es un ejemplo), pero no por eso va a dejar de pasar. La realidad nos dice que España es un estado plurinacional, donde conviven diversas identidades nacionales, no una sola y única, y creo que eso es algo que nadie puede negar.
¿Quién está decidiendo, al final, sobre otras personas de manera unilateral?
Porque jamás he sugerido que España no sea un país que incluye a Catalunya.

Lo tuyo es una opinión. Que tendrá más o menos predicamento en cataluña, pero no tiene porque ser la que tiene la mayoría de los españoles.

A algunos parece molestarles que se les diga que cataluña no es una nación, porque ellos así lo sienten. Pero suelen ser los mismos que dicen que España no es una nación, sino que es un contenedor de naciones , pues evidentemente algunos españoles no están de acuerdo.

Por supuesto si la mayoría de españoles piensan de una forma distinta a la mayoría de catalanes, hay cierta contradiccón/imposición. Pero puestos a "imponer" que menos que sea así y no al reves.

A mí me parece una obsesión y un debate absurdo, porque el concepto de soberanía va ligado al de nación, y de nada sirve que se defina a mi pueblo como nación, si no tiene soberanía.

Si lo que se quiere en Cataluña es que se le reconozca que es una nación, es imposible que se haga dentro de España, porque si se hace sin soberanía, no sirve para nada, y si se hace con soberanía, es reconocer una independencia de facto, por lo que resultaría absurdo.

[raik]

hay un fenomeno lingüistico que se conoce como diglosia, o pervivencia de dos lenguas en un mismo territorio. combatirlo no es sencillo. Deliberado o no una lengua puede acabar con la otra reduciendola a un marco marginal. Es fácil entender que el castellano puede hacer eso con el catalán y no al revés.

Está claro, y estoy de acuerdo en que se debe preservar y enseñar. Y como yo sinceramente creo que un amplio porcentaje de españoles que seguro que están de acuerdo con el fin aunque puede que no lo estén con el método.

Por eso lo de los ataques a la "identidad cultural" de unos y otros me parece una batalla artificial y muy interesada y donde creo que está el meollo es en el tema económico y que se apela a lo otro para apoyar esto. Hablo desde los dos lados aunque, como es lógico, yo estoy de acuerdo con el mío 

En el aspecto económico todo lo que vaya en contra de la redistribución equitativa de la riqueza me parece inaceptable. Y sí, lo del País Vasco y Navarra me parece una injusticia heredada que en mi opinión habría que eliminar.

[Robert Blake]

Sigues sin pillarlo. Da igual.

[maltzur]

Sigo pensando que os haría una visita por los colegios de martorell y luego hablamos,  llevo dos días en los talleres UNESCO de la escuela y casi que podría contar con las manos los niños que me han hablado en catalán

[raik]

Sigo pensando que os haría una visita por los colegios de martorell y luego hablamos,  llevo dos días en los talleres UNESCO de la escuela y casi que podría contar con las manos los niños que me han hablado en catalán

Ya maltzur pero eso no tiene nada que ver con la problemática que supone para un niño que llega de fuera estudiar en cataluña. Si tu mañana te mudas a madrid sabes que tus hijos no van a tener ningún problema porque como bien dices hablan perfectamente español pero yo me lo tengo que pensar bien porque sé que mis hijos van a pasarlo realmente mal al principio.

[Lev Mishkin]

Sigo pensando que os haría una visita por los colegios de martorell y luego hablamos,  llevo dos días en los talleres UNESCO de la escuela y casi que podría contar con las manos los niños que me han hablado en catalán

Ya maltzur pero eso no tiene nada que ver con la problemática que supone para un niño que llega de fuera estudiar en cataluña. Si tu mañana te mudas a madrid sabes que tus hijos no van a tener ningún problema porque como bien dices hablan perfectamente español pero yo me lo tengo que pensar bien porque sé que mis hijos van a pasarlo realmente mal al principio.

¿como que no van a tener ningun problema? ¿y si quieren aprender en catalán?