Me encanta cómo le buscáis tres pies al gato a mis mensajes, como si yo fuera el problema. Es cómico.
No comprendo exactamente por qué tratas de centrar el debate en desacreditarme a mí. Eso no resuleve el problema entre Catalunya i España, y la catalanofobia de la cual me he quejado. Suponiendo que fuera verdad que he hecho algo incorrecto (que lo dudo mucho, aunque por supuesto me puedo equivocar), yo no soy todos los catalanes (¡por suerte para ellos!).
Por lo demás y por seguir el debate: ¿es una contradicción quejarse de la falta de libertad por haber sido obligados a estudiar en español y negar actualmente la posibilidad de estudiar en español? Supongo que no, ¿por qué?
Cita de: explorador en 27 de Marzo de 2015, 10:13:14 Cita de: Robert Blake en 27 de Marzo de 2015, 10:06:17 Cita de: explorador en 27 de Marzo de 2015, 09:18:17 Cita de: Robert Blake en 26 de Marzo de 2015, 20:44:14 Cita de: Wolrum en 26 de Marzo de 2015, 20:21:08 No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado. Eso tendría lógica. Pero desde el gobierno central no se permite dar ese paso. Ojo, que no es un paso que todos queramos dar, y entonces empiezan ya los problemas y las discrepancias. La constitución, por otra parte, dice muchas cosas que no se cumplen. Y otras que, directamente, no son ciertas. Porque, por mucho que lo diga la constitución, España no es una nación única. La realidad es que aquí conviven muchas identidades nacionales, e ir a contracorriente de eso es de una ceguera y una estupidez soberanas. Los tiempos del Imperio estuvieron muy bien y tal, pero estaría bien ser un poquito más laxo con algunos conceptos y escuchar más a la gente. Adaptarse a los tiempos que corren. Son unos tiempos en los que las fronteras cada vez tienen menos sentido y que, precisamente por eso, hacen que la gente busque más la identidad en su casa. Y nadie debería decirte cómo debes sentirte. En mi opinión, la constitución necesita una revisión en más de un aspecto, no sólo en este (que, en el fondo, y a pesar de las horas de bronca, es menor).Es curioso que digas nadie debe decir como debes sentirte, pero algunos os creeis con la potestad de decidir si España es o no una única nación.Al final la mayoría de españoles considera a España su país, desde un punto de vista pragmático, la historia nos ha llevado hasta aquí, vivamos nuestro día a día de la mejor forma posible. Sin imperios ni dramas de ningún tipo.O sea, que según tu perspectiva, todos los españoles se sienten españoles.Sí eso es lo que entiendes de mis palabras, al final lo de que se dan pocas horas de castellano en cataluña va a terminar siendo cierto.Maticemos. Me estaba refiriendo a la primera frase, no a la segunda. Mis disculpas. No se me activaron las negritas desde el móvil.Con la segunda frase puedo estar más o menos de acuerdo. Y como dato anecdótico, en mi caso, me obligaron a aprender en castellano. El catalán estaba prohibido. Tengo familiares que estuvieron en la cárcel por defenderlo en público.
Cita de: Robert Blake en 27 de Marzo de 2015, 10:06:17 Cita de: explorador en 27 de Marzo de 2015, 09:18:17 Cita de: Robert Blake en 26 de Marzo de 2015, 20:44:14 Cita de: Wolrum en 26 de Marzo de 2015, 20:21:08 No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado. Eso tendría lógica. Pero desde el gobierno central no se permite dar ese paso. Ojo, que no es un paso que todos queramos dar, y entonces empiezan ya los problemas y las discrepancias. La constitución, por otra parte, dice muchas cosas que no se cumplen. Y otras que, directamente, no son ciertas. Porque, por mucho que lo diga la constitución, España no es una nación única. La realidad es que aquí conviven muchas identidades nacionales, e ir a contracorriente de eso es de una ceguera y una estupidez soberanas. Los tiempos del Imperio estuvieron muy bien y tal, pero estaría bien ser un poquito más laxo con algunos conceptos y escuchar más a la gente. Adaptarse a los tiempos que corren. Son unos tiempos en los que las fronteras cada vez tienen menos sentido y que, precisamente por eso, hacen que la gente busque más la identidad en su casa. Y nadie debería decirte cómo debes sentirte. En mi opinión, la constitución necesita una revisión en más de un aspecto, no sólo en este (que, en el fondo, y a pesar de las horas de bronca, es menor).Es curioso que digas nadie debe decir como debes sentirte, pero algunos os creeis con la potestad de decidir si España es o no una única nación.Al final la mayoría de españoles considera a España su país, desde un punto de vista pragmático, la historia nos ha llevado hasta aquí, vivamos nuestro día a día de la mejor forma posible. Sin imperios ni dramas de ningún tipo.O sea, que según tu perspectiva, todos los españoles se sienten españoles.Sí eso es lo que entiendes de mis palabras, al final lo de que se dan pocas horas de castellano en cataluña va a terminar siendo cierto.
Cita de: explorador en 27 de Marzo de 2015, 09:18:17 Cita de: Robert Blake en 26 de Marzo de 2015, 20:44:14 Cita de: Wolrum en 26 de Marzo de 2015, 20:21:08 No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado. Eso tendría lógica. Pero desde el gobierno central no se permite dar ese paso. Ojo, que no es un paso que todos queramos dar, y entonces empiezan ya los problemas y las discrepancias. La constitución, por otra parte, dice muchas cosas que no se cumplen. Y otras que, directamente, no son ciertas. Porque, por mucho que lo diga la constitución, España no es una nación única. La realidad es que aquí conviven muchas identidades nacionales, e ir a contracorriente de eso es de una ceguera y una estupidez soberanas. Los tiempos del Imperio estuvieron muy bien y tal, pero estaría bien ser un poquito más laxo con algunos conceptos y escuchar más a la gente. Adaptarse a los tiempos que corren. Son unos tiempos en los que las fronteras cada vez tienen menos sentido y que, precisamente por eso, hacen que la gente busque más la identidad en su casa. Y nadie debería decirte cómo debes sentirte. En mi opinión, la constitución necesita una revisión en más de un aspecto, no sólo en este (que, en el fondo, y a pesar de las horas de bronca, es menor).Es curioso que digas nadie debe decir como debes sentirte, pero algunos os creeis con la potestad de decidir si España es o no una única nación.Al final la mayoría de españoles considera a España su país, desde un punto de vista pragmático, la historia nos ha llevado hasta aquí, vivamos nuestro día a día de la mejor forma posible. Sin imperios ni dramas de ningún tipo.O sea, que según tu perspectiva, todos los españoles se sienten españoles.
Cita de: Robert Blake en 26 de Marzo de 2015, 20:44:14 Cita de: Wolrum en 26 de Marzo de 2015, 20:21:08 No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado. Eso tendría lógica. Pero desde el gobierno central no se permite dar ese paso. Ojo, que no es un paso que todos queramos dar, y entonces empiezan ya los problemas y las discrepancias. La constitución, por otra parte, dice muchas cosas que no se cumplen. Y otras que, directamente, no son ciertas. Porque, por mucho que lo diga la constitución, España no es una nación única. La realidad es que aquí conviven muchas identidades nacionales, e ir a contracorriente de eso es de una ceguera y una estupidez soberanas. Los tiempos del Imperio estuvieron muy bien y tal, pero estaría bien ser un poquito más laxo con algunos conceptos y escuchar más a la gente. Adaptarse a los tiempos que corren. Son unos tiempos en los que las fronteras cada vez tienen menos sentido y que, precisamente por eso, hacen que la gente busque más la identidad en su casa. Y nadie debería decirte cómo debes sentirte. En mi opinión, la constitución necesita una revisión en más de un aspecto, no sólo en este (que, en el fondo, y a pesar de las horas de bronca, es menor).Es curioso que digas nadie debe decir como debes sentirte, pero algunos os creeis con la potestad de decidir si España es o no una única nación.Al final la mayoría de españoles considera a España su país, desde un punto de vista pragmático, la historia nos ha llevado hasta aquí, vivamos nuestro día a día de la mejor forma posible. Sin imperios ni dramas de ningún tipo.
Cita de: Wolrum en 26 de Marzo de 2015, 20:21:08 No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado. Eso tendría lógica. Pero desde el gobierno central no se permite dar ese paso. Ojo, que no es un paso que todos queramos dar, y entonces empiezan ya los problemas y las discrepancias. La constitución, por otra parte, dice muchas cosas que no se cumplen. Y otras que, directamente, no son ciertas. Porque, por mucho que lo diga la constitución, España no es una nación única. La realidad es que aquí conviven muchas identidades nacionales, e ir a contracorriente de eso es de una ceguera y una estupidez soberanas. Los tiempos del Imperio estuvieron muy bien y tal, pero estaría bien ser un poquito más laxo con algunos conceptos y escuchar más a la gente. Adaptarse a los tiempos que corren. Son unos tiempos en los que las fronteras cada vez tienen menos sentido y que, precisamente por eso, hacen que la gente busque más la identidad en su casa. Y nadie debería decirte cómo debes sentirte. En mi opinión, la constitución necesita una revisión en más de un aspecto, no sólo en este (que, en el fondo, y a pesar de las horas de bronca, es menor).
No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado.
Cita de: raik en 27 de Marzo de 2015, 12:01:51 Por lo demás y por seguir el debate: ¿es una contradicción quejarse de la falta de libertad por haber sido obligados a estudiar en español y negar actualmente la posibilidad de estudiar en español? Supongo que no, ¿por qué?¿Quién se estaba quejando? Estás presuponiendo cosas, y eso son prejuicios.Mi comentario venía a cuento como respuesta de otro que me acusaba de no haber aprendido correctamente el castellano.
Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2015, 11:50:47 No comprendo exactamente por qué tratas de centrar el debate en desacreditarme a mí. Eso no resuleve el problema entre Catalunya i España, y la catalanofobia de la cual me he quejado. Suponiendo que fuera verdad que he hecho algo incorrecto (que lo dudo mucho, aunque por supuesto me puedo equivocar), yo no soy todos los catalanes (¡por suerte para ellos!).No tengo ningún interés en centrar el debate en ti, no vale para nada. Pero eres tú el que ha empezado leyéndome la cartilla por "descompensar el debate" y lo que no voy es a quedarme callado precisamente viniendo de ti que me cuesta bastante poco trabajo demostrar las contradicciones.Por lo demás y por seguir el debate: ¿es una contradicción quejarse de la falta de libertad por haber sido obligados a estudiar en español y negar actualmente la posibilidad de estudiar en español? Supongo que no, ¿por qué?
Joe, sí que estáis sensibles.
Ok. La primera frase. Me parece imposible interpretar de ella que afirmo que todos los españoles se sienten españoles. Curiosamente estas interpretaciones tan libres y/o imaginativas de lo que uno escribe solo me ocurren en este foro con usuarios catalanes.
esta la respondo yo. Un estado estatiza. Francia francesiza, Alemania alemaniza, España españiza, y Cataluña catalniza. España españolizo durante siglos donde la inquisicion, o los reyes absolutistas, o el franquismo recalcitrante eran el motor de esa españolización. Cataluña catalaniza desde la conselleria de educació y una labor que ha sido consesuada por la mayoria de los catalanes. Nadie o casi nadie duda de que se puede (y se debe) asimilar a españoles o marroquis o alemanes o lo que fuera. nadie piensa que catalanizar es antidemocratico.España puede españolizar? su pasado es muy importante, no sale de la nada. Españolizar significa que no puede haber minorias en España. No debiera ser así, pero para que España inspire confianza, pongamos que a vascos y catalanes, muchas cosas debieran cambiar.¿puede un sujeto o individuo sufrir dos procesos a la vez? ¿el de catalonización y el de españolización? supongo que sí, pero si plantean como excluyentes uno del otro lo dudo. así que la teoria dice que un catalán o un español no debiera llevarse las manos a la cabeza por sufrir un proceso de estatización, pero la practica nos dice que no todos los procesos son iguales y significan lo mismo.
Cita de: explorador en 27 de Marzo de 2015, 12:14:53 Ok. La primera frase. Me parece imposible interpretar de ella que afirmo que todos los españoles se sienten españoles. Curiosamente estas interpretaciones tan libres y/o imaginativas de lo que uno escribe solo me ocurren en este foro con usuarios catalanes.No leas mi comentario al pie de la letra y lee entre líneas. Hay una cosa que se llama subtexto y que sirve para enriquecer el lenguaje. Obviamente, mi pregunta era retórica y servía para continuar el debate. Quizá no fue la manera más apropiada. Pongámoslo así. ¿Quién decide que en España hay una única identidad nacional?
Cita de: raik en 27 de Marzo de 2015, 12:26:16 En general muy de acuerdo. ¿Sería aceptable en Cataluña un proceso de Catalanización y de Españolización que no fueran excluyentes? O deben ser excluyentes sí o sí?Al menos para mí sería totalmente aceptable. Pero para ello sería necesario un esfuerzo de las dos administraciones, española y catalana. Y además, debemos reconocer que hay alguna experiencia en este sentido que por ahora no ha funcionado (SIN buscar culpables).
En general muy de acuerdo. ¿Sería aceptable en Cataluña un proceso de Catalanización y de Españolización que no fueran excluyentes? O deben ser excluyentes sí o sí?
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Marzo de 2015, 12:17:03 esta la respondo yo. Un estado estatiza. Francia francesiza, Alemania alemaniza, España españiza, y Cataluña catalniza. España españolizo durante siglos donde la inquisicion, o los reyes absolutistas, o el franquismo recalcitrante eran el motor de esa españolización. Cataluña catalaniza desde la conselleria de educació y una labor que ha sido consesuada por la mayoria de los catalanes. Nadie o casi nadie duda de que se puede (y se debe) asimilar a españoles o marroquis o alemanes o lo que fuera. nadie piensa que catalanizar es antidemocratico.España puede españolizar? su pasado es muy importante, no sale de la nada. Españolizar significa que no puede haber minorias en España. No debiera ser así, pero para que España inspire confianza, pongamos que a vascos y catalanes, muchas cosas debieran cambiar.¿puede un sujeto o individuo sufrir dos procesos a la vez? ¿el de catalonización y el de españolización? supongo que sí, pero si plantean como excluyentes uno del otro lo dudo. así que la teoria dice que un catalán o un español no debiera llevarse las manos a la cabeza por sufrir un proceso de estatización, pero la practica nos dice que no todos los procesos son iguales y significan lo mismo.En general muy de acuerdo. ¿Sería aceptable en Cataluña un proceso de Catalanización y de Españolización que no fueran excluyentes? O deben ser excluyentes sí o sí?
Cita de: explorador en 27 de Marzo de 2015, 10:13:14 Cita de: Robert Blake en 27 de Marzo de 2015, 10:06:17 Cita de: explorador en 27 de Marzo de 2015, 09:18:17 Cita de: Robert Blake en 26 de Marzo de 2015, 20:44:14 Cita de: Wolrum en 26 de Marzo de 2015, 20:21:08 No se trata de articular ni de imponer nada. En mi opinión creo que lo mejor es definir unas reglas y si se está de acuerdo adelante y sino, pues cada uno por su lado. Eso tendría lógica. Pero desde el gobierno central no se permite dar ese paso. Ojo, que no es un paso que todos queramos dar, y entonces empiezan ya los problemas y las discrepancias. La constitución, por otra parte, dice muchas cosas que no se cumplen. Y otras que, directamente, no son ciertas. Porque, por mucho que lo diga la constitución, España no es una nación única. La realidad es que aquí conviven muchas identidades nacionales, e ir a contracorriente de eso es de una ceguera y una estupidez soberanas. Los tiempos del Imperio estuvieron muy bien y tal, pero estaría bien ser un poquito más laxo con algunos conceptos y escuchar más a la gente. Adaptarse a los tiempos que corren. Son unos tiempos en los que las fronteras cada vez tienen menos sentido y que, precisamente por eso, hacen que la gente busque más la identidad en su casa. Y nadie debería decirte cómo debes sentirte. En mi opinión, la constitución necesita una revisión en más de un aspecto, no sólo en este (que, en el fondo, y a pesar de las horas de bronca, es menor).Es curioso que digas nadie debe decir como debes sentirte, pero algunos os creeis con la potestad de decidir si España es o no una única nación.Al final la mayoría de españoles considera a España su país, desde un punto de vista pragmático, la historia nos ha llevado hasta aquí, vivamos nuestro día a día de la mejor forma posible. Sin imperios ni dramas de ningún tipo.O sea, que según tu perspectiva, todos los españoles se sienten españoles.Sí eso es lo que entiendes de mis palabras, al final lo de que se dan pocas horas de castellano en cataluña va a terminar siendo cierto.Te paso un enlace, pero es de un medio de los que nos come la olla a los catalanes:http://www.NoCanonAEDE/politica/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.htmlEspaña no es una nación única, es un hecho te guste o no. Y yo, lo que extraigo de tus palabras, es que a ti, y sólo en concreto a ti, no al resto de los españoles, va a terminar siendo cierto que te sobraron horas de soberbia. He intercambiado palabras con Robert Blake 10 minutos en persona y te aseguro que tiene un perfecto castellano; y que además, desde mi humilde punto de vista me pareció un tío bastante educado e inteligente. No es mi amigo, pero no me apetece que le llames cortito chavalín!
Cita de: raik en 27 de Marzo de 2015, 12:26:16 En general muy de acuerdo. ¿Sería aceptable en Cataluña un proceso de Catalanización y de Españolización que no fueran excluyentes? O deben ser excluyentes sí o sí?Debería ser aceptable. De hecho, una de las cosas que se ha reclamado siempre aquí es la igualdad. Se habla mucho de la educación en las escuelas, pero la verdad es que el castellano sigue siendo lengua dominante en muchos ámbitos. Supongo que una equiparación justa y equitativa de integración de ambas lenguas debería ser aceptable. Pero no lo es, por un lado o por el otro.
Cita de: raik en 27 de Marzo de 2015, 12:32:03 Me alegra leer eso. Ahora pregunto otra cosa: ¿Pensáis en cataluña (en general) que en España (en general también) queremos negar a alguien la posibilidad de sentirse catalán y de ser catalanizado?Negarla, no lo sé, es quizás una palabra demasiado contundente. Sí que observo entre el sentir de muchos ciudadanos españoles (por supuesto no todos), una especie de "agresión" hacia ellos al, por poner un ejemplo, fomentar el uso público del catalán. No sé si eso se puede identificar con una negación de una realidad de "ser catalanizado", pero es un sentimiento que yo, de poder elegir, preferiría que los españoles no tuvieran.
Me alegra leer eso. Ahora pregunto otra cosa: ¿Pensáis en cataluña (en general) que en España (en general también) queremos negar a alguien la posibilidad de sentirse catalán y de ser catalanizado?
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