Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Cada vez que oigo sobre el argumento anti-independentista de Corona de Aragón VS Condado de Barcelona no lo entiendo.
Insistir en ese punto favorece las posturas independentistas, ya que reafirma el hecho de que los territorios de la Corona de Aragón tienen un origen diferente a los de la Corona de Castilla; e incluso da pie a que en la separación los territorios que se reclamen sean todos los territorios históricos de la Corona de Aragón y no solo Cataluña.
Hubiera añadido un "territorios de iure de Aragón" pero se notaría que juego mucho al Crusader Kings II...

El Crusader Kings II es infinitamente más fiel históricamente que muchos libros de historia que he visto por ahí... Sobretodo cuando lees cosas como "las conquistas de los aragoneses en el Mediterráneo" 

[Robert Blake]

Y la cuestión es negar las posturas independentistas a toda costa?

Por otra parte, no creo que la historia deba de ser el gran argumento para justificar nada. El Barça se considera el gran adalid del catalanismo y es un club de origen suizo.

[Gand-Alf]

el Rey de Aragón no era únicamente soberano del Reino de Aragón, sino que lo era de la Corona de Aragón al completo

Y eso era así (a partir de Alfonso I) porque el Rey de Aragón era a la vez Conde de Barcelona. Había heredado el Reino de Aragón de su madre y el Condado de Barcelona de su padre. Son los dos títulos los que te dan el pack completo. Es lo que insistimos en explicar.

[Gand-Alf]

¿Era Felipe II Rey de Aragón por tener el título de Rey de Castilla? No. Lo era porque tenía el pack entero, que en esa época ya iba junto.

[Kaxte]

¿Que el Rey de Aragón y el Conde de Barcelona eran la misma persona? De acuerdo.
¿Que las cortes estaban en Barcelona? De acuerdo.
Pero la máxima autoridad en los territorios de la Corona de Aragón era el Rey de Aragón. Todos sus miembros, y esto incluye por supuesto a Cataluña, estaban sujetos a su jurisdicción. No se puede equiparar el título de Conde de Barcelona con el de Rey de Aragón, porque el Rey de Aragón no era únicamente soberano del Reino de Aragón, sino que lo era de la Corona de Aragón al completo (¿qué sentido habría tenido la existencia de dicha Corona de Aragón si no?).
No entiendo por qué es un problema reconocer que Cataluña formaba parte de la Corona de Aragón, y que el señor de la Corona de Aragón era el Rey de Aragón. Ni tampoco entiendo el interés por desnaturalizar lo que era dicha Corona de Aragón, diciendo que era una especie de club de naciones independientes (o incluso llamándola en algunos ambientes Corona Catalano-Aragonesa).

Porque lo que tú comentas está muy lejos de la realidad. La Corona de Aragón, más que una referencia geográfica, alude a una persona que ostenta, entre otros y como dignidad principal, el título de Rey de Aragón. Alude al poder soberano de ese monarca, a todos sus estados y súbditos.

¿La Corona de Aragón era en realidad una persona, y no un territorio? Wow, la cosa se pone cada vez más interesante

No hay una dominación política de un territorio sobre Cataluña, como a algunos les gusta creer hoy, sino que Cataluña es, por su mayor demografía y economía, el estado más potente durante varios siglos, donde el Rey tiene su Corte.

¿Y quién dice que la hubiera? Yo lo que he dicho es que Cataluña formaba parte de la Corona de Aragón, no que Cataluña estuviera sometida por Aragón. Igual que por ejemplo Tarragona forma parte de Cataluña.

Cuando los almogávares, mayoritariamente catalanes, entraban en batalla y gritaban "Aragó!" no lo hacían pensando en el reino que está entre Cataluña y Castilla, sino en su señor natural y su linaje, los Aragón o Aragó.

Exacto, su señor, el Rey de Aragón... Vamos, lo que yo estoy diciendo. No iban gritando "Barcelona!". Y los territorios que conquistaban pasaban a formar parte de la Corona de Aragón, no del Condado de Barcelona (que habría sido lo lógico si este fuera una nación independiente tal y como tú afirmas).

Cada vez que oigo sobre el argumento anti-independentista de Corona de Aragón VS Condado de Barcelona no lo entiendo.
Insistir en ese punto favorece las posturas independentistas, ya que reafirma el hecho de que los territorios de la Corona de Aragón tienen un origen diferente a los de la Corona de Castilla; e incluso da pie a que en la separación los territorios que se reclamen sean todos los territorios históricos de la Corona de Aragón y no solo Cataluña.
Hubiera añadido un "territorios de iure de Aragón" pero se notaría que juego mucho al Crusader Kings II...

Yo no estoy hablando de la Corona de Aragón como argumento anti-nada, simplemente no me gusta que se tergiverse la historia... Y es indudable que los territorios de la Corona de Aragón tienen un pasado común entre ellos, y diferente al que tienen los territorios de la Corona de Castilla. Sería ridículo negar algo tan evidente. Que eso tenga que derivar en que los antiguos territorios de la Corona de Aragón se quieran independizar juntos, pues yo personalmente no lo veo: dependerá de lo que quieran las personas que viven ahora allí, y no de lo que pasó literalmente hace siglos.

[Gand-Alf]

Al final va a ser que estamos todos de acuerdo.

Por arrojar algo de luz





Ojo no confundamos Reino de Aragón (que es el que se une dinásticamente con el Condado de Barcelona) con la Corona de Aragón, que es una confederación de reinos, condados y otros territorios bajo la misma persona, cada uno con sus leyes propias, donde están incluidos el Reino de Aragón y lo que luego será el Principado de Catalunya.

[chiqui]

Correcto: Reino de Aragón en esa nomenclatura está al mismo nivel que Reino de Valencia, Reino de Mallorca, Condados Catalanes, etc. Y agrupándolos a todos está el término Corona de Aragón.

[Yuyu]

Venga una de historia para dejar claro conceptos y que conste que no creo y repito no creo que ninguno de los descendientes del 1714 este en este foro y aunque así fuera no es mi intención tacharles de revolucionarios y mucho menos de traidores.

De forma muy resumida:

*¿Por qué el 11 de septiembre y no cualquier otra fecha del calendario? Porque el 11 de septiembre de 1714 la ciudad de Barcelona se rendía a las tropas del rey Felipe V, de la dinastía De Borbón. ¿Luchaban los catalanes por su independencia? No, luchaban por colocar en el trono español al archiduque Carlos de Austria, una pretensión que la derrota les arrebató.

*El 11 de septiembre de 1714 se enmarca en los estertores de la Guerra de Sucesión (1700-1714). Esta guerra dividió en dos bandos no sólo a los españoles, sino también, y primero, a los europeos. Cuando los aliados austracistas (Inglaterra, Holanda, Portugal, Austria) se dieron de baja en la contienda, ésta quedó sentenciada del lado bornonico.

*En 1700 el rey de España Carlos II, apodado El Hechizado, moría sin descendencia. En su testamento instituyó como heredero del trono a Felipe, duque de Anjou, nieto del rey francés Luis XIV y también de la infanta española María Teresa de Austria. Rompía así, por voluntad propia y a pesar de las muchas presiones, con dos siglos (XVI y XVII) de reinados de la Casa de Austria en España e instauraba los reinados de la Casa de Borbón, que llegan hasta nuestros días.

*La guerra de Sucesión española, fue una guerra europea en el interior de España y una guerra civil española porque mientras la antigua Corona de Castilla aceptaba a Felipe V, los territorios de la antigua Corona de Aragón reconocieron por Rey de España al archiduque Carlos, denominado aquí Carlos III».

*Luis XIV sabía que aceptar el testamento de Carlos II significaba la guerra europea contra Francia y España. Pero lo aceptó y presentó a su nieto Felipe como nuevo Rey de España ante la Corte reunida en el salón de los Espejos del palacio de Versalles. Le dio los siguientes consejos: debía ser un buen español pero no olvidar su origen francés; respetar las instituciones españolas, viajar continuamente por el país, sentir y demostrar un gran respeto por la Iglesia, cuyo poder e influencia en España eran decisivos, y acometer una profunda política de reformas para modernizar España.

*Felipe V El Animoso llega a España con sus 17 años (había nacido en Versalles el 19 de diciembre de 1683), Felipe V entró en España con una resolución y confianza que le valieron el apelativo de El Animoso. «Todos los reinos de Europa le reconocieron con mayor o menor sinceridad y los pueblos y ciudades de Guipúzcoa y Castilla le acogieron con entusiasmo desbordante». Después de aguardar unos días en Irún a que la reina viuda Mariana de Neoburgo se retirase a Toledo(se fuera de España), llegó a Madrid el 18 de febrero de 1701. El 8 de mayo siguiente juró solemnemente como Rey de España ante las Cortes de Castilla reunidas en el convento de San Jerónimo el Real.

*Casi al tiempo, la parisina Ana María de la Trémoille, princesa de Orsini o de los Ursinos, concertaba en Turín el matrimonio de Felipe V con la princesa María Luisa Gabriela de Saboya, que por entonces tenía 13 años. Antes de conocer a su mujer, «Felipe V salió para Barcelona y en el camino juró los Fueros aragoneses en la basílica del Pilar de Zaragoza en medio del entusiasmo popular. En Lérida juró por primera vez los Fueros de Cataluña y luego renovó sus promesas ante las Cortes reunidas en Barcelona el 12 de octubre. Aprobó en Barcelona concesiones muy importantes como un puerto franco para la ciudad y el establecimiento del comercio catalán con las Indias…» El 3 de noviembre de 1701 se encuentra por fin con su esposa en Figueras, y los reyes instalan ese invierno su Corte en Barcelona.

*La guerra se empezó a gestar en Europa, no en España. «El emperador Leopoldo de Austria intrigaba en las cancillerías protestantes y marítimas de Inglaterra y Holanda contra la alianza dinástica francoespañola, que podría dominar con facilidad todo el continente americano (…) Entonces Guillermo de Orange, rey de Inglaterra y archienemigo holandés de España, concertó en La Haya el 7 de septiembre de 1701 la gran alianza europea contra Luis XIV; la firmaron Inglaterra, Holanda, Dinamarca, el elector de Brandeburgo a quien el emperador Leopoldo reconoció como rey de Prusia y por supuesto el propio emperador de Austria, cuya dinastía se consideraba la gran perjudicada por la sucesión borbónica española».

*Las hostilidades estallan en Flandes e Italia en la primavera de 1702. Felipe V El Animoso llega por mar a Nápoles y consigue grandes victorias en la región del Po. Pero pronto la amenaza naval de las escuadras inglesa y holandesa se cierne sobre las costas españolas. Gracias al empuje y a las órdenes de la adolescente Reina María Gabriela, Cádiz resiste un asedio. «Pronto creyó toda Europa que Felipe V perdería su trono inevitablemente; pero los agoreros no contaban con una especie de milagro, la adhesión inquebrantable y absoluta de la antigua Corona de Castilla a unos Reyes que apenas habían tenido tiempo de arraigar en España. La victoria final de Felipe V y María Gabriela se ganó en los campos de batalla de España, pero dependió sobre todo de la adhesión popular, un factor moral».

*Sin embargo, el camino a la victoria sería largo y tortuoso. Entre 1704 y 1706 los borbónicos cosecharon importantes derrotas. Entre ellas, una muy dolorosa cuyas secuelas llegan hasta nuestros días: la pérdida de la ciudad de Gibraltar. El 4 de agosto de 1704, la escuadra anglo-holandesa del almirante Rooke consigue, gracias a una apabullante superioridad de fuerzas, la rendición de la plaza, defendida por don Diego de Salinas con 80 soldados y 470 milicianos. Los gibraltareños abandonan su ciudad solemnemente para instalarse en San Roque. El príncipe Darmstadt toma posesión de la Roca en nombre del Rey Carlos III de España. Inglaterra reconoce que ha conquistado Gibraltar para España el 17 de noviembre. Pero Rooke, que no consigue conquistar Ceuta, iza en el Peñón la bandera inglesa. Y así sigue desde entonces.

* La causa de Carlos III arraigó en España en los territorios de Aragón, Valencia y Cataluña. El motivo político fundamental es que recelaban de la Administración centralista borbónica, y temían por la pérdida de sus propios fueros e instituciones, como finalmente sucedió. «El 8 de agosto la escuadra aliada fondea junto a Denia (…) la rebelión prende con fuerza en el reino de Valencia, sobre todo desde el éxito decisivo de la escuadra en Barcelona, frente a la que apareció el 22 de agosto». En Barcelona también se produce una división entre borbónicos y austracistas, pero pronto el apoyo a Carlos III se convierte en hegemónico: «Antes de acabar el año 1705 toda Cataluña le reconocía por Rey menos la ciudad de Rosas; y todo el reino de Valencia menos la ciudad de Alicante enarbolaba también su pendón».

*Fuera de los campos de batalla, otro hecho determinante vino a dejar la Guerra de Sucesión vista para sentencia. Se trata de la muerte del emperador José de Austria, hermano mayor del archiduque Carlos, lo que significa la sucesión de este al trono como Carlos VI. Ante este panorama, Inglaterra y Holanda deciden poner fin cuanto antes a la guerra para que no haya un Carlos III de España y VI de Alemania. Para Inglaterra, el equilibrio europeo ya no es lo que era. Los ingleses inician conversaciones en Utrecht el 29 de enero de 1712, de momento sin contar con España. Felipe V renuncia solemnemente al trono de Francia el 9 de noviembre de 1712. El 10 de julio de 1713 España firma el Tratado por el que entrega a Inglaterra Menorca y Gibraltar.

*Cataluña se sabe y se siente sola y abandonada. Felipe V miraba ya hacia Barcelona con inevitables ganas de revancha política, sin perjuicio de cierta magnanimidad. En el Tratado de Utrecht el Rey de España concedía a los rebeldes catalanes «la amnistía y todos los privilegios que poseen y gozan y en adelante puedan poseer y gozar los habitantes de las dos Castillas, que de todos los pueblos de España son los más amados del Rey católico». En cambio, la emperatriz Isabel Cristina, esposa del ya Carlos VI del Sacro Imperio Romano Germánico, engañaba a los representantes y gobernantes catalanes con promesas cada vez más vanas.

*El gobierno de Cataluña estaba formado entonces por tres instituciones: los Consejeros de Ciento, que administraban la ciudad de Barcelona, la Diputación del General o Generalidad y la Junta de Brazos. Estas tres instituciones se reúnen en junio de 1713 y deciden resistir hasta el final. Juega un papel principal la Junta de Brazos, donde destacan tres claros líderes: el gobernador Pedro de Torrellas, el conseller en cap Rafael Casanova y el general en jefe de la defensa, Antonio de Villarroel y Peláez. Ante la negativa de Barcelona a entregarse, el duque de Pópoli inicia un bloqueo de la ciudad.

*Cuando Felipe V vuelve a ocuparse de Cataluña, sus gobernantes no solo exigen el mantenimiento de sus fueros e instituciones, sino además tres millones de libras para compensar los daños de la guerra. Como contestación, Felipe V releva al duque de Pópoli por el duque de Berwick, el vencedor en Almansa. Este se pone al frente del asedio el 6 de julio, con un importante contingente francés y sin la más mínima oposición de Inglaterra. Cuenta con 40.000 hombres y 140 cañones para el tercer y definitivo asedio. «El mes de agosto es un asalto continuo» y el último amago de Inglaterra de interceder por los catalanes se queda en eso, en un amago.

*El resultado final se recoge en las Nuevas Leyes de España tomo II, libros III, IV, V y mas concretamente en el libro III donde se puede leer en su página 13 del documento y 15 del pdf la perdida de fueros de los que se "revelaron" en contra del rey.

http://fama2.us.es/fde//ocr/2006/novisimaRecopilacionT2.pdf


*** No confundir ni con derechos de conquista ( recordemos que juro los fueros aragoneses y por dos veces los fueros catalanes en Lerida/Barcelona) ni con otros sucedáneos a los que nos tienen acostumbrados ciertos sectores independentistas, la realidad histórica fue y sigue siendo la perdida de sus privilegios.

Lo que nos suscita dudas, muchas dudas a muchos, es que los impulsores de la independencia catalana, sean los individuos por todos conocidos, unos gestores que dejan mucho que desear a los que les persigue un 3% entre otros o los que tienen sus sedes embargadas, menudos elementos, tiene mala pinta y poca credibilidad, no por el sentir del pueblo catalán, y si por sus nefastos gestores.... que miedo ajeno sin son esos los que se deben encargar de semejante empresa...Suerte.

Quien no aprende de su historia está obligado a repetirla.

[Auron41]

Bravo

[raik]

Muy interesante el resumen.

[Lycaon]

Correcto: Reino de Aragón en esa nomenclatura está al mismo nivel que Reino de Valencia, Reino de Mallorca, Condados Catalanes, etc. Y agrupándolos a todos está el término Corona de Aragón.

Insisto en que la Corona de Aragón no era como tal un estado o supra-estado o algo así. La Corona de Aragón era un concepto vinculado a la persona del monarca, que era el elemento común y que ostentaba el título de Rey de Aragón. Al fin y al cabo, quien lleva corona es una persona, no un territorio.

[Auron41]

Correcto: Reino de Aragón en esa nomenclatura está al mismo nivel que Reino de Valencia, Reino de Mallorca, Condados Catalanes, etc. Y agrupándolos a todos está el término Corona de Aragón.

Insisto en que la Corona de Aragón no era como tal un estado o supra-estado o algo así.

Insiste, insiste. La Corona de Aragón con todas sus partes/provincias sí que era un "supraestado".

[Lycaon]

Buen resumen copiado del ABC (eso sí, podrías citar la fuente), pero buen resumen.

Por supuesto, no se entiende como podrían ser traidores los que resisitieron, cuando decidieron, según sus propias leyes, quien era su legítimo soberano. De hecho, para la gran mayoría de catalanes de la época los traidores eran los partidarios de Felipe V, a los que llamaban "botiflers".

Discrepo en dos cosas:

1- Sí fue una conquista militar de territorio y ciudades en toda regla, lo que confirió al monarca la potestad de aplicar un derecho de conquista, por el cual abolió TODAS las instituciones públicas catalanas, desde el Consejo de Ciento a la Universidad de Barcelona, estableció en Barcelona ciudadela militar y nombró a un capitán militar de Cataluña.

2.- Lo del 3% es muy cansino. Se trata de una especulación sobre la que no ha habido NUNCA ninguna prueba. Con ello, no te digo que no haya existido ni se tenga que investigar. Pero decir que eso tiene que ser una excusa para que millones de catalanes renuncien a su aspiración de poder vivir en un Estado nuevo en el que poder tomar sus decisiones, me parece muy pobre. La corrupción en Cataluña es una anécdota al lado de la del PP y el PSOE, con decenas de altos cargos con delitos demostrados de evasión de impuestos, apropiación indebida, malversación, tráfico de influencias, etc. ¿El PP es un partido que ha funcionado casi como una organización criminal y me dices que este es un gobierno mejor para Cataluña?

[Yuyu]

Buen resumen copiado del ABC (eso sí, podrías citar la fuente), pero buen resumen.

@ Cierto no lo pongo por el canon AEDE

Por supuesto, no se entiende como podrían ser traidores los que resisitieron, cuando decidieron, según sus propias leyes, quien era su legítimo soberano. De hecho, para la gran mayoría de catalanes de la época los traidores eran los partidarios de Felipe V, a los que llamaban "botiflers".

@ Osea que el testamento del austria, que era su legitimo soberano, no vale un pimiento, porque no cede el trono a quien ellos desean...? ¿entonces porqué reconocen como rey a Felipe en Aragón, Lerida y Barcelona etc...?

Discrepo en dos cosas:

1- Sí fue una conquista militar de territorio y ciudades en toda regla, lo que confirió al monarca la potestad de aplicar un derecho de conquista, por el cual abolió TODAS las instituciones públicas catalanas, desde el Consejo de Ciento a la Universidad de Barcelona, estableció en Barcelona ciudadela militar y nombró a un capitán militar de Cataluña.

@ Los derechos de conquista se aplicaban a los territorios que no pertenecían al reino en cuestión, muy diferente este caso donde sus súbditos se sublevan por razones antes explicadas y donde no una si no dos veces juro los fueros de los reinos sublevados. Fue una respuesta militar a un levantamiento militar, no esperarías que les recibiera con los brazos abiertos, agasajos y regalías...¿?

2.- Lo del 3% es muy cansino. Se trata de una especulación sobre la que no ha habido NUNCA ninguna prueba. Con ello, no te digo que no haya existido ni se tenga que investigar. Pero decir que eso tiene que ser una excusa para que millones de catalanes renuncien a su aspiración de poder vivir en un Estado nuevo en el que poder tomar sus decisiones, me parece muy poble. La corrupción en Cataluña es una anécdota al lado de la del PP y el PSOE, con decenas de altos cargos con delitos demostrados de evasión de impuestos, apropiación indebida, malversación, tráfico de influencias, etc. ¿El PP es un partido que ha funcionado casi como una organización criminal y me dices que este es un gobierno mejor para Cataluña?

Cansino....? 300 paginas, y el casino es el 3%...? venga una de remenber sobre la gestión de los políticos catalanes y sus nada corruptas conductas...

 Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1245 en: 12 de Noviembre de 2014, 01:15:57 pm »

http://labsk.net/index.php?topic=140596.1245

Confundir las aspiraciones de ciertos catalanes independentistas con la realidad social y política de España porque ciertos gestores catalanes así lo desean también me parece muy poble.

Lo que decidan ser los catalanes, lo deberían decidir los catalanes y nunca intereses partidistas, lo del "y tu mas" es en otro hilo yo estoy por la autogestión como para decirte que el desgobierno del PPSOE es lo mejor, pero de ahí a "perdonar" la mala gestión de sus notables porque en otro sitio lo hacen peor, o porque la corrupción es anecdótica me perece de muy poca sesera a la par de poca credibilidad de cara a sus gobernantes, por cierto 16.000 millones de evasión fiscal en Cataluña, osea el 24% de su PIB.... todo un ejemplo si señor.

http://www.20minutos.es/noticia/2312713/0/fraude-fiscal/cataluna/25-por-ciento-pib/

.... este no tiene canon AEDE por si te preocupa, a mi si, y no les doy ni un enlace a paginas que cobran semejante canon.

Cuando por su buen hacer y su estupenda gestión los gobernantes catalanes demuestren su valía, cambiaremos de forma de pensar y nos empezaremos a fijar como lo hacen para tomar ejemplo, de momento no son el espejo en el que reflejarse ni mucho menos.

Salud y autogestión

[Bru]

Buen resumen copiado del ABC (eso sí, podrías citar la fuente), pero buen resumen.

Por supuesto, no se entiende como podrían ser traidores los que resisitieron, cuando decidieron, según sus propias leyes, quien era su legítimo soberano. De hecho, para la gran mayoría de catalanes de la época los traidores eran los partidarios de Felipe V, a los que llamaban "botiflers".

2.- Lo del 3% es muy cansino. Se trata de una especulación sobre la que no ha habido NUNCA ninguna prueba. Con ello, no te digo que no haya existido ni se tenga que investigar. Pero decir que eso tiene que ser una excusa para que millones de catalanes renuncien a su aspiración de poder vivir en un Estado nuevo en el que poder tomar sus decisiones, me parece muy poble. La corrupción en Cataluña es una anécdota al lado de la del PP y el PSOE, con decenas de altos cargos con delitos demostrados de evasión de impuestos, apropiación indebida, malversación, tráfico de influencias, etc. ¿El PP es un partido que ha funcionado casi como una organización criminal y me dices que este es un gobierno mejor para Cataluña?

Eso es.  Hay que apoyar al partido de Pujol porque solo robó un poco mientras en España los gobiernos robaban a manos llenas... apoyados por el partido de Pujol (PP y PSOE).

Aun recuerdo las conversaciones que me decían algunos directivos de una empresa de canteras encargada de suministrar cemento y hormigón para el puerto olímpico antes de las Olimpiadas.  "Si te parece corrupción lo del AVE, tendrías que haber visto los tiempos pre-olímpicos".