Sobre independentismo catalán

[Bru]

El pasado 11 de Septiembre yo trabajaba, pese a ser un festivo aquí. Estoy en un servicio técnico para La Caixa, en el que hay que atender a toda España, pero la que me paga a fin de mes es una empresa japonesa (Fujitsu).

Al volver al mediodía poco a poco se fue llenando el vagón de gente, pues yo iba en dirección a la Meridiana. Gente con banderas, camisetas de distinto color, pintados, con instrumentos... Llegó un momento en que no cabía más gente y me encontré en mitad de un ambiente totalmente festivo. La gente cantaba, lanzaba consignas, había niños, abuelos, embarazadas. Y yo los miraba y los oía y me daba exactamente la misma sensación de cuando ha ganado el Barça o cuando un grupo de fans se disfrazan de stormtroopers para ir al estreno de la nueva de Star Wars. Y yo... me los miraba con simpatía. Con esa simpatía con la que ves algo alegre pero que te es en parte ajeno. Si hubieran sido de Star Wars tal vez hubiera querido hacerme una foto con Darth Vader y hubiera tarareado la marcha imperial con ellos. Pero en el fondo hay una diferencia bastante importante. Los stormtroopers saben que lo que llevan es un disfraz, que ellos no son tropas del Imperio Galáctico y pueden mantener ese punto de nihilismo sano sobre sí mismos.

La nación catalana (o la española o cualquiera) es un constructo tan imaginario como el Imperio Galáctico. La úníca diferencia es que la gente cree de verdad en ellas. Es real en tanto hay cierto número de personas dispuestas a creer que es real. Hay un sentimiento muy antiguo actuando, la sensación de pertenencia al grupo, a la tribu. Sin duda algo que ha necesitado el ser humano para sobrevivir. Hay un lazo que unía a toda esa gente en el metro y yo estaba fuera de él. Y una parte de mi deseaba abrazar ese lazo y poder ser uno más en ese grupo, compartir la alegría que ellos sentían. Pero no podía hacerlo. Porque sería una mentira. No creería en lo que estoy haciendo. Y ellos sí.

Esto no lo digo por los catalanes independentistas, sino en general:  Hasta para los que van disfrazados de Stromtroopers

[Gand-Alf]

No Bru, no se trata de eso. Lo que tenéis que entender es que muchos nos queremos independizar por culpa del estado español, no de los españoles. Joder pero si la mayoría somos parecidos y nos dedicamos a nuestros trabajos y nuestras familias y nuestras aficiones. No se trata de eso. Estamos hasta las narices de la política del estado español. Sentimos que intenta anularnos constantemente y que es un lastre para poder ejercer nuestra voluntad. Ya se que muchos de vosotros estáis hasta las narices también pero vosotros tenéis un mayor apego hacia la idea de España como nación y os resulta más lógica la idea de cambiar de gobierno. Aquí en Catalunya también hay un sentimiento de nación y se ha perdido la fe en que un gobierno de Madrid vaya a ir al ritmo de transformación que la sociedad catalana demanda. No es que la mayoría de catalanes lo quieran realmente sino porque sienten que la relación con el estado español es imposible. Y es normal. ¿Qué argumentos le puedo dar yo a alguien de que se puede encontrar una solución política sin independencia después de que el Estatut fue tratado de la forma en que lo fue?

[Bru]

No Bru, no se trata de eso. Lo que tenéis que entender es que muchos nos queremos independizar por culpa del estado español, no de los españoles. Joder pero si la mayoría somos parecidos y nos dedicamos a nuestros trabajos y nuestras familias y nuestras aficiones. No se trata de eso. Estamos hasta las narices de la política del estado español. Sentimos que intenta anularnos constantemente y que es un lastre para poder ejercer nuestra voluntad. Ya se que muchos de vosotros estáis hasta las narices también pero vosotros tenéis un mayor apego hacia la idea de España como nación y os resulta más lógica la idea de cambiar de gobierno. Aquí en Catalunya también hay un sentimiento de nación y se ha perdido la fe en que un gobierno de Madrid vaya a ir al ritmo de transformación que la sociedad catalana demanda. No es que la mayoría de catalanes lo quieran realmente sino porque sienten que la relación con el estado español es imposible. Y es normal. ¿Qué argumentos le puedo dar yo a alguien de que se puede encontrar una solución política sin independencia después de que el Estatut fue tratado de la forma en que lo fue?

Tú no se que argumentos les puedes dar.  Yo les diría lo que la vida me ha enseñado.  Que prefiero siempre el Unionismo que los nacionalismos.  Prefiero una Europa donde la gente ahora tiene más cosas en común que la de hace 100 años.  Y una España de la transición con todos sus problemas que la de las guerras Carlistas o la Guerra Civil.   Y si pudiéramos hacer un mundo mejor donde los Sirios y otros países no tuvieran que venir aquí huyendo sería porque no habría un "aquí" y un "allí".

Esto es como ir en una balsa que hace aguas.  Todos discutiendo que si tú bebes más agua y tú remas menos.  Y al final la solución fuera partir la balsa con un serrucho.   No nos damos cuenta que el mero hecho de ir varios en una balsa ya es un logro.  Lo que hay que hacer es organizarse mejor pero nunca partir la balsa con un serrucho porque la historia nos enseña que nos vamos todos al guano.

El nacionalismo NUNCA es la solución a nada.  La unión SIEMPRE es mejor por el mero hecho de unirse ya hay algo más de empeño.

[lluribumbu]

Me hace muchisima gracia eso de que el estado español nos oprime, es simplemente ridiculo. Si las competencias que se tienen aqui no se tienen ni en un estado federal, de que estamos hablando¿¿¿¿¿ Yo diria todo lo contrario aqui se oprime todo lo que sea español, no puedes ni poner el letrero de la tienda en castellano que te multan, increible. Dejemonos de victimismos e hipocresias, aqui solo se quiere la independencia para quedarse las pelas y no colaborar con las zonas mas desfavorecidas. En Alemania, italia (norte rico, sur pobre), Francia (este, oeste), todos los paises tienen zonas ricas y zonas pobres y nadie se queja tanto como aqui.

[sanyudo]

Es lo que tienen los grises, que fastidian los argumentos a los que lo quieren ver todo o blanco o negro. Y la sociedad catalana está repleta de matices de gris. Y cuanto más en medio estás, más enemigo eres para ambos lados. Al final el blanco y el negro acaban encantados el uno del otro, porque ambos se justifican mutuamente, pero con el gris nadie sabe que hacer (tal vez mandarlo al psicólogo). Un ejemplo muy ilustrativo de lo que está pasando.

El problema no son los grises, son los que usan el espectro de colores para refugiarse en una situación cómoda que no comprometa a nada, usando combinaciones a medida pero incompatibles, como la de sentirse independentista y español a la vez. Lo cual es tan absurdo como decir que me siento vegano y amante de las chuletas de cerdo. ¿Tú que pensarías de un animalista que es matador de toros en sus ratos libres? ¿O de un ferviente comunista que votase al PP? Hay condiciones que, por lo que involucran, son incompatibles. Pero muy convenientes, para no salir perdiendo de ninguna de las maneras. Y si cuela, cuela.

[Virgil Hilts]

El nacionalismo NUNCA es la solución a nada.  La unión SIEMPRE es mejor por el mero hecho de unirse ya hay algo más de empeño.

Ok, vamos pues a abogar por unirnos a Francia o a Alemania. Madrid deja de ser capital de nada, nuestro presidente pasa a ser Hollande o Merkel o cualquier otro. Desde Paris o otra capital nos dictaran qué debemos aprender en el colegio, qué lengua hablaremos y ellos recaudarán todos los impuestos y los repartiran como mejor crean. Créeme, será mejor cuando todos hablemos el mismo idioma y nuestros impuestos estén centralizados.

O me estás pidiendo con ésto de la UNIDAD que mi ciudad, mi idioma, mi cultura y mi dinero no pueden ser soberanos, pero los tuyos si?

[Miguelón]

El nacionalismo NUNCA es la solución a nada.  La unión SIEMPRE es mejor por el mero hecho de unirse ya hay algo más de empeño.

Ok, vamos pues a abogar por unirnos a Francia o a Alemania. Madrid deja de ser capital de nada, nuestro presidente pasa a ser Hollande o Merkel o cualquier otro. Desde Paris o otra capital nos dictaran qué debemos aprender en el colegio, qué lengua hablaremos y ellos recaudarán todos los impuestos y los repartiran como mejor crean. Créeme, será mejor cuando todos hablemos el mismo idioma y nuestros impuestos estén centralizados.

O me estás pidiendo con ésto de la UNIDAD que mi ciudad, mi idioma, mi cultura y mi dinero no pueden ser soberanos, pero los tuyos si?

Pues eso es lo que yo pensaba que sería Europa... pero está claro que no. Eso sí, mandar manda La Merkel

[Virgil Hilts]

Por último otro detalle, a qué llamas "política de cojones" desde 1521? ¿quieres decir que lleva el Estado 494 años ahogando a los españoles? Porque eso parecen salvas al aire más que otra cosa.

Saludos!

 

Muy buen post Alorde84. Y de todo lo que dices, se deduce que no está escrito en ningún sitio la salida automática o no de Europa en caso de independencia, o del €. Las situaciones en Europa se resuelven cuando ocurren, no hay leyes escritas sobre piedra dura. Y los esfuerzos de la UE porque Grecia no salga, cuando tiene un PIB inferior al catalán, hacen pensar que se esforzará de la misma manera en mantener a Catalunya en la UE. Y si no, no pasa nada, hay vida fuera de la UE, ya basta de plagas apocalípticas.

Política española de los "cojones" desde 1521, Batalla de Vilallar. Desde ese momento, todo ha sido cuesta abajo.

Saludos!

a ver si nos aclaramos que me voy a volver loco, me llega por otro lado un meme nacionalista catalán



segun ese meme el estado español no existía en 1521

Usted perdone! Debería haber dicho que la política de Castilla (no de España) es un epicfail desde 1521. Lo que pasa es que Castilla fue asimilando toda la península y la mitad (o más) del mundo desde el 1492 hasta el 1714 y se acabó identificando Castilla con España. A partir de 1640, con Portugal, fue perdiendo lo asimilado hasta nuestros días.

Por cierto, no he visto que nadie desmienta tu "meme nacionalista"

[franchi]

Me hace muchisima gracia eso de que el estado español nos oprime, es simplemente ridiculo. Si las competencias que se tienen aqui no se tienen ni en un estado federal, de que estamos hablando¿¿¿¿¿ Yo diria todo lo contrario aqui se oprime todo lo que sea español, no puedes ni poner el letrero de la tienda en castellano que te multan, increible. Dejemonos de victimismos e hipocresias, aqui solo se quiere la independencia para quedarse las pelas y no colaborar con las zonas mas desfavorecidas. En Alemania, italia (norte rico, sur pobre), Francia (este, oeste), todos los paises tienen zonas ricas y zonas pobres y nadie se queja tanto como aqui.

Cuando mis amigos franceses me preguntan por las competencias que tienen Cataluña y el País Vasco, y se las cuento, alucinan. De hecho al principio no me creen, tengo que insistir. Cuando ellos oyen hablar de "opresión" piensan que es otra cosa, bueno, piensan en lo que quiere decir la palabra opresión de verdad. Y al final me preguntan "Y si es verdad eso que dices, de qué se quejan?".

En Francia no es sólo que el Vasco y el Catalán no sean co-oficiales, es que la Cataluña y el País Vasco francés no existen ni como región, ni como provincia. Las han diluido dentro de entidades más grandes, con eso 'problema' arreglado. Hasta a Bretaña le quitaron Nantes para crear otra región artificial, el "País del Loira", y así quitarle fuerza y ganas de independencia. Y ahora que han pedido que las regiones se unan para reducir su número y que casi ninguna quería, a las únicas que querían y no les han dejado son justamente Bretaña y País del Loira, para evitar que se forme una Bretaña histórica.

A veces la gente tendría que mirar un poquito lo que pasa fuera de España, pero muy cerquita de casa. No digo que el sistema francés me parezca bien, pero si alguien me habla de "opresión" de pueblos yo diría que eso es lo que pasa en Francia, no en España. O es que en España nos hemos vuelto muy blanditos y a cualquier cosa le llamamos "opresión".

Otro argumento que no llego a entender es el "pero es que yo no me siento Español". Y qué? Hay algún problema en vivir en un país sin sentirte natural de él? O es que hoy en día hay que adaptarlo todo a uno mismo? Yo vivo en Francia desde hace mucho tiempo y no me siento francés, pero no me pasa nada.

[Virgil Hilts]

Ostia franchi, acabo de dejar de ser independentista! El argumento que hay sitios que están peor es apabullante! Ahora votaré al PPCatalan o peor, a Ciudatans! No se trata de intentar estar mejor, se trata de compararte con alguien que esté peor!

Acabas de nombrar al estado más jacobino del mundo, origen del estado español actual. España se dedicó a copiar el sistema francés, y para que ésto no pasara, la Corona de Aragón se alineó con Carlos de Austria en la Guerra de Sucesión de 1714. Pero como perdimos y nos hemos convertido en una mala copia de Francia (ya que nos volvimos más absolutistas que ellos con Fernando VII), no tenemos derecho a intentar mejorar.

[franchi]

El nacionalismo NUNCA es la solución a nada.  La unión SIEMPRE es mejor por el mero hecho de unirse ya hay algo más de empeño.

Ok, vamos pues a abogar por unirnos a Francia o a Alemania.

Yo espero llegar a ver el día en que Europa sea nuestro país. Que mis hijos no tengan que estar bailando con sus dos DNI, el Francés y el Español, y que haya un solo DNI europeo. Pero los nacionalismos se acabarán cargando un proyecto tan bonito y ambicioso.

Y no hablo sólo de los nacionalismos dentro de España, también del de cada país (incluido España) hacia Europa. No hay más que ver las campañas electorales para las elecciones europeas, como la del PP por ejemplo, con cada país prometiendo que van a exprimir a 'Europa' (se sobreentiende al resto de Europa, como si no estuviesen aún dentro) e intentar sacarle más dinero del que le dan. Y ninguna promesa de "vamos a hacer el conjunto más fuerte".

El nacionalismo es muy triste, tanto el Catalán, como el Español, como el Francés.

[franchi]

Ostia franchi, acabo de dejar de ser independentista! El argumento que hay sitios que están peor es apabullante! Ahora votaré al PPCatalan o peor, a Ciudatans! No se trata de intentar estar mejor, se trata de compararte con alguien que esté peor!

A ver si me entendéis, no estoy esgrimiendo el argumento de que hay casos peores, para mí no es un argumento válido.

Sólo estoy pidiendo que se usen las palabras con propiedad. Que "opresión" quiere decir lo que quiere decir. Hay casos que lo son, y casos que no.

Uno puede decir "me quiero ir porque sí, y somos más de la mitad", y no necesita añadir nada más.

[Gelete]

Es lo que tienen los grises, que fastidian los argumentos a los que lo quieren ver todo o blanco o negro. Y la sociedad catalana está repleta de matices de gris. Y cuanto más en medio estás, más enemigo eres para ambos lados. Al final el blanco y el negro acaban encantados el uno del otro, porque ambos se justifican mutuamente, pero con el gris nadie sabe que hacer (tal vez mandarlo al psicólogo). Un ejemplo muy ilustrativo de lo que está pasando.

Mira Gandalf, que somos españoles pero no gilipollas, hamijo. Yo tambien quiero a mi mujer, a la vecina y a una enfermer que me trato de urgencias ayer, pero no se puede tener todo. Si quieres la independencia y ser rspañol elige, porque en la vida no se puede tener todo y espero que el dia que pase el Gobierno español bajo ningun concepto se baje los gayumbos permitiendo la doble nacionalidad. El que algo quiere que asuma las consecuencias, que lo del gris y el matiz queda muy bien pero me suena a querer las cosas solo para lo que interesan, como el Barsa, mes que un club pero jugando en la Liga española, no? Que jodidos.

[Bru]

El nacionalismo NUNCA es la solución a nada.  La unión SIEMPRE es mejor por el mero hecho de unirse ya hay algo más de empeño.

Ok, vamos pues a abogar por unirnos a Francia o a Alemania. Madrid deja de ser capital de nada, nuestro presidente pasa a ser Hollande o Merkel o cualquier otro. Desde Paris o otra capital nos dictaran qué debemos aprender en el colegio, qué lengua hablaremos y ellos recaudarán todos los impuestos y los repartiran como mejor crean. Créeme, será mejor cuando todos hablemos el mismo idioma y nuestros impuestos estén centralizados.

O me estás pidiendo con ésto de la UNIDAD que mi ciudad, mi idioma, mi cultura y mi dinero no pueden ser soberanos, pero los tuyos si?

No me voy a molestar en contestarte.  Simplemente te respondo para que veas que me he molestado en leerte.

[Bru]

El nacionalismo NUNCA es la solución a nada.  La unión SIEMPRE es mejor por el mero hecho de unirse ya hay algo más de empeño.

Ok, vamos pues a abogar por unirnos a Francia o a Alemania. Madrid deja de ser capital de nada, nuestro presidente pasa a ser Hollande o Merkel o cualquier otro. Desde Paris o otra capital nos dictaran qué debemos aprender en el colegio, qué lengua hablaremos y ellos recaudarán todos los impuestos y los repartiran como mejor crean. Créeme, será mejor cuando todos hablemos el mismo idioma y nuestros impuestos estén centralizados.

O me estás pidiendo con ésto de la UNIDAD que mi ciudad, mi idioma, mi cultura y mi dinero no pueden ser soberanos, pero los tuyos si?

Pues eso es lo que yo pensaba que sería Europa... pero está claro que no. Eso sí, mandar manda La Merkel

Alguien tiene que mandar.  La cuestión es si nos manda una Alemana o una Europea.   Pero si queremos algo así como caminar hacia el mundo donde se respetan los derechos humanos y bla bla...parece que el camino será más fácil si vamos eliminando fronteras que si las vamos creando.
Digo yo, vamos.