Sobre independentismo catalán

[Trampington]

Napoleón desgajó Catalunya (junto con Navarra, Aragón y Vizcaia) y pasaron a ser controladas por el ejército francés pero de forma definitiva en 1812 la incorporó al imperio francés dividiéndola en cuatro departamentos:

- Departament del Ter, capital Girona.
- Departament del Segre, capital Puigcerdà.
- Departament de Montserrat, capital Barcelona.
- Departament de les Boques de l'Ebre (bocas del Ebro), capital Lleida.

Pero vamos, la guerrilla siguió operando en Catalunya en todo momento y los franceses mandando con mano de hierro.

Respecto a lo que comentas de los afrancesados es interesante conocer los logros de Tomas de Puig en aras del reconocimiento de la identidad catalana por parte de la autoridad francesa, pero no he encontrado nada de un apoyo de la mayoría de los afrancesados. Si había malestar por los borbones, peor sería la invasion de los franceses.

Edito: Copio parte del decreto imperial napoleónico del 8 de febrero de 1810:

Art.1er. El setè cos d'exèrcit d'Espanya prendrà el títol d'Exercit de Catalunya.
Art.2n. La província de Catalunya formarà un govern particular amb el títol de
Govern de Catalunya.
Art.3r. El comandant en cap de l'Exèrcit de Catalunya serà el governador de la
província i reunirà els poders civils i militar.
Art.4r . Catalunya queda declarada en estat de setge.
Art.5è. El governador queda encarregat de l'administració de la justícia i de la reial
hisenda, proveirà totes les places i farà tots els reglaments necessaris.
Art.6è. Totes les rendes de la província en impostos ordinaris i extraordinaris entraran
en la caixa militar, a fi de subvenir els sous i despeses de les tropes i a la
manutenció de l'exèrcit.

Sacado de: http://data.inh.cat/files/files/govern_catalunya.pdf

[Pensator]

Lo del President Mas, Lycaon, es hacerle un favor casi y un facepalm que nos llevamos todos. El PP le hace la campanya a Junts x Si ahora que esta de negocioaciones con la CUP. Es peor que el papel de los italianos en la 2a guerra mundial. Ha hecho más por la independencia que Junqueras y todos sus antecesores.

Legalmente tiene derecho el PP, pero no quita que haya leyes que eticamente no sean justas y sean una injusticia. Lo que yo deseaba y lo más lógico y sensato era mirar para otro lado y no haber denunciado ni nada.

De todas formas, entiendo el debate. Tengo claro que veo una estupidez lo que ha hecho el PP y me suena fatal procesar a alguien por poner las urnas.

¿Pero que hubiera pedido yo si en Melilla o Castilla la mancha un dirigente del PP hubiera convocado un referendum para prohibir en el territorio el aborto o el matrimonio gay a pesar de la oposición del gobierno y no tener competencias? La verdad es que me hubiera parecido bien procesarlos, sino estuviera el precedente de Mas. Es complicado.

De todas formas no es el primer caso de acusado de desvio de dinero público para un interes social. En asturias se expulso en IU a u político por desviar fondos (fraccionó la partida) para la memoria historica, para indicar con monolitos donde estaban las fosas. El no se quedo ni un duro. Pero sufrio inhabilitacion por 3 o 5 años recuerdo.

El punto es hasta que punto el fin justifica los medios y cuando es ético desobedecer. Que ojo que la CUP quiere desobeder mucho.

No me imagino a millones de castellano-manchegos reivindicando en manifestaciones multitudinarias un derecho al aborto que no tienen los demás españoles. Desobedecer no es un capricho, sino que responde a circunstancias muy concretas de conflicto con la voluntad popular, como ha pasado en Cataluña.  Cuando los berlineses se cargaron el muro, estaban desobedeciendo una ley. ¿A alguien se le ocurrió procesarlos? No, porque la ley tiene que ser la expresión de la voluntad popular, y no un instrumento para reprimirla y castigarla.

la ley tiene que ser la expresión de la voluntad popular, y no un instrumento para reprimirla y castigarla.

Totalmente de acuerdo. Y ya digo que veo con malos ojos el llevar a juicio a Mas.

Pero ¿que es la voluntad popular? Creo no hay dudas la cohesion de la ciudadania de Berlin en derribar el muro, habria quien no quisiera, pero era mayoritario y además era una legalidad de un estado poco democrático (quitando el nombre).

En el caso de Mas, la consulta, fue para parte de la población catalana que tenia un interés en ella. Votó el 35%. Si hubiera votado como en estas autonómicas no habria ninguna duda. Pero la consulta no consensuada fue para una parte de la población, del pueblo catalán que tiene muchas voces, no una sola voz por mucho que unos y otros guste de hablar en singular.

Es complejo el tema, donde poner los limites, la CUP que simpatizo en muchas ideas con ellos, discrepo en la libertad que se otorgan para desobedecer muchas leyes, no porque me gusten la mayoria de las leyes que van a desobedecer, sino porque pienso que puede suceder si los otros comienzan a desobedecer y actuar por su cuenta cuando tengan el poder. Y una cosa es desobedecer con una abrumadora mayoría y otra cosa cuando la sociedad esta dividida.

¿no lo ves un problema, en serio, esta forma de actuar? No ya legalmente, sino como forma de convivir la sociedad. Una cosa es retorcer las leyes pactadas o intentar llegar a los limites de las leyes, en plan Magic, otra cosa es hacer mulligan y robar 9 cartas.

[Pensator]

No se si me explico, pero si en la consulta de Mas hubiera participado como ahora el 77% de la población y encima una gran mayoria,yo que se, el 66% de la gente, hubiera votado si-si... no solo no se hubiera imputado a Mas, sino que aunque fuera consultiva e ilegal como era, Catalunya seria independiente en meses o 1 año, porque hubiera quedado claro el clamor popular independientemente de la legalidad.

Pero es que fue una consulta organizada desde una parte de la población de catalunya sin el beneplacito y acuerdo ni de la otra parte de catalunya ni del estado y sin amparo legal. Pero con los fondos públicos de todos, que es parte de lo que se juzga.

Es complicado el tema, y yo creo que esto tiene que acabar en un referendum pactado, ya sea para votar un nuevo encaje o una independencia, pero sera consensuado por la gran mayoria de los catalanes lo que se tendrá que votar o será un fiasco.

[Gand-Alf]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

[Lycaon]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Y además hubo una serie de partidos que llevaban la consulta en su programa en unas elecciones. Y juntos tenían una representación muy alta (70 o 80%) en el Parlamento catalán.

[Pensator]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Y además hubo una serie de partidos que llevaban la consulta en su programa en unas elecciones. Y juntos tenían una representación muy alta (70 o 80%) en el Parlamento catalán.

Eso es falso del 70-80%. Se mezcla la ley de consultas que incluia PSC (80%) con la consulta CIU, ERC, CUP y ICV (62,5%).

La mayoría de la gente quiere algún tipo de consulta, pero pactada y clara. La no pactada no tenia consenso social y se vio en la participación que no llegó al 35%.

[Lycaon]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Y además hubo una serie de partidos que llevaban la consulta en su programa en unas elecciones. Y juntos tenían una representación muy alta (70 o 80%) en el Parlamento catalán.

Eso es falso del 70-80%. Se mezcla la ley de consultas que incluia PSC (80%) con la consulta CIU, ERC, CUP y ICV (62,5%).

La mayoría de la gente quiere algún tipo de consulta, pero pactada y clara. La no pactada no tenia consenso social y se vio en la participación que no llegó al 35%.

Pactada con un Estado que no quiere pactarla sólo lo reivindicaba el PSC, no la gente; partido que, en votos, sigue en caída libre... La mayoría de partidos con representación en el parlamento querían una consulta.

[Tyrion250]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Esa afirmación tiene trampa, como votabas si estabas en contra del dret a decidir y eras de izquierda? La respuesta es que no podías. O te quedabas en casa o decías sí al dret a decidir.

Esa es una de las trampas que ha forzado a muchos a votar ciudadanos.

No se puede decir la sociedad catalana quiere x si no hay alternativa en el voto, pero bueno no vamos a darnos cuenta ahora de la manipulación que impera en cataluña.

[Gand-Alf]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Esa afirmación tiene trampa, como votabas si estabas en contra del dret a decidir y eras de izquierda? La respuesta es que no podías. O te quedabas en casa o decías sí al dret a decidir.

¿Votar en contra de que los demás voten? ¿Eso no crearía un bucle infinito si los demás votaran en contra de que se pueda votar si se puede o no votar? Mira que es fácil. A favor de la independencia votas sí, en contra votas no. Y si no quieres que nadie vote pues te quejas al estado español para que lo prohíban, que a ellos ya les va lo de decidir que podemos y que no podemos hacer sin necesidad de votos ni nada.

[Tyrion250]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Esa afirmación tiene trampa, como votabas si estabas en contra del dret a decidir y eras de izquierda? La respuesta es que no podías. O te quedabas en casa o decías sí al dret a decidir.

¿Votar en contra de que los demás voten? ¿Eso no crearía un bucle infinito si los demás votaran en contra de que se pueda votar si se puede o no votar? Mira que es fácil. A favor de la independencia votas sí, en contra votas no. Y si no quieres que nadie vote pues te quejas al estado español para que lo prohíban, que a ellos ya les va lo de decidir que podemos y que no podemos hacer sin necesidad de votos ni nada.

Pero eso que tiene que ver con lo que yo te he contestado? Tu has dicho que el 80% estaba a favor del dret a decidir y yo te he dicho que es mentira porque la izquierda no podía expresar con su voto la posición de estar en contra.

Y respecto a estar en contra se puede totalmente y de forma totalmente racional a que vote solo una minoria dentro de un grupo.

[No Disparen]

Sinceramente, eso de la internalización de la afrenta sufrida hace 300 años, perdonadme que os diga, pero me parece que no da ni para un chiste. Por lo tanto más allá de la interesante clase de historia, me la salto. De hecho, me apuesto un café a que si hacemos algún arbol genealógico que otro, esos que se parten la camisa hablando de la guerra de 1700, se podrían llevar el susto de saber que sus antepasados eran de castilla y lucharon en el "otro" bando.

Sobre lo que me interesa, la legalidad. La legalidad no son cadenas que oprimen, sino pactos/entendimientos globales, y por favor, dejad de servir en el menú la "voluntad de un pueblo", que eso ya se ha usado bastante en la historia para diversas tropelías, que no creo que haga falta enumerar.

Aquí hay una Constitución que fue votada por una mayoría de catalanes, más por cierto, de los que votaron a partidos independentistas el pasado domingo. ¿Que era otra época? Si hace 40 años, que son menos que los 300 de la guerra del patatus. Muchos de vuestros padres -que espero sigan vivos- la votaron.

[Pensator]

Preludio: Es una minoria y hay peores en el nacionalismo español

Estos dias me hago unas palomitas en el microondas y me meto en Racocatalà a ver las discusiones entre Juntspersi y la CUP. Me he topado con este hilo, que ni quiero saber cual era la foto original que deduzco que era de enviar a campos de concetración, ni los mensajes editados y borrados ("porque los utilizaran"). Pero entre este hilo y algunas frases por twitter de demoler barrios (por el bien de ellos), garrulos, colonoes, guettos, etc necesito un poco desahogarme, perdonadme:

http://www.racocatala.cat/forums/fil/195368/que-hem-fer-missatge-votant-cs?pag=1#8375054

Para mear y no echar gota. Los que critican el post y la foto (que esta cambiada, pero da idea de como era la original) la critican porque: "lo usaran en nuestra contra" ¡no porque este mal!


Frases:

Vivint a L'Hospitalet com si visquessin a Chiclana de la Frontera, com si estiguessin en un guetto i d'esquenes totalment, lingüísticament i culturalment, al país que els va acollir.

És per això que majoritàriament és un vot ignorant. No serà ètic dir-ho, però així ho veig. I si abans es veu, abans es podran adoptar mesures de com combatre tot això electoralment parlant. Si a tot això li afegeixes que consumeixen la Sexta, Sálvame, i tota aquesta porqueria,

Té collons que a les eleccions de Catalunya pugui votar qualsevol indocumentat a la història del país, on molts dels quals ni sàpiguen dir bon dia, i a un català resident a Austràlia se li negui al vot.

Tot partit que no formi part del catalanisme polític o cultural ha de ser ignorat, aquesta és la línia vermella que no es pot passar.

Si, destruït. Perquè si no és destruït, ells si que destruiran el país. Aquests no són adversaris, són enemics. És la quintacolumna que tenim que combatre amb totes les eines, netes i brutes.



(no es la foto original, la han cambiado, pero os haceis idea)

Un viatje al "camp de les atraccions divertides".

D'entre els immigrans extra-penínsulars, el vot sudamericà i magrebí és el menys catalanista de tots, ahir els vaig veure molt més mobilitzats que de costum, i per suposat que cap d'aquests agafava paperetes independentistes. [seguimos siendo extranjeros de forma hereditaria :/ ]

Ens caldria un tsunami o alguna cosa semblant sobre la zona, cosa impossible evidentment.

Creieu que a mesura que les generacions d'inmigrants es morin la cosa canviara poc a poc? Els fills i nets dels originaris son igual de colons o tenen certa integracio?

Jo de veritat començo a creure que si no seria millor que és quedin amb el baix llobregat maritim i nosaltres ens independitzem...perquè tela amb aquesta gent.

I idealment no hauríem d'acceptar que aquests colons puguin votar. No és moral ni legitim. Un marroquí o un xinès no pot votar, perquè un andalús sí? Si som un país diferent d'Espanya ho som en tots els sentits. No té sentit que ens fem trampes al solitari i acceptem que els espanyols tenen més drets que la resta d'immigrants. A Andorra els espanyols no poden votar tot i ser majoria i el món ho accepta, naltres hauríem de fer el mateix.

I a les ciutats a on han tingut millors resultats, considerar-les com a territori hostil. Es vulgui o no, ha arribat el moment de l'enfrontament. Tenim dos enemics, un a fora i l'altre a dins, i aquest últim cal controlar-lo d'aprop, sense concessions de cap mena, deixant els lliris al gerro, i no tenir cap mena d'escrúpols ni manies a l'hora d'utilitzar guerra bruta si fa falta. Ells ja han demostrat que no en tenen d'escrúpols.

No oblidis que són espanyolam, i l'espanyolam porta la violència al'ADN.

[ No estan todos los mensajes, pero hasta que no han pasado decenas no hay alguien que dice: Qui porta una cosa escrita a l'ADN ets tu, i es diu racisme. . Me ha sorprendido mucho este consenso. Pensaba que estaba en un foro de intereconomia. ]

Responent a la pregunta del fil: deportació!

Convidar-los a que se'n tornin al "pueblo".

- Ostia que tiene varias paginas, que era la primera xD Pongo un par mas y paro:

 La gran majoria són, perdó per la expressió politicament incorrecta: xarnegos inadaptats castellans

convidar-los a coca amb matarrates, a veure si així la palmen.

Exacte, seran com els russos de Letònia, els quals s'han hagut d'adaptar per collons per a accedir a les mateixes prestacions que els letons nacionals, tanmateix a Letònia si no ets nacionalment letó no tens dret a tenir propietats.Visca Letònia !!!! I a veure si en prenem nota un cop siguem independents.
Això ho explico perquè els catalans podem posar TOTES les limitacions que volguem als no integrats un cop siguem independents

Etc.

Perdonadme, pero me tenia que deshogar. Ains.

[Lycaon]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Esa afirmación tiene trampa, como votabas si estabas en contra del dret a decidir y eras de izquierda? La respuesta es que no podías. O te quedabas en casa o decías sí al dret a decidir.

¿Votar en contra de que los demás voten? ¿Eso no crearía un bucle infinito si los demás votaran en contra de que se pueda votar si se puede o no votar? Mira que es fácil. A favor de la independencia votas sí, en contra votas no. Y si no quieres que nadie vote pues te quejas al estado español para que lo prohíban, que a ellos ya les va lo de decidir que podemos y que no podemos hacer sin necesidad de votos ni nada.

Pero eso que tiene que ver con lo que yo te he contestado? Tu has dicho que el 80% estaba a favor del dret a decidir y yo te he dicho que es mentira porque la izquierda no podía expresar con su voto la posición de estar en contra.

Y respecto a estar en contra se puede totalmente y de forma totalmente racional a que vote solo una minoria dentro de un grupo.

En un pueblo que cree en la democracia, las decisiones se toman por mayoría. Si el 80% de los votantes y los representantes políticos creen que se tiene que organizar una consulta, no entiendo muy bien la queja.

[Pensator]

Pero no estaba el 80% por mucho que lo repitas, sino el 62,5% (cuando aun a ICV y a Unió se les tenia un poco de respeto en el procés antes de ser la peste, traidores, botiflers), si aun hubiera sido el 66%... y este apoyo parlamentario luego no se vio en el referendum, donde a pesar de poder ir la gente con 16 años y durar 10 dias, votó el 35%.

Yo lo vi un referendum de parte de la sociedad catalana, no de la sociedad catalana o de la gran mayoria de la sociedad catalana. Si aun hubiera tenido el 66% (2/3)aunque luego no hubiese ido la gente... Pero es que no se llegó al 66% parlamento ni se consiguió movilizar a la gente, estaba esa opción suprarepresentada políticamente. Mientras que para las elecciones si se han movilizado.

[Tyrion250]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Esa afirmación tiene trampa, como votabas si estabas en contra del dret a decidir y eras de izquierda? La respuesta es que no podías. O te quedabas en casa o decías sí al dret a decidir.

¿Votar en contra de que los demás voten? ¿Eso no crearía un bucle infinito si los demás votaran en contra de que se pueda votar si se puede o no votar? Mira que es fácil. A favor de la independencia votas sí, en contra votas no. Y si no quieres que nadie vote pues te quejas al estado español para que lo prohíban, que a ellos ya les va lo de decidir que podemos y que no podemos hacer sin necesidad de votos ni nada.

Pero eso que tiene que ver con lo que yo te he contestado? Tu has dicho que el 80% estaba a favor del dret a decidir y yo te he dicho que es mentira porque la izquierda no podía expresar con su voto la posición de estar en contra.

Y respecto a estar en contra se puede totalmente y de forma totalmente racional a que vote solo una minoria dentro de un grupo.

En un pueblo que cree en la democracia, las decisiones se toman por mayoría. Si el 80% de los votantes y los representantes políticos creen que se tiene que organizar una consulta, no entiendo muy bien la queja.

Ostras, no lo veo tan difícil de entender. Si no tenías ni un solo partido de izquierda que no defendiera el derecho a decidir es incorrecto contar todos los votos de los partidos de izquierda como favorables al derecho a decidir.