Sobre independentismo catalán

[mazmaz]

¿Alguien me puede responder a las siguientes preguntas?
(Teniendo en cuenta que tal como está indicado, es imposible que legalmente los catalanes del supuesto anterior se puedan independizar)

- ¿Qué opciones hay de que los catalanes se independicen?
- ¿No debería haber alguna opción disponible para este caso?
- ¿Consideráis lógico y razonable mantener ese grupo a la fuerza por motivos puramente legales?

La siguiente sólo si consideráis que debería haber alguna manera disponible para ponerse de acuerdo.
- ¿Rebajando el % de catalanes a favor del supuesto, hasta que número debería bajar para seguir teniendo opciones de independizarse?

1: No hay.
2: Sí.
3: No.

En mi opinión, una mayoría "amplia", a nivel provincial. Un 55% me parece razonable.

[kalamidad21]

Entonces solo por curiosidad.

Supuesto: (utilizo catalanes / españoles por facilitar el tema y no tener que explicar las condiciones de los grupos)
- El 100% de los catalanes quieren independizarse. (No entro a debatir ni el porqué quieren independizarse ni las razones)
- El 82% de los españoles no quieren que se independicen. (ya he descontado un 18% de catalanes)
- Las leyes son las que hay ahora.

¿Alguien me puede responder a las siguientes preguntas?
(Teniendo en cuenta que tal como está indicado, es imposible que legalmente los catalanes del supuesto anterior se puedan independizar)

- ¿Qué opciones hay de que los catalanes se independicen?
- ¿No debería haber alguna opción disponible para este caso?
- ¿Consideráis lógico y razonable mantener ese grupo a la fuerza por motivos puramente legales?

La siguiente sólo si consideráis que debería haber alguna manera disponible para ponerse de acuerdo.
- ¿Rebajando el % de catalanes a favor del supuesto, hasta que número debería bajar para seguir teniendo opciones de independizarse?

exacto. ¿qué tiene que pasar para que el estado español se plantee reformar la consttución? Ni republica, ni libre adhesión de los pueblos, ni nada de nada si nos atenemos a la constitución. ¿se alcanzó la perfección en 1978? La gente que quiere cambios, ¿qué hacemos con ella?

Exigirlos. Yo dije que no volvía a votar a PSOE el día que votó a favor de la ley de sucesión monarquica. Me habían contado que eramos republicanos, y vaya, que chasco. Ahora votaré a otro que si entienda que todos nacemos iguales ante la ley, y no unos más que otros. Tengo la esperanza y la convicción de que Leonor nunca será reina.

[basileus66]

Entonces solo por curiosidad.

Supuesto: (utilizo catalanes / españoles por facilitar el tema y no tener que explicar las condiciones de los grupos)
- El 100% de los catalanes quieren independizarse. (No entro a debatir ni el porqué quieren independizarse ni las razones)
- El 82% de los españoles no quieren que se independicen. (ya he descontado un 18% de catalanes)
- Las leyes son las que hay ahora.

¿Alguien me puede responder a las siguientes preguntas?
(Teniendo en cuenta que tal como está indicado, es imposible que legalmente los catalanes del supuesto anterior se puedan independizar)

- ¿Qué opciones hay de que los catalanes se independicen?
- ¿No debería haber alguna opción disponible para este caso?
- ¿Consideráis lógico y razonable mantener ese grupo a la fuerza por motivos puramente legales?

La siguiente sólo si consideráis que debería haber alguna manera disponible para ponerse de acuerdo.
- ¿Rebajando el % de catalanes a favor del supuesto, hasta que número debería bajar para seguir teniendo opciones de independizarse?

exacto. ¿qué tiene que pasar para que el estado español se plantee reformar la consttución? Ni republica, ni libre adhesión de los pueblos, ni nada de nada si nos atenemos a la constitución. ¿se alcanzó la perfección en 1978? La gente que quiere cambios, ¿qué hacemos con ella?

Tiene que pasar que:

a) El pueblo español en su conjunto decida apoyar en una consulta electoral a un partido que proponga un cambio constitucional;

b) Que dicho partido cumpla su programa y plantee la reforma

c) que dicha reforma sea aprobada por las 3/5 partes del Congreso -si no afecta al Título I o al Título VIII, y si es así, que se disuelvan las Cortes y se convoquen elecciones a Cortes Constituyentes.

d) Que aquellas aprueben un nuevo texto constitucional.

e) Que aquél fuera aprobado por referéndum de todos los españoles.

La Constitución del 78 no es perfecta, pero no te tragues la falacia de que "no la hemos votado". En 1978 yo tenía 11 años, así que no voté, naturalmente... pero sí lo hice en otras citas electorales, convocadas al amparo de esa Constitución y, por ende, aceptando de forma tácita su vigencia y su legalidad, esto es, refrendándola cada vez que participé voluntariamente en el proceso electoral.

En cuanto a mi opinión personal es que prefiero una España con Cataluña a una España sin ella, pero no tengo reparos en aceptar que se separen siempre y cuando el proceso sea conforme a la ley. Sin garantías jurídicas, la democracia no es viable.

[Lev Mishkin]

Entonces solo por curiosidad.

Supuesto: (utilizo catalanes / españoles por facilitar el tema y no tener que explicar las condiciones de los grupos)
- El 100% de los catalanes quieren independizarse. (No entro a debatir ni el porqué quieren independizarse ni las razones)
- El 82% de los españoles no quieren que se independicen. (ya he descontado un 18% de catalanes)
- Las leyes son las que hay ahora.

¿Alguien me puede responder a las siguientes preguntas?
(Teniendo en cuenta que tal como está indicado, es imposible que legalmente los catalanes del supuesto anterior se puedan independizar)

- ¿Qué opciones hay de que los catalanes se independicen?
- ¿No debería haber alguna opción disponible para este caso?
- ¿Consideráis lógico y razonable mantener ese grupo a la fuerza por motivos puramente legales?

La siguiente sólo si consideráis que debería haber alguna manera disponible para ponerse de acuerdo.
- ¿Rebajando el % de catalanes a favor del supuesto, hasta que número debería bajar para seguir teniendo opciones de independizarse?

exacto. ¿qué tiene que pasar para que el estado español se plantee reformar la consttución? Ni republica, ni libre adhesión de los pueblos, ni nada de nada si nos atenemos a la constitución. ¿se alcanzó la perfección en 1978? La gente que quiere cambios, ¿qué hacemos con ella?

Exigirlos. Yo dije que no volvía a votar a PSOE el día que votó a favor de la ley de sucesión monarquica. Me habían contado que eramos republicanos, y vaya, que chasco. Ahora votaré a otro que si entienda que todos nacemos iguales ante la ley, y no unos más que otros. Tengo la esperanza y la convicción de que Leonor nunca será reina.

pues entonces espero que también los españoles exijan a sus partidos una reforma constitucional y que no pasen de puntillas por ese tema porque les gusta que las cosas sigan como ahora.

[aSoso]

Entonces solo por curiosidad.

Supuesto: (utilizo catalanes / españoles por facilitar el tema y no tener que explicar las condiciones de los grupos)
- El 100% de los catalanes quieren independizarse. (No entro a debatir ni el porqué quieren independizarse ni las razones)
- El 82% de los españoles no quieren que se independicen. (ya he descontado un 18% de catalanes)
- Las leyes son las que hay ahora.

¿Alguien me puede responder a las siguientes preguntas?
(Teniendo en cuenta que tal como está indicado, es imposible que legalmente los catalanes del supuesto anterior se puedan independizar)

- ¿Qué opciones hay de que los catalanes se independicen?
- ¿No debería haber alguna opción disponible para este caso?
- ¿Consideráis lógico y razonable mantener ese grupo a la fuerza por motivos puramente legales?

La siguiente sólo si consideráis que debería haber alguna manera disponible para ponerse de acuerdo.
- ¿Rebajando el % de catalanes a favor del supuesto, hasta que número debería bajar para seguir teniendo opciones de independizarse?

exacto. ¿qué tiene que pasar para que el estado español se plantee reformar la consttución? Ni republica, ni libre adhesión de los pueblos, ni nada de nada si nos atenemos a la constitución. ¿se alcanzó la perfección en 1978? La gente que quiere cambios, ¿qué hacemos con ella?

Exigirlos. Yo dije que no volvía a votar a PSOE el día que votó a favor de la ley de sucesión monarquica. Me habían contado que eramos republicanos, y vaya, que chasco. Ahora votaré a otro que si entienda que todos nacemos iguales ante la ley, y no unos más que otros. Tengo la esperanza y la convicción de que Leonor nunca será reina.

Según el supuesto anterior, es imposible, ya que el 100% de los catalanes ya no votan a quien puede cambiar la constitución.
Y los que votan el resto de españoles, ninguno de ellos quiere cambiarla para que los catalanes puedan decidir.

Así que asumo, que mantener a la fuerza un 100% de un territorio dentro de una legalidad que no quieren, os parece normal y bueno.
(supongo que será cuestión de puntos de vista...)

[tinocasals]

La Constitución del 78 no es perfecta, pero no te tragues la falacia de que "no la hemos votado". En 1978 yo tenía 11 años, así que no voté, naturalmente... pero sí lo hice en otras citas electorales, convocadas al amparo de esa Constitución y, por ende, aceptando de forma tácita su vigencia y su legalidad, esto es, refrendándola cada vez que participé voluntariamente en el proceso electoral.

Niet. No cuela. Pero se va de tema.

[basileus66]

La Constitución del 78 no es perfecta, pero no te tragues la falacia de que "no la hemos votado". En 1978 yo tenía 11 años, así que no voté, naturalmente... pero sí lo hice en otras citas electorales, convocadas al amparo de esa Constitución y, por ende, aceptando de forma tácita su vigencia y su legalidad, esto es, refrendándola cada vez que participé voluntariamente en el proceso electoral.

Niet. No cuela. Pero se va de tema.

¿Qué es lo que tiene que colar? Es evidente por sí mismo que participar en un juego, aunque no te gusten las reglas, conlleva la aceptación tácita de las mismas.

[roanoke]

¿Creéis en esa "leyenda negra" que dice que si el hipotético referendum se celebrara a nivel nacional, ganaría el SÍ, en casi toda España, excepto en Cataluña?

[kalamidad21]

Entonces solo por curiosidad.

Supuesto: (utilizo catalanes / españoles por facilitar el tema y no tener que explicar las condiciones de los grupos)
- El 100% de los catalanes quieren independizarse. (No entro a debatir ni el porqué quieren independizarse ni las razones)
- El 82% de los españoles no quieren que se independicen. (ya he descontado un 18% de catalanes)
- Las leyes son las que hay ahora.

¿Alguien me puede responder a las siguientes preguntas?
(Teniendo en cuenta que tal como está indicado, es imposible que legalmente los catalanes del supuesto anterior se puedan independizar)

- ¿Qué opciones hay de que los catalanes se independicen?
- ¿No debería haber alguna opción disponible para este caso?
- ¿Consideráis lógico y razonable mantener ese grupo a la fuerza por motivos puramente legales?

La siguiente sólo si consideráis que debería haber alguna manera disponible para ponerse de acuerdo.
- ¿Rebajando el % de catalanes a favor del supuesto, hasta que número debería bajar para seguir teniendo opciones de independizarse?

exacto. ¿qué tiene que pasar para que el estado español se plantee reformar la consttución? Ni republica, ni libre adhesión de los pueblos, ni nada de nada si nos atenemos a la constitución. ¿se alcanzó la perfección en 1978? La gente que quiere cambios, ¿qué hacemos con ella?

Exigirlos. Yo dije que no volvía a votar a PSOE el día que votó a favor de la ley de sucesión monarquica. Me habían contado que eramos republicanos, y vaya, que chasco. Ahora votaré a otro que si entienda que todos nacemos iguales ante la ley, y no unos más que otros. Tengo la esperanza y la convicción de que Leonor nunca será reina.

pues entonces espero que también los españoles exijan a sus partidos una reforma constitucional y que no pasen de puntillas por ese tema porque les gusta que las cosas sigan como ahora.

Se aproximan para el año que viene una elecciones muy interesantes. Podemos puede cambiar muchas cosas, de forma directa o indirecta. Directa si llega a gobernar, supuesto que todavía no contemplo, pero indirectamente si hay un supuesto en el que podría influir mucho, y es que  el psoe y el pp no tienen fuerza ninguna para gobiernar (ni con apoyos) porque una oposición de uno u otro, junto al voto de podemos en determinadas votaciones lo haría imposible, lo que a su vez da lugar a dos escenarios posibles, uno es que haya una coalición pp-psoe, que de cara a las siguientes elecciones demostrarían que son casi lo mismo y daría más fuerza a podemos, o bien, que directamente no se pueda formar gobierno por nadie, lo que daría lugar a la repetición de las elecciones. Repetido esto un par de veces, nos acabariamos encontrando en un proceso constituyente, en el que todos tengan que juntarse como el 78 y volver a hacer una constitución que fuese viable. Otro escenario es que podemos se deshinche y acabe todo en el mismo cambalache bipartidista, pero es el menos factible en mi opinión de los escenarios.

Desde luego, la política que nos queda en españa es de todo menos aburrida.

[tinocasals]

La Constitución del 78 no es perfecta, pero no te tragues la falacia de que "no la hemos votado". En 1978 yo tenía 11 años, así que no voté, naturalmente... pero sí lo hice en otras citas electorales, convocadas al amparo de esa Constitución y, por ende, aceptando de forma tácita su vigencia y su legalidad, esto es, refrendándola cada vez que participé voluntariamente en el proceso electoral.

Niet. No cuela. Pero se va de tema.

¿Qué es lo que tiene que colar? Es evidente por sí mismo que participar en un juego, aunque no te gusten las reglas, conlleva la aceptación tácita de las mismas.

Aceptarlas no significa ni de lejos refrendarlas [en el sentido de apoyarlas, en el otro sentido menos aún]. ¿El día que haya una abstención de más del 50% asumirás que no han sido refrendadas? Si fuera así estaría bien hacerlo público, quizá la abstención cambiaba en las siguientes elecciones. El hecho incuestionable es que yo estoy regido bajo unas normas que no voté. Pero se va de tema.

[Kaxte]

No sé de dónde sacáis la generalización de que a los españoles nos parece perfecta la Constitución de 1978 y que no queremos cambiarla... Luego os quejaréis de que se hagan generalizaciones sobre Cataluña.
Yo desde luego que demando hace tiempo una reforma de la Constitución ( y del Estado), y como yo muchos (y cada vez más).
Como ya se ha comentado por aquí, las próximas generales van a ser muy interesantes, va a haber grandes cambios.
Pero bueno, parece que el señor Oriol tiene mucha prisa por declarar la independencia de Cataluña de manera unilateral... No vaya a ser que dentro de un año España tenga un nuevo gobierno capaz de satisfacer los necesidades de los catalanes, y la gente ya no quiera independizarse.

[tinocasals]

Pero bueno, parece que el señor Oriol tiene mucha prisa por declarar la independencia de Cataluña de manera unilateral...

"Advertimos de que sólo hay un camino: que el Parlament haga una Declaración de Independencia inmediata"

http://www.huffingtonpost.es/2014/10/13/erc-independencia_n_5979426.html

"ERC apuesta por una declaración unilateral de independencia tras votar de la forma que sea posible"

http://www.europapress.es/nacional/noticia-erc-apuesta-declaracion-unilateral-independencia-votar-forma-sea-posible-20141014121505.html

La prisa que tenga depende, por lo visto, de la fuente de información.

[Bru]

Yo lo que me pregunto es si los que debaten sobre si es legal o no tienen también una opinión sobre si debería serlo o no, y si casualmente coinciden.

Por mi parte si coincido.  Es más si pudiera haría que a partir de un momento se obligara a enseñar a todos los niños del mundo un idioma único.  Y en cuanto pudiera crearía la nación tierra.   Y todo de forma que fuera legal, por supuesto.

Ah, también declararía "legalmente" el derecho a viajar y conocer mundo como un derecho de primera necesidad.

[Bru]

Entonces solo por curiosidad.

Supuesto: (utilizo catalanes / españoles por facilitar el tema y no tener que explicar las condiciones de los grupos)
- El 100% de los catalanes quieren independizarse. (No entro a debatir ni el porqué quieren independizarse ni las razones)
- El 82% de los españoles no quieren que se independicen. (ya he descontado un 18% de catalanes)
- Las leyes son las que hay ahora.

¿Alguien me puede responder a las siguientes preguntas?
(Teniendo en cuenta que tal como está indicado, es imposible que legalmente los catalanes del supuesto anterior se puedan independizar)

- ¿Qué opciones hay de que los catalanes se independicen?
- ¿No debería haber alguna opción disponible para este caso?
- ¿Consideráis lógico y razonable mantener ese grupo a la fuerza por motivos puramente legales?

La siguiente sólo si consideráis que debería haber alguna manera disponible para ponerse de acuerdo.
- ¿Rebajando el % de catalanes a favor del supuesto, hasta que número debería bajar para seguir teniendo opciones de independizarse?

exacto. ¿qué tiene que pasar para que el estado español se plantee reformar la consttución? Ni republica, ni libre adhesión de los pueblos, ni nada de nada si nos atenemos a la constitución. ¿se alcanzó la perfección en 1978? La gente que quiere cambios, ¿qué hacemos con ella?

1º Una abstención masiva en las elecciones
2º Creación de un grupo de poder que sólo tenga como objetivo desarrollar un nuevo marco constituyente
3º Como decía Martin Luther King, que el ruido de nuestras botas se oíga desde Alabama a Whasington.

No parar hasta que se empiece ese proceso y a discutir hasta que el nuevo se apruebe por mayoría. 

4º Si se aprueba por la mayoría de la nación y no nos gusta a san joderse y esperar unos 20 años a ver como está la cosa o marcharse del país

[Bru]

Entonces solo por curiosidad.

Supuesto: (utilizo catalanes / españoles por facilitar el tema y no tener que explicar las condiciones de los grupos)
- El 100% de los catalanes quieren independizarse. (No entro a debatir ni el porqué quieren independizarse ni las razones)
- El 82% de los españoles no quieren que se independicen. (ya he descontado un 18% de catalanes)
- Las leyes son las que hay ahora.

¿Alguien me puede responder a las siguientes preguntas?
(Teniendo en cuenta que tal como está indicado, es imposible que legalmente los catalanes del supuesto anterior se puedan independizar)

- ¿Qué opciones hay de que los catalanes se independicen?
- ¿No debería haber alguna opción disponible para este caso?
- ¿Consideráis lógico y razonable mantener ese grupo a la fuerza por motivos puramente legales?

La siguiente sólo si consideráis que debería haber alguna manera disponible para ponerse de acuerdo.
- ¿Rebajando el % de catalanes a favor del supuesto, hasta que número debería bajar para seguir teniendo opciones de independizarse?

1. Ahora muy pocas
2. La hay.  Cambiar la constitución
3.¿Consideras lógico y razonable cambiar la legalidad a la fuerza pasando por encima de los derechos de aquellos que no quieren la independencia?