Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Una cosa es que una región más rica pague más para ayudar a equilibrar las más pobres. Otra cosa es obligar a una región a endeudarse más que el resto y luego que el préstamo con intereses para cubrir esa deuda se la haga el propio estado. Eso me parece recochineo.

Ah que españa y el pp han obligado a la generalitat a endeudarse mas que al resto y a venderles al estado la deuda, realidad alternativa catalana, realidad real, la generalitat se endeuda mas que ninguna otra comunidad, su deuda es bono basura que solo le compra el estado español, y para rematar a la hora de imponer el limite de deficit publico de las comunidades el estado en lugar de fijar un limite comun a todas las comunidades permite un deficit diferente y mas alto que nadie a Cataluña, como darle un premio despues de no hacer las tareas.

Pues si, encima tenemos que aguantar el recochineo del nos maltratan, el pp ataca a Cataluña y demas.

¿De verdad piensas eso? ¿Que las comunidades que son el motor de la economía y dan dinero al resto son las que lo hacen mal y las que reciben del resto son las que lo hacen bien? Entonces es muy dificil que lleguemos a un punto de acuerdo. En ese caso si de verdad crees eso, lo mejor que podría hacer España es quitarse lastres como Catalunya y Euskadi para que puedan tirar del carro las regiones que según tú lo hacen bien. Extremadura por ejemplo, que lo hace tan bien que se permite bajar impuestos cuando está recibiendo dinero de los demás.

[explorador]

Bueno pues si la Constitución pone eso, hasta que no se cambie seguimos igual. Problema resuelto ¿no? Pero la gente se encabezona en ideas raras que no salen ahí. La peña es la hostia, con lo fácil que es obedecer una serie de sencillas instrucciones

A ver si lo entiendo, ¿tu respuesta a mis preguntas es un no,no pero queda mejor si aportas tu punto de vista antes que reconocer el pasarte por el forro de los c... los derechos del resto de españoles?

Está claro, si no nos podemos poner de acuerdo sobre lo que tiene validez colectiva hoy, la desobediencia de pasado mañana de unos, será la misma que la de los otros el lunes.

La democracia no está por encima de los colectivos que deciden dársela como forma de gobierno. Primero se define el colectivo, después su forma de gobierno.

¿Acaso vendrá un Testigo de Jonqueras a decirme que no sea malo y acepte lo que han dicho SUS urnas?
Si la independencia es innegociable no hace falta "procés participatiu", unos desobedecerán hoy, otros lo haremos mañana (el lunes).

¿Una ley que habla sobre la indivisibilidad de una nación? Por supuesto que me la paso por el forro. Lo que no puedes alegar es que mi libertad de irme atenta contra tu libertad de retenerme. Entonces mi libertad de vivir también atentaría contra la libertad de otro de poder asesinarme.

Me alegra que te pases por el forro determinadas leyes con hechos tan validos e inocuos como podria ser una votación a delegado de clase en un aula de primaria, te animo a que te pases por el forro otras leyes estatales con hechos mas tangibles y con consecuencias en el mundo real, como no pagar el irpf del año que viene a la administración tributaria estatal, aunque mucho me temo que como esto tendria consecuencias en el mundo real via sanción y embargo de tu cuenta corriente no te lo pasaras tan fácilmente por el forro.

Aunque lo mismo me equivoco.

[Gand-Alf]

Que va, una votación para escoger un delegado de clase tiene mucho más poder de decisión que un sondeo de opinión como lo que es realmente el 9-N. Pero hay a quien le jode que la gente opine en contra de un artículo de la Constitución. Esa misma que los poderes se cepillan cada día de la semana. Pero en realidad lo que les jode no es eso, eso es la excusa legal para impedirlo, lo que en realidad les jode es que no queramos seguir con ellos y ya que no pueden hacer que deseemos estar con ellos, se conforman con obligarnos.

[explorador]

Nos ha jodido, y a mi también me afectan las leyes que dictaba el PSOE cuando gobernaba en España aunque el PP gobernase en Madrid, y si el PSOE gobernase en Madrid y el PP en España pues lo mismo. Vamos que tampoco os sintáis tan "así" porque es que es algo inherente a un sistema autonómico, que puede ser que el partido en el Gobierno difiera del de tu comunidad. Y eso lo puedes hacer extensible a miles de casos, en los que los partidos que gobiernan un ayuntamiento no son los mismos que la Comunidad y el Estado y aún asi esos ayuntamientos se ven afectados por sus leyes. Dicho de otro modo, si en Barcelona gobierna el PSOE y en Cataluña CIU por independiente que seas te pasará lo mismo. Vamos que no compro tu argumento.

Esto funciona asi, si el pp gana las elecciones en España y es la tercera fuerza mas votada en Catalunya en las generales, que ha sido asi estas decadas en Catalunya en las generales, malo, si el psoe gana elecciones o mayorias absolutas en toda España por ganar las elecciones generales en Catalunya y sacarle al pp alli 20 diputados aunque pierda en el total del resto de España, bueno. Si el psoe gana las generales en Catalunya pero luego en las autonómicas las gana ciu por lo que nos meten a todos lo que no quieren en su casa, bueno, aunque sea como exigir abstinencia a los demas y luego irse de señoritas en privado.
Si la llave de la gobernabilidad del pais la tiene un partido catalán muy bueno.

Supongo que esto es lo que llaman la voluntad del pueblo, pero el del suyo, el resto cuidado con lo que votamos no se vayan a sentir no representados.

A todo esto es curioso que para odiar tanto el pp a Cataluña, resulta que el partido constitucional que mas se hunde en votos sea el psoe, y quien lidere ya en las encuestas dicho voto sea ciudadanos con un discurso cercano al del pp catalán pero sin complejos y acuerdos chanchulleros a cambio de legislaturas con el nacionalismo catalan.

Supongo que estos seran catalanes que se odian a si mismos o vete a saber que explicación hay para esto.

[explorador]

Pero tengo una duda, para todos aquellos que no sois de Catalunya, que interés teneis en que Catalunya no se separe de España? Por que no lo acabo de entender, la manía esta de que Catalunya pertenece a España.

Yo, me pregunto.. y que mas da?

Pues primero, por motivos sentimentales... Cataluña y el resto de España tienen siglos de historia en común. Si Cataluña siempre ha sido España, y los catalanes españoles, ¿por qué te parece tan sorprendente que no deseamos que los catalanes os vayáis? Luego además están la formas de ciertos sectores del nacionalismo, con su España nos roba y demás, que en cierta medida duelen cuando uno nunca le ha hecho ningún daño a Cataluña ni le ha deseado ningún mal.
¿Te parece tan difícil de comprender? Pues prueba a sustituir Cataluña por Tarragona, y España por Cataluña, a ver si así lo ves mejor... Que de repente en Tarragona empezaran a decir que "Cataluña nos roba", que empezaran a decir "Tarragona no es Cataluña", que empezaran a decir "Barcelona es opresora". ¿A qué eso no te haría demasiado gracia?

Y segundo, por motivos económicos... Cataluña es uno de los motores de España (en gran medida gracias a España, aunque esto se niegue por sistema), y su independencia es una ruina económica tanto para Cataluña como para España.

A mi que los de Tarragona se queran independizar me da bastante igual, me parece perfecto que puedan elegir si quieren o no quieren formar parte de catalunya.

Entonces me estas diciendo que si Catalunya fuera una región pobre que no aporta casi nada al estado, te daria igual su independencia?

No, no he dicho eso. He dicho exactamente lo que he escrito, vuélvete a leértelo.

Segundo por motivos economicos, eso has dicho. Entiendo por que aportamos mucho. Por que el tema sentimentalismo...como que no lo veo.

Y puede que tu concretamente no hayas echo daño a Catalunya, pero si el PP, que abalado por sus votantes que le han dado mayoria absoluta se creen con el poder de jugar con la cultura y la lengua de aquí.

Yo no soy independentista, pero cada vez que esta el PP, se huele un cierto rencor hacía todo lo que empieze por CAT. Y eso cansa.

Ok, para tí los motivos sentimentales, de corazón, o como quieras llamarlo, no cuentan... Lo que importan sólo son los fríos números, ok. Pero, ¿entiendes al menos cuáles son mis motivaciones, aunque no las compartas?
Te lo diré de otra manera: si mañana Extremadura quisiera independizarse, ¿me gustaría? Rotundamente no. Y los motivos, como comprenderás serían del tipo sentimental que te he expuesto antes, porque Madrid se ahorraría una pasta si no tuviera que subvencionar a Extremadura. Que no sois los catalanes los únicos que subvencionáis a otras comunidades ¿eh? Cosa que me parece muy bien, porque creo que los que más tienen han de ayudar a los que tienen menos.

Si te entiendo, y estoy de acuerdo contigo. Yo celebro los goles de la roja como el que más. Y creo en eso de ayudar a los más débiles. Pero lo que no puede ser es este acoso y derribo constante hacía nuestra lengua o cultura. Yo no se como se viven las cosas en el resto de España, pero aquí se vive como una autentica pesadilla.

El acoso y derribo del PP a la lengua y la cultura catalana, por supuesto que no me parece bien. Pero en el fondo sólo es de boquilla, porque el PP no tiene ningún poder real en esas materias en Cataluña (a los hechos me remito). O sea, que entiendo que os ofenda cuando el PP hace ese tipo declaraciones, pero lo cierto es que no pasa de ser eso, una ofensa, porque no se materializa en ningún hecho tangible.
Al resto de España el PP también nos ofende a diario en muchos ámbitos, incluso en ámbitos en los que no puede ofender a los catalanes... ¿Puede el PP demantelar la sanidad pública catalana, por ejemplo? No. Pero la de Madrid sí que puede, y vaya si lo están haciendo.

No puede meterse con la Sanidad, por que no gobierna aquí en Catalunya y esa es una de las pocas competencias que Catalunya tiene cedido por parte del gobierno central. Pero lo que si puede hacer y esta haciendo es no cumplir con otras cosas. Y sobretodo apretar con la deuda. Por que lo qu eno puede pasar, es que mientras aquí a los funcionarios nos recorten un 15% de salario y unas pagas extras en Extremadura puedan bajar los impuestos. Si somos solidarios lo somos en todo.

De verdad que no se mucho del tema, ni quiero meterem ni decir nada de lo que no se, solo queria saber la opinión del porque el resto de España no quieren que nos vayamos. Por que no lo acabo de entender.

Pues si mira, puede pasar, se llama autonomía de gasto y es uno de los principios fundamentales de las autonomías, que nadie pueda decirle a una CCAA en que gastar su presupuesto.

Asi que nadie le puede decir a la generalitat que no se gaste el dinero en campañas mediáticas pro independencia, una televisión con más trabajadores que Antena 3, o una agencia para el estudio del burro catalán. Ni nadie puede decirle a Extremadura que no baje los impuestos de forma inapreciable de cara al electorado, si lo saca con lo que se ahorra de suprimir el instituto de estudios del cerdo ibérico, si fuera el caso.

No me seas centralista.

[explorador]

Como diría algún político famoso en campaña electoral: Puedo prometer y prometo, que en Tv3 no se ha ninguneado nunca al estado español por norma, salvo que en algún momento haya salido algún gilipollas, que si, también tenemos alguno.

Lo que no niego es que los programas de Humor como el APM, se han entretenido en ir sacando cualquier ataque en nuestra contra, hecha en las televisiones estatales.

Para muestra un vídeo y es cierto, si, este vídeo es una minifabrica de independentistas, pero es mucho mas triste que se emitan cosas así, que que un programa de humor catalán las recoja, añado, que se permita emitir cosas así en nuestro país es vergonzoso, y es bueno que los ciudadanos lo sepan:

Pero esto, a su vez hace daño a los dos bandos, por llamarnos de alguna forma, fomenta el anti-catalanismo en el resto de España, haciendo cada vez mas dificil que el PP se siente a hablar por los votos que perdería, y a su vez, amplia el numero de independentistas en nuestro país.

Y esto a llegado al punto que ni tribunales ni ofertas ni propuestas, la única forma que queda para que el pueblo catalán no sea independiente es un giro radical del gobierno central, una campaña a favor del No, una oferta de blindaje competencial y blindaje económico importantes, y cruzar los dedos para que los catalanes voten que no.

Si no pasa esto ultimo Oriol Junqueras proclamara la independencia de forma unilateral en cualquier momento, pasadas las próximas autonómicas.

Hombre, es que vaya video has ido a poner, los chalados de Intereconomía y demás familia... Si son canales que tiene (tenían) el presupesto de una tele local, y si estaban en la TDT era por simple enchufismo con el PP. Eso no lo veía ni dios. Lo increíble es que en Cataluña os penséis que ese es el tipo de televisión que nos gusta en el resto de España.

Es uno de los principios fundamentales de la propaganda de Goebbels, tan vigentes o más que cuando los recogió:

Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave.

Pues eso, que hay que darle bombo a canales de televisión con una audiencia del 0,5% para que el pueblo se sienta "amenazado".

Cuando al resto el discurso equivalente no nos llega salvo determinadas burradas fuera de lo normal porque no merecen tal atención, pero es que no estamos sujetos a semejante propaganda porque no interesa, y por allí algunos con mando en plaza se encargan de que lleguen esos mensajes porque sí le interesa a esos dirigentes.

[jose manuel]

Si la constitución fuera respetada en todos y cada uno de sus epígrafes (vivienda, educación, derechos fundamentales, etc...) en Catalunya os puedo asegurar que otro gallo cantaria. Lo que no se puede hacer es utilizar ña ley de leyes a conveniencia y de manera torticera.
Lo que no se puede hacer es mantener un deficit fiscal de manera perpetua y para mantener prevendas políticas en otras comunidades sin que la primera se sienta maltratada.
Lo que no se puede es recortar y hacer desaparecer un estatut refrendado por diversas camaras y la ciudadanía sin que aqui pase nada.

[El Colono]

Pero tengo una duda, para todos aquellos que no sois de Catalunya, que interés teneis en que Catalunya no se separe de España? Por que no lo acabo de entender, la manía esta de que Catalunya pertenece a España.

Yo, me pregunto.. y que mas da?

Pues primero, por motivos sentimentales... Cataluña y el resto de España tienen siglos de historia en común. Si Cataluña siempre ha sido España, y los catalanes españoles, ¿por qué te parece tan sorprendente que no deseamos que los catalanes os vayáis? Luego además están la formas de ciertos sectores del nacionalismo, con su España nos roba y demás, que en cierta medida duelen cuando uno nunca le ha hecho ningún daño a Cataluña ni le ha deseado ningún mal.
¿Te parece tan difícil de comprender? Pues prueba a sustituir Cataluña por Tarragona, y España por Cataluña, a ver si así lo ves mejor... Que de repente en Tarragona empezaran a decir que "Cataluña nos roba", que empezaran a decir "Tarragona no es Cataluña", que empezaran a decir "Barcelona es opresora". ¿A qué eso no te haría demasiado gracia?

Y segundo, por motivos económicos... Cataluña es uno de los motores de España (en gran medida gracias a España, aunque esto se niegue por sistema), y su independencia es una ruina económica tanto para Cataluña como para España.

A mi que los de Tarragona se queran independizar me da bastante igual, me parece perfecto que puedan elegir si quieren o no quieren formar parte de catalunya.

Entonces me estas diciendo que si Catalunya fuera una región pobre que no aporta casi nada al estado, te daria igual su independencia?

No, no he dicho eso. He dicho exactamente lo que he escrito, vuélvete a leértelo.

Segundo por motivos economicos, eso has dicho. Entiendo por que aportamos mucho. Por que el tema sentimentalismo...como que no lo veo.

Y puede que tu concretamente no hayas echo daño a Catalunya, pero si el PP, que abalado por sus votantes que le han dado mayoria absoluta se creen con el poder de jugar con la cultura y la lengua de aquí.

Yo no soy independentista, pero cada vez que esta el PP, se huele un cierto rencor hacía todo lo que empieze por CAT. Y eso cansa.

Ok, para tí los motivos sentimentales, de corazón, o como quieras llamarlo, no cuentan... Lo que importan sólo son los fríos números, ok. Pero, ¿entiendes al menos cuáles son mis motivaciones, aunque no las compartas?
Te lo diré de otra manera: si mañana Extremadura quisiera independizarse, ¿me gustaría? Rotundamente no. Y los motivos, como comprenderás serían del tipo sentimental que te he expuesto antes, porque Madrid se ahorraría una pasta si no tuviera que subvencionar a Extremadura. Que no sois los catalanes los únicos que subvencionáis a otras comunidades ¿eh? Cosa que me parece muy bien, porque creo que los que más tienen han de ayudar a los que tienen menos.

Si te entiendo, y estoy de acuerdo contigo. Yo celebro los goles de la roja como el que más. Y creo en eso de ayudar a los más débiles. Pero lo que no puede ser es este acoso y derribo constante hacía nuestra lengua o cultura. Yo no se como se viven las cosas en el resto de España, pero aquí se vive como una autentica pesadilla.

El acoso y derribo del PP a la lengua y la cultura catalana, por supuesto que no me parece bien. Pero en el fondo sólo es de boquilla, porque el PP no tiene ningún poder real en esas materias en Cataluña (a los hechos me remito). O sea, que entiendo que os ofenda cuando el PP hace ese tipo declaraciones, pero lo cierto es que no pasa de ser eso, una ofensa, porque no se materializa en ningún hecho tangible.
Al resto de España el PP también nos ofende a diario en muchos ámbitos, incluso en ámbitos en los que no puede ofender a los catalanes... ¿Puede el PP demantelar la sanidad pública catalana, por ejemplo? No. Pero la de Madrid sí que puede, y vaya si lo están haciendo.

No puede meterse con la Sanidad, por que no gobierna aquí en Catalunya y esa es una de las pocas competencias que Catalunya tiene cedido por parte del gobierno central. Pero lo que si puede hacer y esta haciendo es no cumplir con otras cosas. Y sobretodo apretar con la deuda. Por que lo qu eno puede pasar, es que mientras aquí a los funcionarios nos recorten un 15% de salario y unas pagas extras en Extremadura puedan bajar los impuestos. Si somos solidarios lo somos en todo.

De verdad que no se mucho del tema, ni quiero meterem ni decir nada de lo que no se, solo queria saber la opinión del porque el resto de España no quieren que nos vayamos. Por que no lo acabo de entender.

Pues si mira, puede pasar, se llama autonomía de gasto y es uno de los principios fundamentales de las autonomías, que nadie pueda decirle a una CCAA en que gastar su presupuesto.

Asi que nadie le puede decir a la generalitat que no se gaste el dinero en campañas mediáticas pro independencia, una televisión con más trabajadores que Antena 3, o una agencia para el estudio del burro catalán. Ni nadie puede decirle a Extremadura que no baje los impuestos de forma inapreciable de cara al electorado, si lo saca con lo que se ahorra de suprimir el instituto de estudios del cerdo ibérico, si fuera el caso.

No me seas centralista.

No me seas centralista??
Espera que ma parto. Jajajajja. Madre mia lo que hay que escuchar. Vente a vivir un dia aquí y entenderas como nos sentimos los Catalanes. Pero bueno que no pasa nada. No quiero meterme ni discutirme con nadie. Pero esta actitud, como la tuya, es la que hace que sucedan cosas como las de mañana.

[Pensator]

Me da la sensación que no hay muchas ganas de buscar puntos comunes E igual que los medios de España bombardean con casos individuales que presentan mala prensa para cataluña y los catalanes con casos individuales que presentan mala prensa para españa, hacemos lo mismo.

Hace tiempo que no se pueden ver ni La1 ni Tv3. No hagamos lo mismo. Sobre el tema económico. Datos:

No voy a coger los datos del gobierno español, sino los de Mas-Colell (Generalitat de catalunya), presentando el tercer déficit mas grande después de Madrid y Baleares.

http://economia.gencat.cat/web/.content/70_economia_sp_financament/documents/financament_autonomic/balanca_fiscal_catalunya_administracio_central/balan_2006_2009_resum_1_.pdf

Balanza fisca de Cataluña con el sector público central 2006-2009

Flujo monetario
% s/PIB 2006:-7,9 % 2007: -8,1 % 2008: -8,5 % 2009: -8,4 %

Flujo Beneficio
% s/PIB 2006: -5,6 % 2007: -5,6 % 2008: -5,9 % 2009: -5,8 %

Extremadura (2013)

 • PIB per cápita (por cada habitante)   16 028 €

Cataluña (2012) [no he encontrado 2013]

 • PIB per cápita (por cada habitante)   27 627 €

Diferencia de PIB entre Extremadura y Cataluña: 42% (el pib disponible por habitante es un 42% mayor en cataluña)

Una vez puestos entramos en la subjetividad de cada uno. ¿Es mucho ese déficit anual para la diferencia de renta por capita que hay? (según el estado español es menor, pero cojo el catalán). ¿es solidaridad o expolio?.

Me temo que no os pondreis de acuerdo, pero para mi, ni cataluña vive acosta del resto de los españoles ni las regiones de españa son unos vagas que viven de la subvención. La mayoria de las comunidades autonomas españolas serian viables sin trasferencias perdiendo entorno un 3%-4% de ingresos las mas pobres. Andalucia era el 4% y Extremadura es la que llegaba al 7% sino me falla la memoria. Las únicas que no serian viables serian Ceuta y Melilla que reciben transferencias del 40%. Tampoco Cataluña seria un paraiso con un incremento bestial de riqueza, tendríamos un 5% o 8% más para gastar [no se si compensa el riesgo de no estar en la UE, menor economia de escala, tener que crear infraestructuras propias, etc. Puede que si, puede que no]

Por otra parte el deficit fiscal de Barcelona provincia con el resto de provincias catalanas es del 20% (como es lógico y debe ser, cuidado). Y actualmente, aparte de ello, esa realizando prestamos a la generalitat de catalunya que esta casi en bancarrota técnica.

¿Porque este deficit no produce resquemor? Yo siempre he pensado que los ciudadanos del Barcelones y del Baix llobregat estamos doblemente puteados xD (o somos doblemente solidarios )

PD:
Cuando empezamos a sacar cosas particulares sin ver el global, como que en Extremadura hacen una rebaja fiscal a un colectivo o Cataluña tiene embajadas propias, me recuerda todo al ABC y LaRazón cuando comentan que Sanchez Gordillo o Pablo Iglesias tienen un Iphone.

Que a cada región se le de según un equilibrio entre eficiencia técnica y solidaridad, y que cada una lo invierta en lo que sus ciudadanos consideren más importante y prioritario, mientras no atente a los derechos humanos o se destine a la corrupción y enriquecimiento de unos pocos.

[explorador]

Una cosa es que una región más rica pague más para ayudar a equilibrar las más pobres. Otra cosa es obligar a una región a endeudarse más que el resto y luego que el préstamo con intereses para cubrir esa deuda se la haga el propio estado. Eso me parece recochineo.

Ah que españa y el pp han obligado a la generalitat a endeudarse mas que al resto y a venderles al estado la deuda, realidad alternativa catalana, realidad real, la generalitat se endeuda mas que ninguna otra comunidad, su deuda es bono basura que solo le compra el estado español, y para rematar a la hora de imponer el limite de deficit publico de las comunidades el estado en lugar de fijar un limite comun a todas las comunidades permite un deficit diferente y mas alto que nadie a Cataluña, como darle un premio despues de no hacer las tareas.

Pues si, encima tenemos que aguantar el recochineo del nos maltratan, el pp ataca a Cataluña y demas.

¿De verdad piensas eso? ¿Que las comunidades que son el motor de la economía y dan dinero al resto son las que lo hacen mal y las que reciben del resto son las que lo hacen bien? Entonces es muy dificil que lleguemos a un punto de acuerdo. En ese caso si de verdad crees eso, lo mejor que podría hacer España es quitarse lastres como Catalunya y Euskadi para que puedan tirar del carro las regiones que según tú lo hacen bien. Extremadura por ejemplo, que lo hace tan bien que se permite bajar impuestos cuando está recibiendo dinero de los demás.

No es que lo piense yo, en el momento en que tu deuda es bono basura y la de otra comunidad tiene mejor calificación, y tienes un déficit público por encima del de otra comunidad, lo haces peor que esa comunidad objetivamente, no tiene nada que ver con lo que generes.

Si en una pareja entran 6.000 euros mensuales a la economía familiar, pero gastan sin control en comida de buenas marcas, tabaco, ordenadores, hipoteca... superando los 6.000 euros mensuales, su situación financiera sera mucho mas insostenible a largo plazo que en una pareja de mil euristas que ahorran todos los meses doscientos euros privandose de dispendios innecesarios.

No obstante si en el primer caso estuvieramos ante una familia catalana, es probable que en lugar de recortar gastos en gasolina, ocio y tabaco, pidiera que se reformasen los tramos del irpf para pagar el mismo porcentaje de impuestos que la familia de mileuristas independientemente de sus rentas diferentes, porque piensan que si los mileuristas viven bien es gracias a que ellos pagan impuestos en un tramo al 20% y los mileuristas al 15%.

[explorador]

Si la constitución fuera respetada en todos y cada uno de sus epígrafes (vivienda, educación, derechos fundamentales, etc...) en Catalunya os puedo asegurar que otro gallo cantaria. Lo que no se puede hacer es utilizar ña ley de leyes a conveniencia y de manera torticera.
Lo que no se puede hacer es mantener un deficit fiscal de manera perpetua y para mantener prevendas políticas en otras comunidades sin que la primera se sienta maltratada.
Lo que no se puede es recortar y hacer desaparecer un estatut refrendado por diversas camaras y la ciudadanía sin que aqui pase nada.

Podeis reclamar el cumplimiento de la constitución en aspectos fundamentales a la estimada generalitat, si no recuerdo mal menos en legislacion basica en sanidad y educación, y en todos los aspectos en vivienda. Si traspasamos competencias traspasemos tambien la petición de responsabilidad a quien corresponde.

afortunadamente el déficit fiscal mencionado ha ido menguando desde el nacimiento de la democracia por la convergencia de renta entre comunidades, aunque claro eso es un problema, porque si convergen los extremeños en renta es por nuestro dinero catalan que les damos, de iva de consumidores extremeños entre otros por cierto, asi que no hay que darles, y si no convergen con nuestro dinero es un desperdicio, asi que la solución es la misma, no darles nuestro dinero. Un si/si en toda regla supongo.

Lo del estatuto no solo se puede sino que se debe, una ley inferior no puede entrar en contradicción con otra superior aunque este refrendada por el ayuntamiento de bollullos.
en caso de no hacerlo todos esos artículos serian inaplicables, algunos parece que quieren un estatuto con 20 o 40 artículos imposibles de ejecutar.

[Gand-Alf]

Una cosa es que una región más rica pague más para ayudar a equilibrar las más pobres. Otra cosa es obligar a una región a endeudarse más que el resto y luego que el préstamo con intereses para cubrir esa deuda se la haga el propio estado. Eso me parece recochineo.

Ah que españa y el pp han obligado a la generalitat a endeudarse mas que al resto y a venderles al estado la deuda, realidad alternativa catalana, realidad real, la generalitat se endeuda mas que ninguna otra comunidad, su deuda es bono basura que solo le compra el estado español, y para rematar a la hora de imponer el limite de deficit publico de las comunidades el estado en lugar de fijar un limite comun a todas las comunidades permite un deficit diferente y mas alto que nadie a Cataluña, como darle un premio despues de no hacer las tareas.

Pues si, encima tenemos que aguantar el recochineo del nos maltratan, el pp ataca a Cataluña y demas.

¿De verdad piensas eso? ¿Que las comunidades que son el motor de la economía y dan dinero al resto son las que lo hacen mal y las que reciben del resto son las que lo hacen bien? Entonces es muy dificil que lleguemos a un punto de acuerdo. En ese caso si de verdad crees eso, lo mejor que podría hacer España es quitarse lastres como Catalunya y Euskadi para que puedan tirar del carro las regiones que según tú lo hacen bien. Extremadura por ejemplo, que lo hace tan bien que se permite bajar impuestos cuando está recibiendo dinero de los demás.

No es que lo piense yo, en el momento en que tu deuda es bono basura y la de otra comunidad tiene mejor calificación, y tienes un déficit público por encima del de otra comunidad, lo haces peor que esa comunidad objetivamente, no tiene nada que ver con lo que generes.

Si en una pareja entran 6.000 euros mensuales a la economía familiar, pero gastan sin control en comida de buenas marcas, tabaco, ordenadores, hipoteca... superando los 6.000 euros mensuales, su situación financiera sera mucho mas insostenible a largo plazo que en una pareja de mil euristas que ahorran todos los meses doscientos euros privandose de dispendios innecesarios.

No obstante si en el primer caso estuvieramos ante una familia catalana, es probable que en lugar de recortar gastos en gasolina, ocio y tabaco, pidiera que se reformasen los tramos del irpf para pagar el mismo porcentaje de impuestos que la familia de mileuristas independientemente de sus rentas diferentes, porque piensan que si los mileuristas viven bien es gracias a que ellos pagan impuestos en un tramo al 20% y los mileuristas al 15%.

¿Pero no ves que una familia se está endeudando por tener que ayudar a otra y esa otra le presta luego ese dinero con intereses? Me parece muy fuerte lo que estás intentando defender.

[Arrancapinos]

¿Una ley que habla sobre la indivisibilidad de una nación? Por supuesto que me la paso por el forro. Lo que no puedes alegar es que mi libertad de irme atenta contra tu libertad de retenerme. Entonces mi libertad de vivir también atentaría contra la libertad de otro de poder asesinarme.

Contesté ayer pero perdí la respuesta.....

No alego sobre tu libertad individual, si quieres irte te vas. Estoy hablando de lo colectivo.... Y esa ley de la que hablas es la misma ley que protegió los derechos de tu madre cuando se vino a Catalunya para que no fuese considerada una extranjera.

[explorador]

Pero tengo una duda, para todos aquellos que no sois de Catalunya, que interés teneis en que Catalunya no se separe de España? Por que no lo acabo de entender, la manía esta de que Catalunya pertenece a España.

Yo, me pregunto.. y que mas da?

Pues primero, por motivos sentimentales... Cataluña y el resto de España tienen siglos de historia en común. Si Cataluña siempre ha sido España, y los catalanes españoles, ¿por qué te parece tan sorprendente que no deseamos que los catalanes os vayáis? Luego además están la formas de ciertos sectores del nacionalismo, con su España nos roba y demás, que en cierta medida duelen cuando uno nunca le ha hecho ningún daño a Cataluña ni le ha deseado ningún mal.
¿Te parece tan difícil de comprender? Pues prueba a sustituir Cataluña por Tarragona, y España por Cataluña, a ver si así lo ves mejor... Que de repente en Tarragona empezaran a decir que "Cataluña nos roba", que empezaran a decir "Tarragona no es Cataluña", que empezaran a decir "Barcelona es opresora". ¿A qué eso no te haría demasiado gracia?

Y segundo, por motivos económicos... Cataluña es uno de los motores de España (en gran medida gracias a España, aunque esto se niegue por sistema), y su independencia es una ruina económica tanto para Cataluña como para España.

A mi que los de Tarragona se queran independizar me da bastante igual, me parece perfecto que puedan elegir si quieren o no quieren formar parte de catalunya.

Entonces me estas diciendo que si Catalunya fuera una región pobre que no aporta casi nada al estado, te daria igual su independencia?

No, no he dicho eso. He dicho exactamente lo que he escrito, vuélvete a leértelo.

Segundo por motivos economicos, eso has dicho. Entiendo por que aportamos mucho. Por que el tema sentimentalismo...como que no lo veo.

Y puede que tu concretamente no hayas echo daño a Catalunya, pero si el PP, que abalado por sus votantes que le han dado mayoria absoluta se creen con el poder de jugar con la cultura y la lengua de aquí.

Yo no soy independentista, pero cada vez que esta el PP, se huele un cierto rencor hacía todo lo que empieze por CAT. Y eso cansa.

Ok, para tí los motivos sentimentales, de corazón, o como quieras llamarlo, no cuentan... Lo que importan sólo son los fríos números, ok. Pero, ¿entiendes al menos cuáles son mis motivaciones, aunque no las compartas?
Te lo diré de otra manera: si mañana Extremadura quisiera independizarse, ¿me gustaría? Rotundamente no. Y los motivos, como comprenderás serían del tipo sentimental que te he expuesto antes, porque Madrid se ahorraría una pasta si no tuviera que subvencionar a Extremadura. Que no sois los catalanes los únicos que subvencionáis a otras comunidades ¿eh? Cosa que me parece muy bien, porque creo que los que más tienen han de ayudar a los que tienen menos.

Si te entiendo, y estoy de acuerdo contigo. Yo celebro los goles de la roja como el que más. Y creo en eso de ayudar a los más débiles. Pero lo que no puede ser es este acoso y derribo constante hacía nuestra lengua o cultura. Yo no se como se viven las cosas en el resto de España, pero aquí se vive como una autentica pesadilla.

El acoso y derribo del PP a la lengua y la cultura catalana, por supuesto que no me parece bien. Pero en el fondo sólo es de boquilla, porque el PP no tiene ningún poder real en esas materias en Cataluña (a los hechos me remito). O sea, que entiendo que os ofenda cuando el PP hace ese tipo declaraciones, pero lo cierto es que no pasa de ser eso, una ofensa, porque no se materializa en ningún hecho tangible.
Al resto de España el PP también nos ofende a diario en muchos ámbitos, incluso en ámbitos en los que no puede ofender a los catalanes... ¿Puede el PP demantelar la sanidad pública catalana, por ejemplo? No. Pero la de Madrid sí que puede, y vaya si lo están haciendo.

No puede meterse con la Sanidad, por que no gobierna aquí en Catalunya y esa es una de las pocas competencias que Catalunya tiene cedido por parte del gobierno central. Pero lo que si puede hacer y esta haciendo es no cumplir con otras cosas. Y sobretodo apretar con la deuda. Por que lo qu eno puede pasar, es que mientras aquí a los funcionarios nos recorten un 15% de salario y unas pagas extras en Extremadura puedan bajar los impuestos. Si somos solidarios lo somos en todo.

De verdad que no se mucho del tema, ni quiero meterem ni decir nada de lo que no se, solo queria saber la opinión del porque el resto de España no quieren que nos vayamos. Por que no lo acabo de entender.

Pues si mira, puede pasar, se llama autonomía de gasto y es uno de los principios fundamentales de las autonomías, que nadie pueda decirle a una CCAA en que gastar su presupuesto.

Asi que nadie le puede decir a la generalitat que no se gaste el dinero en campañas mediáticas pro independencia, una televisión con más trabajadores que Antena 3, o una agencia para el estudio del burro catalán. Ni nadie puede decirle a Extremadura que no baje los impuestos de forma inapreciable de cara al electorado, si lo saca con lo que se ahorra de suprimir el instituto de estudios del cerdo ibérico, si fuera el caso.

No me seas centralista.

No me seas centralista??
Espera que ma parto. Jajajajja. Madre mia lo que hay que escuchar. Vente a vivir un dia aquí y entenderas como nos sentimos los Catalanes. Pero bueno que no pasa nada. No quiero meterme ni discutirme con nadie. Pero esta actitud, como la tuya, es la que hace que sucedan cosas como las de mañana.

Yo me parto con que no entiendas que era una ironía. No pasa nada.

No se cual es mi actitud, si con ello te refieres a no estar de acuerdo con las mentiras, falacias y medias verdades del independentismo medio, pues sí, no me trago el cuento del pobla oprimido con una opresión sin parangón en la historia de la humanidad desde la esclavitud del pueblo judío en Egipto. Si eso "crea independentistas" o "votantes de consultas-batukadas" tampoco es que tenga mucho merito, teniendo en cuenta que si el Pîsuerga pasa por Valladolid se crean independentistas, y que si no pasa por Valladolid también se crean independentistas.

[explorador]

Una cosa es que una región más rica pague más para ayudar a equilibrar las más pobres. Otra cosa es obligar a una región a endeudarse más que el resto y luego que el préstamo con intereses para cubrir esa deuda se la haga el propio estado. Eso me parece recochineo.

Ah que españa y el pp han obligado a la generalitat a endeudarse mas que al resto y a venderles al estado la deuda, realidad alternativa catalana, realidad real, la generalitat se endeuda mas que ninguna otra comunidad, su deuda es bono basura que solo le compra el estado español, y para rematar a la hora de imponer el limite de deficit publico de las comunidades el estado en lugar de fijar un limite comun a todas las comunidades permite un deficit diferente y mas alto que nadie a Cataluña, como darle un premio despues de no hacer las tareas.

Pues si, encima tenemos que aguantar el recochineo del nos maltratan, el pp ataca a Cataluña y demas.

¿De verdad piensas eso? ¿Que las comunidades que son el motor de la economía y dan dinero al resto son las que lo hacen mal y las que reciben del resto son las que lo hacen bien? Entonces es muy dificil que lleguemos a un punto de acuerdo. En ese caso si de verdad crees eso, lo mejor que podría hacer España es quitarse lastres como Catalunya y Euskadi para que puedan tirar del carro las regiones que según tú lo hacen bien. Extremadura por ejemplo, que lo hace tan bien que se permite bajar impuestos cuando está recibiendo dinero de los demás.

No es que lo piense yo, en el momento en que tu deuda es bono basura y la de otra comunidad tiene mejor calificación, y tienes un déficit público por encima del de otra comunidad, lo haces peor que esa comunidad objetivamente, no tiene nada que ver con lo que generes.

Si en una pareja entran 6.000 euros mensuales a la economía familiar, pero gastan sin control en comida de buenas marcas, tabaco, ordenadores, hipoteca... superando los 6.000 euros mensuales, su situación financiera sera mucho mas insostenible a largo plazo que en una pareja de mil euristas que ahorran todos los meses doscientos euros privandose de dispendios innecesarios.

No obstante si en el primer caso estuvieramos ante una familia catalana, es probable que en lugar de recortar gastos en gasolina, ocio y tabaco, pidiera que se reformasen los tramos del irpf para pagar el mismo porcentaje de impuestos que la familia de mileuristas independientemente de sus rentas diferentes, porque piensan que si los mileuristas viven bien es gracias a que ellos pagan impuestos en un tramo al 20% y los mileuristas al 15%.

¿Pero no ves que una familia se está endeudando por tener que ayudar a otra y esa otra le presta luego ese dinero con intereses? Me parece muy fuerte lo que estás intentando defender.

Sí, que fuerte, la progresividad de los impuestos y la redistribución interpersonal de la renta, conceptos revolucionarios y nunca vistos en economía.

Por supuesto la deuda de la generalitat es por tener que darle dinero a los andaluces faltaría más, no se porque hay que darles nada cuando solo les vendemos cuatro veces más que si fueran otro país independiente, además que otras comunidades que dan más no tengan nuestro nivel de déficit o tampoco tengan que pagar un interés tan alto por su deuda es cosa de magia o en su defecto del pp.

La verdad es que es una pena que el estado español compre la deuda catalana, con lo fácil que es colocarla a interés cero, o incluso que los depositantes sean los que paguen intereses al retirar los bonos por la solvencia de la generalitat, al estilo de banco suizo en plena tormenta económica mundial.

Ah, cierto, volvamos a la realidad, que es bono basura que nadie jamás compraría al interés al que la compra el reino de españa en su papel de papa estado. No habría estado mal que no hubiera comprado esa deuda, así cuando la generalitat no hubiera podido pagar nóminas de funcionarios y a las farmacias se habrían creado unos cuantos independentistas más, porque la culpa sería del pp, los españoles, o los andaluces. ¿De la generalitat o de los catalanes? Eso nunca, que van como la virgen Maria, sin pecado concebida.