Sobre independentismo catalán

[Pensator]

Lo que yo veo es que la declaración de independencia logicamente tiene que ser simultanea a la recaudación de impuestos propia. Lo que no se cual es la forma de hacerlo. Y no, claro que CiU no la va a hacer. Pero ERC dice que sí y es probable que gane las próximas elecciones catalanas. Todo esto suponiendo que España no acepta la independencia y se ha de hacer unilateralmente.

No tiene que ser simultanea. Se tienen que empezar a recaudar los impuestos 1 año antes, mínimo. Todo lo que sea menor, indicaria que no se tiene el 100% y habria que hacer recortes bestiales. Pero de hecho actualmente ni cataluña ni españa recaudan el 100% de su presupeusto. Acumulan deuda. Asi que imaginate que si estamos pasando penurias porque gastamos un 103-107% del 100% que recaudamos, que pasaria si recaudasemos aunque fuera solo el 60%. El efecto bola de nieve que causaria.

Un desastre para cataluña y españa (creo que más para cataluña, pero vamos es como que te digan que te van a cortar las pelotas con anestesia o sin anestesia. Mejor con anestesia pero tampoco es deseable)

[McAxel]

Pobrecicos los varios centenares de amigos funcionarios que vinieran en esa situación... Si ya vienen con tanques, pues menos pobrecicos.

Espero que nadie tenga que vivir esa animalada.

Esperemos que nadie tenga que vivirla.

Ya hubo funcionarios que tuvieron que vivir algo semejante cuando les tocaba trabajar en el País Vasco en los 80 y 90 y estoy seguro que vivir con miedo no tuvo que se plato de buen gusto para ninguno de ellos y sus familias pero fue algo que se volvió necesario para no permitir que unos animales hicieran lo que quisieran usando el miedo y la violencia.

Ojalá no tengamos que vivir en España una animalada similar, no.

Sigo sin entender que si Catalunya es tan egoísta e hija de puta, se quieran poner tanques para evitar que se separe y que incluso alguien se plantee quitarle la gestión de su tierra para conservarla metiendo funcionarios para controlarlo todo. No entiendo tanto interés por la unidad de España si no hay un motivo económico detrás, por lo tanto el egoísmo yo lo veo del lado de opiniones más radicales que provienen de España; lo que me lleva a pensar que efectivamente interesa ir pillando dinerico de Catalunya, si no, el sentimiento por la unidad de las Españas debería hacer que se fueran a recuperar las colonias!!! Flandes español!!!

Joder, otra vez con el victimismo no, por favor. Que junto con la piel fina deberíamos también evitar caer en el victimismo en los debates.

No se dice sacar a los tanques o meter funcionarios para evitar que Cataluña se independice, se dice hacerlo para no permitir que lo haga como le salga de los cojones. A ver si así queda más claro.

Ya hemos dicho que llegado al punto que cada uno salve su culo, nosotros queremos que nuestro país mire por nosotros, egoista y duramente, como vosotros lo hacéis con el vuestro.


El resto de lo que dices, quitando en darte la razón que la mayoría de los políticos en España (incluyendo Cataluña) deberían dejar el puesto, es más de lo mismo, "la culpa es siempre de los demás".

[Pensator]

El nacionalismo define un tipo ideal de ciudadano, con unas caracteristicas culturales determinadas.

Esto de arriba lo hace cualquier estado que sí consideras aséptico. El estado español define su tipo estándard de ciudadano cuando decide que se comunicará con él en español y no en árabe.

El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad. O de los riegos que sustituyan a los propios.

Siento desviar el tema. Intentaré no volverlo a hacer. Pero esto de arriba es una patraña y sí, aunque te pese es el true scotsman. Pero ánimo, cada uno a lo suyo.

¡Pero es que los estados/instituciones son los que mas buscan fomentar el nacionalismo! Si son los primeros que obligan a tener una determinada bandera en los actos públicos. Regulan un himno. Regulan unos idiomas. Etc.

E inculso los estados, si hace faltan, se inventan las tradiciones. Lo importante es buscar cosas que indiquen a tus ciudadanos que son diferentes de los de otras zonas. Y  a la vez muy similares entre ellos.

¿quien te ha dicho que el estado español es aseptico y no nacionalista? El problema del encaje de cataluña viene precisamente por ello, por un nacionalismo fallido español que no reconoce que ha tenido menos éxito que el estado francés en la discutible misión de uniformar el estado (afortunadamente) y se aferra a una concepción de España ideal que no coincide con la realidad. Mientras un nacionalismo catalán señala también un tipo de sociedad catalana que intenta difundir como la real mientras pone el acento en las diferencias entre el tipo ideal del nacionalismo español y el tipo ideal del nacionalismo catalan. Y yo personalmente creo que a pesar de que una idea se puede acabar convirtiendo en realidad, aun ambos nacionalismos tienen mucho camino para convertir su ideal en la realidad de una sociedad diversa pero no muy diferente.

Me gustaria meterte a debatir con aznar sobre el truescottman, intendole hacer ver a el que su partido no es de centro

[tinocasals]

¡Pero es que los estados/instituciones son los que mas buscan fomentar el nacionalismo! Si son los primeros que obligan a tener una determinada bandera en los actos públicos. Regulan un himno. Regulan unos idiomas. Etc.

Los primeros ejemplos no son malos, son cosas prescindibles, bandera e himno. Pero... crees que regular idiomas es fomentar el nacionalismo? Si tienes una administración, si tienes medios públicos, si te quieres comunicar con el ciudadano, de qué manera lo haces?

[Gelete]

Yo no tengo duda de que Cataluña se independizará con el tiempo. Por eso no creo que merezca la pena ceder demasiadas cosas, creo que es mejor hacer las cosas ahora que se tiene "leverage", que se tiene "fuerza" para poder inclinar la balanza a tu lado. Por poner un ejemplo aunque no muy bueno, es la pésima gestión que hizo la España decimonónica del problema cubano. Cuba y Filipinas se encaminaban a una independencia casi ineludible. Al final, no pudimos sacar pasta por las islas y se acabó perdiendo también Puerto Rico, pero el problema estribaba en que aunque se hubiese querido, en Madrid era casi imposible que se hubiese negociado la venta de las islas porque se habría armado la de San Quintín. Se fue a la guerra a perderla y listo. Pues en el caso catalán yo quiero hacer las coas mejor. No quiero "perder" Cataluña dentro de una generación por la vía negociada. Prefiero hacerlo ahora, que creo se pueden sacar mejores resultados, pese al desastre que supondría, que dentro de 20 años. El problema es que 120 años después hay gente que quiere ir a la guerra a perder las naves antes que ponerse a hablar con la cabeza. Lo de la guerra entiéndaseme, lo digo en sentido figurado, sin balas ni fusiles. En el fondo la actitud en Madrid no es la de negociar duramente, es la de no negociar bajo ningún concepto. Aqui no se negocia y en Cataluña ya veremos cual es el siguiente paso pero si seguimos por estas vías el hostiazo que se va a pegar el tren va a ser importante. Lo mismo al final me hago yanqui y todo 

[Némesis]

Gelete, desde hace unos mensajes estás haciendo algo que a mi juicio no deberías hacer: anticiparte al futuro.

El futuro por suerte o por desgracia no lo sabemos nadie. Ni tú, ni yo, ni nadie sabemos "lo que ocurriría si...".

[Pensator]

¡Pero es que los estados/instituciones son los que mas buscan fomentar el nacionalismo! Si son los primeros que obligan a tener una determinada bandera en los actos públicos. Regulan un himno. Regulan unos idiomas. Etc.

Los primeros ejemplos no son malos, son cosas prescindibles, bandera e himno. Pero... crees que regular idiomas es fomentar el nacionalismo? Si tienes una administración, si tienes medios públicos, si te quieres comunicar con el ciudadano, de qué manera lo haces?

Las cosas no son situaciones estancas. Entre los circulos hay intersecciones más cuando no compartimos al 100% los terminos que son constructos sociales. Y podemos discutir años entre la diferencia entre regionalismo y nacionalismo.

Que el nacionalismo regule idiomas, no indica necesariamente que toda regulación de idiomas se nacionalista.

De igual forma que el choque de nacionalismo ha producido guerras no indica que toda guerra sea nacionalista

De igual forma que el hecho de que el PP no quiera la independencia, no indica necesariamente que quien este en contra independencia sea del PP.

De hecho creo que tu razonamiento encaja dentro de una de las falacias famosas

Ahora bien, determinadas regularizaciones de los usos del idioma de la sociedad tienen una orientación manifiestamente nacionalista. Por ejemplo el caso que cité de ucrania de quitar el ruso como idioma cooficial.

EDIT: me acabo acordar una anecdota de la uni. Un profesor que era voluntario en una asociación de apoyo a los inmigrantes comento en una clase b, que acababa de tener una discusión con un compañero voluntario. Ambos estaban de acuerdo en organizar unas clases de catalán para ellos, pero aunque iban a hacer lo mismo discutieron por la concepción. El era porque creia útil para ellos, de cara a su futuro laboral y a la convivencia en muchos lugares. Pero el otro le dijo que en realidad era porque era su deber aprederlo con independencia que les fuera útil en su vida práctica o no.

Una mismo acto con dos motivaciones distintas.

[Gelete]

Gelete, desde hace unos mensajes estás haciendo algo que a mi juicio no deberías hacer: anticiparte al futuro.

El futuro por suerte o por desgracia no lo sabemos nadie. Ni tú, ni yo, ni nadie sabemos "lo que ocurriría si...".

Nos ha jodido, eso ya lo sé , pero nos pasamos la vida anticipando el futuro y haciendo planes. Luego se cumpliran o no, estaré acertado o equivocado, pero por esa regla de tres vete a quemar el Libro Blanco porque yo creo que habla de un futuro. O me he perdido algo?

[MIKI1980]

Pobrecicos los varios centenares de amigos funcionarios que vinieran en esa situación... Si ya vienen con tanques, pues menos pobrecicos.

Espero que nadie tenga que vivir esa animalada.

Esperemos que nadie tenga que vivirla.

Ya hubo funcionarios que tuvieron que vivir algo semejante cuando les tocaba trabajar en el País Vasco en los 80 y 90 y estoy seguro que vivir con miedo no tuvo que se plato de buen gusto para ninguno de ellos y sus familias pero fue algo que se volvió necesario para no permitir que unos animales hicieran lo que quisieran usando el miedo y la violencia.

Ojalá no tengamos que vivir en España una animalada similar, no.

Sigo sin entender que si Catalunya es tan egoísta e hija de puta, se quieran poner tanques para evitar que se separe y que incluso alguien se plantee quitarle la gestión de su tierra para conservarla metiendo funcionarios para controlarlo todo. No entiendo tanto interés por la unidad de España si no hay un motivo económico detrás, por lo tanto el egoísmo yo lo veo del lado de opiniones más radicales que provienen de España; lo que me lleva a pensar que efectivamente interesa ir pillando dinerico de Catalunya, si no, el sentimiento por la unidad de las Españas debería hacer que se fueran a recuperar las colonias!!! Flandes español!!!

Joder, otra vez con el victimismo no, por favor. Que junto con la piel fina deberíamos también evitar caer en el victimismo en los debates.

No se dice sacar a los tanques o meter funcionarios para evitar que Cataluña se independice, se dice hacerlo para no permitir que lo haga como le salga de los cojones. A ver si así queda más claro.

Ya hemos dicho que llegado al punto que cada uno salve su culo, nosotros queremos que nuestro país mire por nosotros, egoista y duramente, como vosotros lo hacéis con el vuestro.


El resto de lo que dices, quitando en darte la razón que la mayoría de los políticos en España (incluyendo Cataluña) deberían dejar el puesto, es más de lo mismo, "la culpa es siempre de los demás".

Primero, decir que aquí no sirve eso de "permitir que unos animales hicieran lo que quisieran usando el miedo y la violencia", la situación es diferente y por tanto la comparación absurda.

No considero que mis argumentos sean victimistas en ningún momento, de hecho comparo y digo que no somos más egoístas que nadie (no que seamos pobrecitos y buenos).

Y no digo que la culpa sea siempre de los demás, pero es de lógica pensar que si el independentismo está creciendo en una sociedad de hijos y nietos de inmigrantes, algo debe haber hecho el global de España para que haya este sentimiento que nace quizás en un 10% de la población por herencia, pero el resto lo adoptamos por creencia, como no voy a ser victimista, tampoco voy a aceptar que me llames adoctrinado (de hecho he desayunado con Miquel Roca, hace muchos años, y me propuso que me metiera a trabajar con él en CIU, a lo que le contesté que con mentirosos como él yo prefería no trabajar (seguro que tendría más pasta ahora, debería haber dicho que sí) pero el tiempo me ha dado cierta razón, no podría ahora estar ayudando a defender a la caradura de la infanta si hubiera seguido trabajando con él. No me creo lo que dice CIU, no me creo lo que dice ERC, no creo en la clase política en general).

Es un debate cansino eh (lo digo en general) y que esté harto de oir nombrar el egoísmo catalán, no quiere decir que vaya de victima, es que lo he oído ya demasiadas veces.

[Gelete]

Y no digo que la culpa sea siempre de los demás, pero es de lógica pensar que si el independentismo está creciendo en una sociedad de hijos y nietos de inmigrantes, algo debe haber hecho el global de España para que haya este sentimiento que nace quizás en un 10% de la población por herencia

Te doy la razón por completo, pero subo y añado, algo se habrá hecho mal en Cataluña para que el sentimiento anticatalán haya crecido en el resto de España y para que personas no anticatalanas, como es mi caso, y que apoyabamos el federalismo hace veinte años, estemos deseando que votéis y aprobéis un Estado independiente.

[McAxel]

Te doy la razón por completo, pero subo y añado, algo se habrá hecho mal en Cataluña para que el sentimiento anticatalán haya crecido en el resto de España y para que personas no anticatalanas, como es mi caso, y que apoyabamos el federalismo hace veinte años, estemos deseando que votéis y aprobéis un Estado independiente.

Yo diría que además más cuando hay otras regiones nacionalistas y con idioma y traidiciones propias a las que atañen las mismas leyes y el mismo Gobierno Central y donde la sociedad no ha respondido de la misma forma.

[tinocasals]

Que el nacionalismo regule idiomas, no indica necesariamente que toda regulación de idiomas se nacionalista.

Contra el juego de las definiciones no se puede hacer nada. Según tú la Constitución española es nacionalista? [no el uso que se hace de ella, la constitución en sí]. Si lo es, qué debería poner para no serlo [en términos de idioma o territorio, por poner temas concretos]?
EDITO: Puedes ponerme algún ejemplo de país que no trate los idiomas de modo nacionalista?

[McAxel]

Primero, decir que aquí no sirve eso de "permitir que unos animales hicieran lo que quisieran usando el miedo y la violencia", la situación es diferente y por tanto la comparación absurda.

No considero que mis argumentos sean victimistas en ningún momento, de hecho comparo y digo que no somos más egoístas que nadie (no que seamos pobrecitos y buenos).

Y no digo que la culpa sea siempre de los demás, pero es de lógica pensar que si el independentismo está creciendo en una sociedad de hijos y nietos de inmigrantes, algo debe haber hecho el global de España para que haya este sentimiento que nace quizás en un 10% de la población por herencia, pero el resto lo adoptamos por creencia, como no voy a ser victimista, tampoco voy a aceptar que me llames adoctrinado (de hecho he desayunado con Miquel Roca, hace muchos años, y me propuso que me metiera a trabajar con él en CIU, a lo que le contesté que con mentirosos como él yo prefería no trabajar (seguro que tendría más pasta ahora, debería haber dicho que sí) pero el tiempo me ha dado cierta razón, no podría ahora estar ayudando a defender a la caradura de la infanta si hubiera seguido trabajando con él. No me creo lo que dice CIU, no me creo lo que dice ERC, no creo en la clase política en general).

Es un debate cansino eh (lo digo en general) y que esté harto de oir nombrar el egoísmo catalán, no quiere decir que vaya de victima, es que lo he oído ya demasiadas veces.

Tú eres el que has planteado una situación de miedo y/o violencia para los funcionarios que fuesen, siendo necesaria la presencia de tanques para que fuesen "menos pobrecicos". A mí me suena a una situación similar que ocurrió hace años, no sé...

El resto, como siempre, todos somos egoistas pero no me lo llames aunque te lo llame yo a ti, la culpa es de todos pero más tuya...

[Gelete]

Te doy la razón por completo, pero subo y añado, algo se habrá hecho mal en Cataluña para que el sentimiento anticatalán haya crecido en el resto de España y para que personas no anticatalanas, como es mi caso, y que apoyabamos el federalismo hace veinte años, estemos deseando que votéis y aprobéis un Estado independiente.

Yo diría que además más cuando hay otras regiones nacionalistas y con idioma y traidiciones propias a las que atañen las mismas leyes y el mismo Gobierno Central y donde la sociedad no ha respondido de la misma forma.

Bueno, el problema vasco es aún más complejo, no olvidemos que hasta hace unos pocos años estabamos recogiendo cadáveres. La ralidad vasca es diferente en cultura y economía a la catalana, pero siempre hay que reconocer al nacionalismo catalán el control de la violencia, algo que está por encima de opiniones y de debates, que a mi me puede caer muy mal el señor Gandalf y pensar de forma diferente, pero lo que no puedo hacer es darle jierro. Creo que Euskadi esta en modo ahorro de energia y muy inteligentemente esperando a ver que pasa.

Sobre Galicia, creo que el procentaje del nacionalismo es más bajo. Pero o se hacen las cosas bien o al final dentro de un par de generaciones se puede tener el mismo problema. En cualquier caso a mi a los gallegos que no me los toquen. Y no lo digo por mi mujer, lo digo por el pulpo a feria No, sin coñas, Galicia, Valencia, Baleares, etc. todos estos territorios deben encajar en España de una forma conveniente. Deben sentirse bien, con sus lenguas, sus particularidades, y sus diferencias. O trabajamos de verdad en ello o al final acabaremos como Castilla independiente. Como creen en Texas...

[McAxel]

Bueno, el problema vasco es aún más complejo, no olvidemos que hasta hace unos pocos años estabamos recogiendo cadáveres. La ralidad vasca es diferente en cultura y economía a la catalana, pero siempre hay que reconocer al nacionalismo catalán el control de la violencia, algo que está por encima de opiniones y de debates, que a mi me puede caer muy mal el señor Gandalf y pensar de forma diferente, pero lo que no puedo hacer es darle jierro. Creo que Euskadi esta en modo ahorro de energia y muy inteligentemente esperando a ver que pasa.

Y siempre criticaré esa (y cualquier) violencia y considero que el terrorismo no hizo si no todo lo contrario a lo que pretendía y consiguió reducir el sentimiento independentista pues mucha gente no quería verse ligado a ese funcionamiento.

Lo que me refiero es que hay multiples regiones con las mismas circunstancias (idioma propio y entidad cultural diferente) y, teniendo en cuenta que cada pueblo es distinto al de al lado, si ante la misma realidad, las mismas leyes y el mismo Gobierno Central, la catalana es la que más radicalizada está quizá también haya un movimiento desde la propia Cataluña que ellos se niegan o no les interesa ver o reconocer.